{"issue_id":"122115385X00720260624","house":"参議院","meeting":"デジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員会","issue":"第7号","date":"2026-06-24","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624","speeches":[{"speech_id":"122115385X00720260624_001","order":1,"speaker":"松下新平","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/1","speech_text":"○委員長（松下新平君）　ただいまからデジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員会を開会いたします。\r\n　委員の異動について御報告いたします。\r\n　昨日までに、若井敦子君及び出川桃子君が委員を辞任され、その補欠として本田顕子君及び見坂茂範君が選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122115385X00720260624_002","order":2,"speaker":"松下新平","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/2","speech_text":"○委員長（松下新平君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。\r\n　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房デジタル行財政改革会議事務局審議官山澄克君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。\r\n　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕"},{"speech_id":"122115385X00720260624_003","order":3,"speaker":"松下新平","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/3","speech_text":"○委員長（松下新平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122115385X00720260624_004","order":4,"speaker":"松下新平","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/4","speech_text":"○委員長（松下新平君）　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。\r\n　質疑のある方は順次御発言願います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_005","order":5,"speaker":"西田英範","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/5","speech_text":"○西田英範君　自由民主党、西田英範でございます。\r\n　本日は、先週に続きまして、デジ行法及び個情法改正についての審議を行わさせていただきます。\r\n　まず、個人情報保護法について、私から質問させていただきます。\r\n　今回の法改正は、この熾烈を極めるＡＩ開発競争におきまして、我が国がその主導権を握り得るラストチャンスであるという今、スタートアップも含めてＡＩ開発に必要なデータを取得しやすい環境を構築するための改正でございます。\r\n　また、そのＡＩ主権、またソブリンＡＩという観点で考えたいと思いますけれども、個人情報保護法として規制緩和になるという懸念もありますけれども、ＡＩ開発において、非民主主義国を含めて他国にＡＩを主導されるということ自体が、データ主権を奪われてしまうという意味におきまして我が国国民の権利利益を害することになり得るわけであります。むしろ、信頼性のある自由なデータ流通、データ・フリー・フロー・ウイズ・トラストですね、ＤＦＦＴとともに、信頼できるＡＩの開発等を主導することを目指すことによって、結果として我が国の個人データを安全に運用できる世界観を構築していくことが肝要であります。\r\n　医療関連データにつきましては、現在、次世代医療基盤法が運用されておりますけれども、本制度では国が認定した利用者に限って利用されて、手続やルールなどハードルは高くて、例えば小規模な研究室であるとかスタートアップなどには利用しづらく、イノベーションの裾野は広がりにくい面があります。また、ＡＩ開発に当たっては、その目的に応じて必要なデータセットというものがあります。そういった意味では、次世代医療基盤法は、認定事業者においてデータが一元的に管理されるものになります。\r\n　それに対して、今回の個情法改正では、ＡＩ開発者がデータ保有者に対して直接オーダーメードでデータセットを依頼することによって、これによって、ＡＩ開発は大きな加速化につながり得るものと考えております。\r\n　本改正において、具体的に、これまでの法制では収集できなかった情報が、データが収集できるようになって、例えば命を守ることにつながる分野を含めてどのようにＡＩ開発が進むのか、ユースケースも含めまして松本大臣に御教授をいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_006","order":6,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/6","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　御教授というほどのあれではないんですけれども。\r\n　今回の特例においては、ＡＩ開発に照らして必要とされるデータを、次世代医療基盤法であれば認定作成事業者に渡すということで進められるんですけれども、それを介在せずに様々な有用なデータを直接医療機関から、例えば医療でいけば、円滑にデータの提供をすることができるということになります。\r\n　実は、次世代医療基盤法の中で持っているデータの量と、それからそうではない量というのは物すごく差が実はありまして、そうなりますと、次世代医療基盤法で使えるデータよりもはるかに多くのデータを今回の改正で特例法でできるということにもなるわけですね。\r\n　それによって、最終的に国民にいろんな利益がかぶさるような、そういったケースというのが十分考えられると思います。\r\n　具体的には、例えば希少疾患なんかは、希少疾患持っている医療機関たくさんあるんでしょうけれども、その医療機関全体が次世代医療基盤法の認定業者とつながっているというわけではございませんから、そういった、そうではないところからデータを大量に集めて、希少疾患に関する創薬など、あるいは治療法の開発などというのに結び付ければ、ユースケースとしては非常に有用なものになるのではないかなというふうに考えております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_007","order":7,"speaker":"西田英範","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/7","speech_text":"○西田英範君　ありがとうございます。そういったＡＩ開発に向けた必要な制度改正であると考えております。\r\n　その上で、規制の枠組みとしてどう考えていくかを議論したいと思います。\r\n　ＡＩ開発のためという目的でもって、本人同意なしで要配慮個人情報の第三者提供を認めるということへの不安の声は多くいただいているところであります。もし要配慮個人情報を一度不適正に流出してしまえば当事者の法益は大きく損なわれるものでありますので、慎重な制度設計が必要であることは言うまでもございません。\r\n　一方で、本人同意有無と個人情報の安全確保というのは必ずしも比例するわけではないわけでありまして、本人同意を得た後に十分な安全管理措置がとられないというリスクは、本人同意がない場合と同様にこれ想定されるわけであります。むしろ、個人データの扱われる状況の多様化を踏まえて、事前規制、形式主義的な規制の枠組みから事後規制、様々なケースに応じた柔軟な規制、実効性確保という、規制の枠組みをより実効的に変革をしていくと考えることが必要なんだろうと思います。\r\n　この点、例えば今回の改正法で、三十条の三として個人情報の取扱いを委託する場合における受託者責務の規定が追加されました。また、百四十八条の改正によって事業者に対する措置命令の規定がまた充実化されまして、従来は法令に違反した場合だけが措置命令の対象だったんですが、今回の改正で違反のおそれがある場合にも発出可能となりましたし、違反事案が起きたときに通知や公表を通じて本人にその旨が知らされるようになるための措置も今回勧告できるようになったわけであります。\r\n　こうしたように、実態に合わせて規制手法の多様化、事後規制のツールの強化というのが今回の改正でなされてきているわけであります。また、その一種の差止めとも言えます利用停止請求についても、この統計特例についても整備をされているわけであります。\r\n　従来から議論のあります課徴金についてですけれども、課徴金というのは不当に得た利益に対する処分という考え方であります。一方、この個人情報をどうやって守るかと。法令違反に対しては報告徴収、立入検査、勧告、命令、罰則を通じてしっかりカバーをして是正をしていく、必要な抑止力を担保していくということができるわけであります。\r\n　加えて、今回の統計特例の改正においては、公表を義務付けることによって、それをきっかけに社会的な監視、そして個情委によるモニタリングや規制、監督というものにつながっていきますので、必要な抑止力にもつながっていくわけであります。\r\n　こうした規制の枠組みの変革という観点で、個情委の運用強化等も併せて通じまして、統計特例等の場合に対してむしろ実効的に規制、監督を行っていくという、この考え方及び具体的な運用の想定について個人情報保護委員会にお伺いをしたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_008","order":8,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/8","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　今委員からるる御紹介がありましたとおり、今回の法律案におきましては、個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護するという法律の目的を踏まえまして、委託先に対する規制、規律など、侵害リスクの近年の大きな変化に対応するための新たな規律を導入しましたし、それから、適正なデータ利活用を促進するための同意規制の見直しを行うとともに、規律遵守の実効性を確保するための様々な措置を講じてございます。\r\n　このうち、同意規制の一つとして統計作成等の特例を導入することとしているわけでございますが、御承知のとおり、現行法では第三者提供を行いますと本人同意を義務付けてはおりますものの、同意を得れば、公表を含めまして提供など、様々なところに本人に逐一説明せずできるようになりますが、むしろ今回のものはその説明責任を強化するという側面ございます。\r\n　提供元、提供先に対しまして、事業者の名称や統計作成等の内容の公表の義務、それから公表の方法につきましても、個人情報保護委員会や本人が容易にその公表事項を把握できるように、規則におきまして検索性の高いスタイルで公表することを求めることとしてございまして、そのようなことを通じまして、従前の第三者提供の同意に比べますと、社会に対しあるいは本人に対する高い説明責任をむしろ事業者に課すと、その上で個人情報保護委員会がしっかり監督するということにしてございます。\r\n　また、担保措置も、課徴金を始め様々な組合せを想定してございまして、私どもの従前から持っております、定期的な公表内容の調査を始め、今回導入いたします公表内容を定期的に調査することに加えまして、従前から持っております報告徴収、立入検査などの権限を適切に執行する、実行することによりまして、事業者の規律の遵守状況の適切なモニタリング、適切な活用の徹底を促してまいりたいというふうに思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_009","order":9,"speaker":"西田英範","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/9","speech_text":"○西田英範君　ありがとうございます。\r\n　引き続き、この具体的な規制の実効性確保という観点で議論をしたいと思います。\r\n　統計特例に関しては、その規制の実効性を確保するに当たりまして、私の考えとしては、公表すべき事項についてしっかりと必要な事項を盛り込むことが重要なんじゃないかと思っております。どういうＡＩ開発をするかという目的だけではなくて、きちんと委託管理をしていく、どういう在り方なのか、そして統計作成等以外に利用しないことをどう担保していくのか。そして、事業者の体制、資本関係、さらには、もっと言えば外国政府、企業との関わりの有無も含めてしっかりと宣言させると。さらに、安全管理措置、それに含まれるものとして多く御指摘のあります復元防止措置等、こういったものを盛り込むことも一つの規制の手法としてあるんじゃないかと私自身は考えてございます。\r\n　さらに、より規制の実効性を高めるに当たっては、安全管理に関する技術進展を、技術の進歩をしっかりと規制に取り込んでいくことであると思います。これまでの、先週来から御審議でも話題に出ておりますプライバシー強化技術、いわゆるＰＥＴｓでありますけれども、近年、その技術進展は大変著しくて、例えば、今までは個人データの移動時や保存時だけに暗号化されているというものから、データの処理中も暗号化されるという技術も出てきているわけであります。むしろ、こういう安全管理技術を規制に取り込むことが非常に重要であります。\r\n　従来から、じゃ、技術のその信頼性をどう判断するのかが難しいという声もありますけれども、これ、やり方はいろいろありまして、学会であるとか団体を通じた是認プロセス、是認、言わばエンドースしていって、必要な推奨をしていくという、こういう規制のプロセスではよくある方法であります。こういった形を通じて、より技術的に進歩を取り込んでいくということが考えられると思います。\r\n　このように技術的措置を義務付けるということに加えて、これしか駄目というのではなくて、例えば個人情報の安全確保に関する第三者による保証であるとか監査、こういう活用の在り方もあります。また、国際標準等に基づいた安全管理措置の実施も含めて、やり方はいろいろあると、その事業者の規模であるとか目的によって。ただ、一番実効的なものを選んでもらうということを規制に盛り込むことが重要であると思います。\r\n　そうした意味で、安全管理措置、さらには復元防止措置等の担保方法として、技術的措置、第三者による監査や保証なども含めて、個人情報の安全確保の実効性確保の観点から、しっかりと規制上取り込んでいき、推奨していくということを検討すべきだと考えますけれども、大臣の御見解をお願いいたします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_010","order":10,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/10","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　ありがとうございます。\r\n　委員懸念の点というのは我々も当然共有しているつもりでございます。\r\n　本特例において、提供元と提供先とあって、どういう統計等を作成していくのかということの内容等、この規則で定める事項を公表しなければいけないことになっております。その際に、今委員御指摘の観点なども踏まえて、取扱いの妥当性というものをちゃんと説明できるようにしておかなきゃいけないと思いますので、その公表の事項であるとか内容であるとか、こういったものが、事業者側が透明性と説明責任を果たせることのできるような内容として、しっかりとガイドラインの中で書き込んでいきたいというふうに思っています。\r\n　それについては、この後、もう一つ、ＰＥＴｓの利用ももちろんそのとおりでございまして、この安全管理や復元防止のための有効な手段になり得ることは間違いがございませんから、そういったものを利用することも含めて、ガイドラインのところできちんと書き込んでいくということは、私の方からもしっかり個人情報保護委員会の方には指示をして進めているということはお約束したいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_011","order":11,"speaker":"西田英範","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/11","speech_text":"○西田英範君　ありがとうございます。\r\n　ちょっとお時間が迫っておりますので、最後にお願いをのみさせていただきます。\r\n　デジ行法の改正につきまして、これ、私がやはり最も懸念しておりますのが、出川委員からも御指摘ありましたけれども、我が国の公共データが外国企業に流れて安全保障上の悪影響につながると、これは絶対に防がなければいけないと。そういった意味では慎重な審査を是非していただきまして、こうした事態が起きないよう未然に防いでいただきますよう、私からも強く念を押させていただきます。\r\n　さらに、個人情報保護法につきましては、多くの重要事項がガイドラインですとか今回規則に委ねられています。個情委におかれましては、今回のこの立法府による議論を踏まえて、国民の不安を払拭するとともに、事業者の予見可能性を確保する観点から、業界、事業者、そして消費者団体等も含めて、関連するステークホルダーに対して丁寧な御調整をいただきながらこの運用を適切に運用していただきたいと思っております。\r\n　時間でありますので、このお願いのみにさせていただきまして、私の御質問を終わらせていただきます。これで終了します。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_012","order":12,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/12","speech_text":"○岸真紀子君　立憲民主・無所属会派の岸真紀子です。\r\n　六月十七日の当委員会の質疑で立憲民主党の石垣のりこ議員から、デジタル推進の大臣と個人情報保護の大臣が同一人物ということで、推進と規制のバランスが保てなくなっているのではないかといった指摘がされたところです。\r\n　私も、松本大臣の答弁を聞いていると、保護の観点はどこに行ったのかと感じるところがあります。そのため、最初に大臣に確認をさせてください。\r\n　個人情報保護法は、個人情報の有用性に配慮しながら個人の権利や利益を守ることを目的としている、その理解でよいかというのを簡潔にお願いいたします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_013","order":13,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/13","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　基本的にその理解で結構だと思います。\r\n　一条には、個人情報の適正かつ効果的な活用が新たな産業の創出並びに活力ある経済社会及び豊かな国民生活の実現に資するものであることその他の個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とするとなっております。\r\n　その意味で、この利用の高度化により生ずるリスクに対して適切に対応していくことが重要だというふうに考えております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_014","order":14,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/14","speech_text":"○岸真紀子君　ありがとうございます。\r\n　私は、自治体職員の時代に統計を担当しておりまして、基幹統計事務も行っておりました。統計法に基づく統計は、各種施策の基礎となるものであり、重要であります。しかし、調査に回答していただくのは容易ではありません。その中で、例えば国勢調査は調査に応じる義務が実は国民にも課せられているんですが、実際にはなかなか拒否される方も多くなってきています。\r\n　そんなときに調査に協力してもらう説得材料となっているのが、調査で集められた個人に関する情報は調査票情報等として厳重に管理されること、そして、統計を作成する目的以外に使用することは禁じられているということを丁寧に説明をして協力をお願いしているところです。信頼がなければ統計は集めることが困難になることを私自身実感しています。この論点は、六月十九日の医療分野のデータ活用に携わってきた黒田参考人からも同様の御意見をいただいたところです。\r\n　本法案は、ＡＩ開発を含む統計作成等に利用されることが担保されていることを条件に、本人同意なき個人データの第三者提供及び公開されている要配慮個人情報の取得を可能とすることにしています。全部が全部情報を提供することが問題だとは言いませんが、提供元と提供先のモラルのみに頼っているということに私はリスクが高いと感じています。なぜ国が認定制度といった統計作成等事業者を審査するような体制としなかったのか、その理由は何か、認定制度がないことのリスクは高いと言えるのではないかと考えるんですが、大臣の見解を求めます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_015","order":15,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/15","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　お答えいたします。\r\n　技術の進展や開発競争の激しいＡＩの開発の分野において認定制度を導入した場合に、その迅速なＡＩ開発やサービス展開に支障を来しかねないということが今回の特例の根本的にベースにある考え方だと御理解をいただきたいと思います。ゆえに、事後規制の制度枠組みを採用することとしたということでございます。\r\n　二つリスクがありまして、一つは、今おっしゃったかもしれません、必要な要件を満たさない事業者が本特例を活用するリスクと、それからもう一つは当該事業者が違反した場合の対応が遅れるリスクと、この二つが考えられております。\r\n　一つ目のリスクに対しては、目的外使用をしっかりと禁じていくこと、課徴金のルールを作ること、公表を義務付けることなどによってこのリスクを低減しようということ。それから二つ目のリスクについては、検索性の高い公表を求めて、個人情報保護委員会がチェックして、そういった、何に使われているか、どんな目的の事業が進んでいるかということをリスト化して、その目的や業態からデータの機微性というものを推測しながらあらかじめチェックをしていくというようなことも考えています。\r\n　その際に、やはり個人情報保護委員会がどんなふうに監督をしていくかということを、その方針をしっかりと世間にというか周知をして、こういう方針で監督をしていきますよということをきちんと明らかにした上でこの二つ目のリスクについて対応していきたいというふうに思っています。\r\n　このように、根本的に事後規制の枠組みを強めるということでこの特例法を使って、その事後規制のところは今言ったようなリスク管理をしてまいりますということは、私からも明確にお答えをしておきたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_016","order":16,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/16","speech_text":"○岸真紀子君　監視、監督はまた後の質問で再度お伺いをいたします。\r\n　やっぱり、いろんなことで制限があるんだよというふうに大臣はおっしゃるんですが、一方で、やっぱり事業者任せとなっているということは残念ながら否定ができないのではないかというふうに考えています。ましてや、サイバー攻撃も多くなってきている中で本当に大丈夫なのかというところで、逆に言うと、むしろここが入口段階で緩いがゆえに、大手企業や歴史ある事業者は、恐らく信頼が高いので情報を集めることができるかもしれません、でも逆に、スタートアップ企業とか新しいところ、中小は、残念ながら、余りにもこれ、出す方の提供元として信頼していいのかどうかというのを非常に見付けにくいのではないかといった懸念もあるんです。逆に、だから、この法案によって邪魔をしてしまうのではないかというところが、私はこの認定制度みたいなものがないがゆえにできてしまっているのではないかというふうに考えています。\r\n　次の質問に入ります。\r\n　この法案では、国民の皆さんの個人情報が、本人の知らないところで何をどれだけ渡すか分からないという不気味さが不安を感じているという声をいただいています。\r\n　松本大臣、何の情報をどの程度第三者に提供されるのか、またいつ提供されたのかなど、あくまでもこれ提供元事業者と提供先事業者の合意内容によるということなのでしょうか。国民の皆さんは自分で調べに行かなければ提供がされているかどうかというのは分からないという理解でよいのか、お答えください。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_017","order":17,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/17","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　具体的に何の情報ということは、それぞれその目的によって違いますから明確に答えることはできないんですけれども、仰せのとおり、提供元と提供先に関する事業者の名称とか、それから統計作成等の内容とか、こういうことはきちんと義務として公表しろということになっております。まずここが一番大事なところで、その公表の中身については、先ほど申し上げたとおり、我々からしっかりと指針を出すということでございます。その中で、個情委とか本人が容易にこの公表事項を把握できるように、検索性の高い内容で公表するということも担保したいと思っております。\r\n　確かに、今委員おっしゃるように、本人が積極的に探しに行かなきゃならぬというところについてはおっしゃるとおりだというふうに思いますけれども、非常に探しやすいようにしておく、そして、本人だけに任すんじゃなくて、あるいは事業者に任すんじゃなくて、個情委も、先ほど申し上げましたように、どんな事業が進んでいるかということをきちんとリスト化してウォッチをしていくということは担保していきたいと思っております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_018","order":18,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/18","speech_text":"○岸真紀子君　大事なところなので参考人で構いません。\r\n　その公表するものというのは、例えばですよ、例えば住所とか名前とか生年月日とかというふうなものを提供しているというふうに分かるような出し方なのかというのはどうなんでしょう、そこ。ホームページ上とかで出すのかどうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_019","order":19,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/19","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　子細につきましては、本法案をお認めいただいた暁には運用について検討していくことになりますが、どういったデータが必要で、必要な限り提供しているということをしっかり説明する意味では、今おっしゃった、住所は要らないとか、名前も要らないとか、そういうことは分かるように公表するのが法の趣旨に即した方法であろうかというふうに認識はしております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_020","order":20,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/20","speech_text":"○岸真紀子君　私が言いたいのは、だから、見に行ったときとかでも、何の情報がここの事業者に渡されているよというふうにちゃんと分からないと公表にならないということなんです。\r\n　もちろん、その個情委としてもきちんと分かるようにしますよというのはいいんですが、例えば医療情報とかであれば、この病院はどういった情報をどれだけ出しているかというのがちゃんと分かるようにしないと公表の意味がないというところなので、そこは大丈夫ですか。もう一度、済みません。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_021","order":21,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/21","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申します。\r\n　委員御指摘の趣旨に即した公表内容にするようにいたします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_022","order":22,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/22","speech_text":"○岸真紀子君　どうしても後でとなるから、最近問題なんですよ。いろんな法案が後で決めるとなってくると、国会が関与できなくなってくるというのも実は問題だというところで、言っておきます。\r\n　次に、提供先事業者から更にその先への提供はどうなのかというのを確認させてください。\r\n　再提供は禁止されているということでよろしいでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_023","order":23,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/23","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答えいたします。\r\n　御指摘のとおり、再提供は法律で禁止されております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_024","order":24,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/24","speech_text":"○岸真紀子君　先ほどもありましたが、二次提供はされないということは今ので確認しましたが、一方で、委託は、先ほどあったとおり、委託は可能であるというところで、その委託の方はきちんと情報が漏れないようにするという契約の下に進めていく、これももう一度確認をお願いします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_025","order":25,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/25","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　委託につきましては、現行法でしっかり規律されておりますけれども、おっしゃるとおり、委託元が委託先をしっかり監督した状態の中で漏れないように責任を持って対応するということになろうかと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_026","order":26,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/26","speech_text":"○岸真紀子君　ありがとうございます。\r\n　次に、稲谷参考人は、個人データとならないようになることが当然の条件であるとおっしゃっていましたし、石川参考人も、本人の権利利益を害するおそれのないことが前提であるとおっしゃっていました。\r\n　しかし、統計分析的な使い方をしているかどうかを監視、監督するのはどこなのか。これ、先ほどの続きになりますが、国でするのか、デジタル庁でやるのか、個人情報保護委員会なのか、それとも企業なのか、お答えいただけますか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_027","order":27,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/27","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　個人情報保護法の諸規律に関連する監視、監督は、私どもが所属いたします個人情報保護委員会で行います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_028","order":28,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/28","speech_text":"○岸真紀子君　ということは、個人情報保護委員会がきちんとその後も統計分析的な使い方をしているかどうかというのを監視、監督していくというお答えをいただきました。\r\n　次に、提供先である統計利用する事業者に認可制度がないというふうに、先ほども私は問題だと言ったんですが、全てが善良な企業とは限らないことを考えておくことはやっぱりこれ必要ではないかと思います。むしろ、何かあった場合を考えずに信頼を失うことになれば、提供元事業者も提供先事業者も痛手があるというか、大きいからです。\r\n　先ほどは通常時の監督があるのかどうかを聞きましたが、この統計特例によって問題が発生した後の処理についてお伺いをします。\r\n　個人情報保護委員会は、どのような初動を取って、速やかに対応できるのかどうか、それともまた企業に委ねるということなのか、その点についてお答え願います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_029","order":29,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/29","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　個人情報保護委員会の法執行のありようでございますけれども、法律に基づく漏えいその他の報告のほかに、個人情報総合ダイヤルと申します様々な告発も含めました情報の提供を行う日常的な窓口がございまして、そういったもの、あるいは、その他、私ども、インターネット上の様々な書き込みその他から端緒を見出しまして、その上で、必要に応じまして事業者に対する報告徴収、立入検査などを行い、発生の原因、それから、不正アクセスなどのケースがそうでございますが、再発防止策の調査分析を行いまして、事案の悪質性や重大性等を踏まえまして、適切な行政処分の方法を取るということにしてございます。\r\n　このプロセスにつきましては、今回導入いたします統計作成を始めとしました様々な規律につきましてもそのように対応いたしますが、とりわけ統計作成特例の場合には、提供元、提供先が明らかにそういった形で何をどう取り扱っているかということについて公表いただいておりますし、その公表を手掛かりに検索性の高い方法を義務付けることによりまして、私どもが日頃からモニタリングをするということができる設計になってございますので、従前のその他の案件に比べましても、より十分なモニタリングと必要な法的権限の適時適切な執行に努めることが可能かというふうに思ってございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_030","order":30,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/30","speech_text":"○岸真紀子君　個人情報保護委員会としては相当責任がある仕事で、もっともっと更にこれ重要になっていきます。体制の問題は後でまた質問で行いたいと思いますが、やっぱり体制を強化していかないとなかなか対応できないのではないかと考えています。\r\n　次に、統計目的であれば、個人の名前は本来必要ないのではないでしょうか。\r\n　国勢調査の例を出すと、あくまでも統計が目的なので、実は名前は仮名でもよいというのが実態です。過去の国勢調査のときには、プライバシー保護の観点で調査拒否が多かったからだと思いますが、ＡとかＢとかＣとか、仮名でよかったんですよ。そういうふうに記入の仕方にも記載していた時期もありました。今は、二〇二五年調査は違いましたけど、そういう時期もあったんです。それなのに、今回は匿名加工も仮名加工も義務付けていないというのはなぜなのかというところです。\r\n　情報漏えいのリスクを最小限に抑えるためにはそれぐらいは義務付けるべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_031","order":31,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/31","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　確かに、匿名加工、仮名加工あった方が国民の皆さんに対しては安心感を与えるのは間違いないと思います。ただ一方で、膨大なデータを使ってＡＩを開発しようといった場合において、名寄せをする必要があったり、あるいは網羅的に氏名等を削除するということが一〇〇％本当に可能かといった技術的な困難性をある程度勘案したときに、今回はそこはもうやむなしというような部分があろうかと思っています。\r\n　ただ、当然のことながら、データの量のこともあるかもしれませんが、必要な場合にのみ本人同意なく個人データの提供が求められますから、不必要に氏名を提供するということは法的にも認められませんし、必要なものはちゃんと削除して出してくださいということは再三ガイドライン等々でもきちんと明記するということは申し上げているとおりでございます。\r\n　さらに、今後、ＡＩによってあらかじめ膨大なデータの削除、氏名などの削除というのが可能になってくると思いますので、今そういったことを義務付けるということはなかなか難しかろうと思いますけれども、そういったものも将来は使って、そして、できる限り不必要なものは削除した上で提供してくださいというようなことも今回ガイドラインのところには付記しておこうというふうに思っておりますので、そういったことも考えながら、この特例の実行を努めてまいりたいと思っております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_032","order":32,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/32","speech_text":"○岸真紀子君　大臣は衆議院の委員会の中では、小さい医療のところとかは、ＣＴとかですね、膨大だから出せないというふうに言っておられたんですが、やっぱり信頼性を高めていくためには、事業者側も恐らく抑制的にやらなきゃいけないというふうに考えているから、本来であれば法律でそういうことも書いてよかったのではないかというふうに考えるところです。じゃないと、やっぱりリスクが高過ぎるというところがあるので、私はやっぱり本来入れておくべきではないかなというふうに考えているところです。\r\n　次の質問です。デジタル行政推進法の関係についてお伺いをします。\r\n　今回の改正案の方は、国若しくは自治体が情報の提供元なので、これこそ、条文にはないけれども、当然、事業計画により個人情報を提供することになった場合には、情報の最小化、匿名加工や仮名加工、個人が特定されないようにするといった配慮を前提に進めるという理解でよろしいか、大臣、明確にお答え願います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_033","order":33,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/33","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　個人情報保護委員会との協議も通じて、あらかじめ個人情報保護の観点からこの全般的な適切性を確保していくというのは大前提でございます。\r\n　その上で、国等が認定事業者に提供するデータは、認定事業の効果的かつ効率的な実施に不可欠なものであることが必要とされていますから、その範囲を超えた個人情報の提供は行われません。事業の目的に応じて、情報の削除や仮名化、匿名化などの適切な加工を行った上で提供することで、提供するデータの事業の実施に必要不可欠なものに限定するということでございます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_034","order":34,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/34","speech_text":"○岸真紀子君　なかなかはっきりなのか分からないけど、それは当然、国とか自治体であればちゃんとやっていくということの理解でよろしいというふうに受け止めさせていただいてよろしいですかねというのと、併せて、これ、そういった匿名加工だとか仮名加工だとか最小化というのを各省庁と自治体に周知徹底も図っていただけるかどうかも併せてもう一度お伺いします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_035","order":35,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/35","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　今回の仮名化や匿名化を一律で義務付けることはしておりませんけれども、必要不可欠な範囲内で個人情報を取り扱うべきことを定めて、認定時にその点も確認するということになっております。ですから、認定事業者を認定するに当たって、その点を確認した上で認定をしていくというプロセスを踏むことになると思います。\r\n　一方、地方自治体、公共団体からの件でございますけれども、これは地方公共団体個々の判断によりますけれども、基本的には国と同様の対応を取っていただくようにお願いをしていくということでございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_036","order":36,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/36","speech_text":"○岸真紀子君　ありがとうございます。\r\n　なかなか法文上には入っていないから、どうしてもそれを絶対そうしますとは言いにくいのは何となく今の答弁で分かったんですが、ただ、やっぱり最低限、国はやっぱり見本となるように匿名加工だとか仮名加工だとかしっかりやらなきゃいけないというふうに考えます。\r\n　再度もう一つ、デジタル行政推進法の改正案について、自治体が情報を出すか出さないかは、これもあくまでも自治事務の関係ですから自治体の判断に委ねて、国は、言い方は悪いけど、余計な介入はしないということでよいですよね、大臣。大丈夫ですよね。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_037","order":37,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/37","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　最終的には当該地方公共団体の判断ということでございますが、国全体で整合的な提供が行われることは望ましいというふうには考えております。\r\n　したがって、地方公共団体には国の方から必要な支援について定めるとともに、あと、国とか、あるいは独立行政法人情報処理推進機構、こういったところから技術的な助言、協力を通じて、できるだけ国全体で整合性を取るということは個人的にも当然だろうというふうには思っております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_038","order":38,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/38","speech_text":"○岸真紀子君　ありがとうございます。\r\n　次に、認定国等データ活用事業により、万が一、万が一ですね、個人情報が漏えいしてしまった場合の責任の所在というのは現段階でどのように考えているか、お伺いします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_039","order":39,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/39","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　一義的には、データを漏えいした事業者に責任があるものと考えます。\r\n　主務大臣は、この認定事業者に対して報告を求めて、必要な指導、助言を行うほか、必要に応じて、重大な事態が生じた場合には、原因究明のための調査や認定の取消し、漏えいによる被害を最小限に抑えるための措置、これを講じることになっております。こういったこともしつつ、最終的にどこに責任があるかといったら、これは漏えいした事業者になるということです。\r\n　ただし、不適切にもし国等がデータを出していた場合においては、そういうことは基本的にないはずなんですが、万が一、決められた範囲内を超えて法の規定に反したデータ提供が行われた場合においては、一般に法の趣旨に照らして適切でない行政行為が行われたということになりますので、行政機関としての問題は当然生じるということになります。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_040","order":40,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/40","speech_text":"○岸真紀子君　一義的には、その事業者が漏えいしたのであればそこの事業者というふうにおっしゃられてはいるんですが、とはいえ、やっぱり元々は国民はそのためにデータを渡しているわけではないので、やっぱり国や自治体なりに責任はあるというふうに私は考えているところです。だからこそ、さっきからしつこく言っていますが、最低限やっぱり個人が特定されないように加工なり削除措置するのは当たり前ですよねというところは、何度も言いますが、必要だというふうに考えています。\r\n　次に、また個人情報保護法の改正案の統計特例に戻りますが、同様に、この個人情報保護法の改正案による個人情報が漏えいした場合の責任の所在はどのように考えていますか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_041","order":41,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/41","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　現行法上、事業者は自らの取り扱う個人データについて、漏えい防止等の安全管理措置を講じる義務、これは義務ですから、を負っております。\r\n　この特例に基づいて第三者を行う場合は、提供元の事業者は提供に際して、提供するときにですね、それから提供先の事業者は提供を受けた個人データを保有している間、このときに必要かつ適切な安全管理措置を講ずる必要があるということです。それに基づいて、現行法上、事業者のその安全管理措置が、義務が生ずるとしているということになります。そして、本特例に基づいて提供された後、提供先のみが扱っている個人データについては、通常、提供元は安全管理措置義務を負わないというふうになります。\r\n　ただし、これもまたちょっとただしがあって、外国にある第三者に提供した場合は、提供元は、その提供した後も適切にこの権利利益を保護するための措置が継続的に行われているかどうかということを相手に求めることが求められますので、その限りにおいては、提供先の講じる安全管理措置についても責任を負うということにはなっております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_042","order":42,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/42","speech_text":"○岸真紀子君　その辺が曖昧だとやはりいろんなトラブルが事業者間で起こりかねないので、分かりやすくしていただきたいというところです。大臣がおっしゃっていただいたみたいに、海外、外国の場合はもっと深刻で、これまた日本の法律ではないので非常に難しいところがあるというふうに考えています。その辺りも、ちょっと余りにも、事業者を選定していないため、やっぱり不安だという国民の声は多いというところなので、どう抑止的にできるかというのは本当に難しい問題だなというふうに感じています。\r\n　次の質問です。\r\n　統計処理前の個人情報、個人関連情報に対し、法違反を問わずに本人の利用停止、消去請求はできるのでしょうか。ＡＩ開発が進む時代だからこそ、信頼関係の下でのデジタル化が重要であり、情報コントロール権を確立すべきではないかとこの際考えるんですが、大臣の見解をお伺いいたします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_043","order":43,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/43","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　今お話の出ました自己情報コントロール権というのについては、内容や範囲、法的性格に関して様々な見解があると僕も承知しております。\r\n　明確な概念としてまだ確立されていませんので、そういったところに基づいて何かを決めるということはできないと思いますけれども、一番最初に御質問あった、個人情報保護法の目的である、個人情報の有用性に配慮しつつ権利利益を保護するということ、これはしっかりと守らなきゃいけないし、それを実現するためのルールとして、この個人の権利利益を保護するために必ずしも本人の関与によらなければならないというわけではなくて、その場合においては個人情報の適切な取扱いを確保するための規律を整備する、それから、個情委が適切なモニタリングをして厳正な法執行をしていくということを進めていくということで、今回の特例に関してはそのように決めることによってこの個人情報保護法の目的を達成していこうとしているわけでございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_044","order":44,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/44","speech_text":"○岸真紀子君　ちょっと分かりづらいかもしれませんが、後段に出ていた、私が質問の後段で言った自己情報コントロール権というのは、もうどんどんどんどんやっぱりデータが出回っていく時代だからこそ、やはりどこかで整理をしていく必要があると考えています。大臣おっしゃったとおり、いろんな意見があって難しいというのも分かるんですが、やっぱりこういう議論は進めていただきたいなということはお願いしておきます。\r\n　次に、ＡＩは完全ではないというふうに多方面から指摘がされているところです。例えば、プロファイリングの問題であったりアルゴリズムの問題、個人の特定などの課題は置き去りにしたままでの今回の個人情報保護法の改正案には、やっぱり私は懸念が多いと感じています。まあそれは今のこの質問ではおいておくとして、ＡＩによるプロファイリングやアルゴリズム問題を大臣はどのように考え、国としても対策に取り組んでいくお考えがあるのかどうか、確認させてください。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_045","order":45,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/45","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　プロファイリング、アルゴリズムに関する課題ですけど、事業者が違法又は不法、不当な行為を助長したり、又は誘発するおそれがある方法で個人情報を利用することは禁止されています。\r\n　したがって、ＡＩの利用や開発における場合においても同じですので、このプロファイリングについて言えば、性別や戸籍等によって正当な理由なく本人に対する違法な差別的取扱いがなされたり、あるいはアルゴリズムについて違法な差別が誘発されるおそれがあるような、いずれにしても、そういったＡＩモデルを使ったり入力したりするということは、これは違法になりますから、やってはなりません。\r\n　それからもう一つは、結果的に差別的な取扱いになっちゃった場合、意図しなくても起こり得ると思うんです。そういったものに関しては、察知したすぐにその使用をやめるとか、そういったような処置をせずに漫然と使って、それも予期しないことが起こりましたというのは言い訳にはならないだろうと思っていますから、そういった配慮というのがきちんと必要だろうと思います。\r\n　こういった内容は既にガイドラインとして記述されているんですけれども、ＡＩについてはまだそういったことは適用されていませんので、今回ガイドライン作るに当たっては、ＡＩについても同じものが適用されるんだということは明記して、注意喚起、周知をしていきたいと思っています。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_046","order":46,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/46","speech_text":"○岸真紀子君　ありがとうございます。\r\n　アルゴリズムとかプロファイリングでいうと、やはり就職差別につながった事例もありますね、ＡＩを使っての就職差別というものもありますし。\r\n　私も、何度も言いますが、行政に携わってきた者として、ＡＩを使うのはいいけれども、そのＡＩを使ったがゆえにアルゴリズムで本当は保護すべき人が保護されなくなってしまうとかという恐ろしさがあったり、今回はＡＩ開発の方なので、そこで万が一にでもこういったプロファイリングとかアルゴリズムに使われてはいけないと、でも明確にそれは禁止されているというふうになっているので、先ほどから言っているモニタリングをどう、じゃ、監視をしていくかというところも含めてしっかりやっていかなきゃいけないというふうに考えています。\r\n　あと、ウェブスクレーピングというのも法的な整備が必要と言われている時代でもあります。こういった様々な課題は、ＡＩ時代の到来だからこそ法整備の必要があるというふうに考えて、そこも含めて今後とも検討を進めていただきたいと思います。\r\n　次に、個人情報保護法改正案と民法上での契約、今回の統計特例と民法上での契約についての関係を分かりやすく説明をしてほしいんです。\r\n　事前に確認した際には、例えばインターネット上にファイルやフォルダを保存、管理し、複数のデバイス間でデータの共有や自動同期ができるクラウドストレージサービスは、本人の知らない間に様々な情報が第三者に提供されるわけではないというふうにお伺いをしました。民法で契約をしているので、第三者提供しないんですよという契約に基づいているので、そっちが残りますよと、有益ですよというふうに聞いたんですが、そういったことの関係性でいいか、ちょっと分かりやすく説明していただいてもよろしいでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_047","order":47,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/47","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　個人情報保護法はあくまでも個人情報の保護の目的に照らした行政規制としての法律でございますので、個人データの第三者提供に関する規律ではございますが、それとは別に、委員御指摘のような、民法で規律される契約につきましては、それは合意に基づく約束でございますので、それは民法に基づき保障されるわけでございます。それらを覆すような効果が行政規制、行政法規であります個人情報保護法は持ちませんので、先ほどのクラウドの契約もしかりでございますけれども、それらは維持され続けるということでございます。\r\n　何ら当事者に、それをほごにしてデータのやり取りをするという特別な権限を付与する、そんなものではございません。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_048","order":48,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/48","speech_text":"○岸真紀子君　そうですよね。そうしないと、経済活動にもストップが掛かってしまうおそれがあると思うんですよ。だって、そうじゃないと信頼性のあるクラウドサービスを使えなくなってしまうということになるので、これはどう考えてもやっぱり制限があるよと。\r\n　でも一方で、これ確認させてください。契約書に小さく書かれていたり途中で変更となった場合などに気付かずに利用してしまう可能性もあるかもしれない、否定できないというところなんです。これは、お願いしたいのは、消費者庁ともやっぱり連携を取って、今回の個人情報保護法がこんなふうに変わりましたよと、こういうことは違いますよというのをちゃんと連携を取っていただけるかどうか、これもお願いします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_049","order":49,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/49","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答えを申し上げます。\r\n　消費者庁を含めまして、個人、消費者の様々な経済活動との関係性について、紛れのないようしっかり周知啓発できるよう、関係省庁と連携しながら施行の準備に向かいたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_050","order":50,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/50","speech_text":"○岸真紀子君　この間も、全国消費者団体連絡協議会からもいろんな御意見いただいていて、やはりこの、消費者だけじゃないんだと、今回の法改正はとおっしゃられるんですが、やっぱり主に消費者が生活者であって、いろんなところで自分の情報リスクに不安を感じているというところは重く受け止めていただいて、事前にやはりちょっと消費者庁とも、消費者団体とも連携を取って対策に取り組んでいただきたいということは再度重ねてお願いをしておきます。\r\n　次に、民間企業では、生成ＡＩの活用に伴う情報漏えい対策として、自社の機密情報は入力をしないし、入力したプロンプト、ＡＩに対して与える指示とか質問は収集、分析されている点を従業員に周知徹底をしているとお伺いをしています。また、情報漏えい対策ツールを独自に導入している企業などもありますし、利用の際の対策を取っています。権利侵害への留意もしているというところです。\r\n　企業は、生成ＡＩには情報漏えいがあり得ると考えているからこういった対策をしていると承知しています。実際に、意図的ではなくても、バグによる流出であったり他社にプロンプトが流出したというケースはあります。だからこそ、ＡＩ開発だったとしてもリスクが高いと言えるのではないかというところで、本法案は、入口だけではなく、次、出口のことも問題として質問していきます。\r\n　大量の個人情報の取扱いによる悪質な違反行為というか違法行為を実効的に抑止するため、重大な違反行為により個人の権利利益が侵害された場合には当該違反行為によって得られた財産的利益等に相当する額の課徴金を命ずる制度が新設されるというふうになっていますが、これでは幅が狭いのではないかといった指摘もされています。\r\n　確認をさせていただきますが、重大な違反行為とは具体的にどのようなものなのか、また、違反行為が明らかとされた場合には速やかに対応できるのか、お伺いいたします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_051","order":51,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/51","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　今回導入する課徴金におきましては、違反行為の抑止の必要性がより高い事案に対し迅速、機動的な対応を確保する観点から、現行法上の緊急命令の対象となっている重要な規律というのがございまして、そのうちの、これまで勧告、命令の実績のある規律の違反類型を対象にすることにしてございます。\r\n　具体的には、違法行為又は不当な差別的取扱いを行うことが想定される第三者への個人情報の提供など、二つ目に、個人データの違法な第三者提供、それから、今回導入いたします統計作成等特例違反による目的外利用あるいは第三者提供、そして、不正に取得した個人情報の利用を対象としているものでございます。\r\n　これらにつきましては、まずは、統計特例が典型でございますけれども、公表されている内容の定期的な把握、それから様々なチャネルで私どもにお寄せいただきます、あるいは私どもがネット情報その他から取ってまいります端緒情報の把握を通じまして事業者の違反の行為、そのおそれを認識した場合に、ちゅうちょなく報告徴収、立入検査などを行って事態に対処していきたいと、そのように思ってございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_052","order":52,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/52","speech_text":"○岸真紀子君　今御説明いただいたとおり、違反行為とか不当な差別的取扱いなどとかというふうに四つの事例をお話ししていただきましたが、一方で、違反というのがどこまでなのかというところなんですよ。\r\n　具体的に言うと、意図していなかったんだけど情報がサイバーセキュリティーによって漏れてしまった場合はどうなるのか、お伺いします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_053","order":53,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/53","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申します。\r\n　今委員御指摘になっておりますのは、法律の義務の規律の類型で申しますと安全管理措置義務違反ということになりますが、この義務につきましては、ある意味、悪意のある積極的な行為に起因するものと、これまでの四類型はそれに該当するものですが、それとは一線を画する行為類型だと考えておりますし、それによる経済的な不当な利益というものを算定することも他の四類型に比較しますと引き続きの精査が必要ということで、今回の課徴金の対象からは見送ったという次第でございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_054","order":54,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/54","speech_text":"○岸真紀子君　そういったところも曖昧、曖昧というか、どこまでこの課徴金制度が抑止になるのかというところと、大規模事案として千人超を基準としているというふうにしているので、これじゃ、九百九十九人ならいいのか、千人ならいいのかというふうにやっぱり限定的になるんじゃないか、人数の問題ではないんじゃないかなというふうにも考えるところです。\r\n　次に、先ほどの続きになりますが、六月十九日の衆議院の内閣委員会で、長妻昭議員の質問に対して、個人情報保護法に基づき個人情報取扱事業者から提出された漏えい等報告で、漏えい等の対象となった人数が、少なくとも二〇二四年度で一千万人を超えていることが分かりました。また、今朝の新聞にも漏えい、個人情報が漏えいしたという記事が載っておりました。不正アクセスを受けた件ではありますが、一社だけで最大千四百万件を超えているというような報道となっています。\r\n　今回、現在でもこれだけ多くの漏えいが起きていて、新たな法改正への対応が個人情報保護委員会として可能なのかどうかというところです。\r\n　大臣、体制強化を図る必要が私はあると考えますが、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_055","order":55,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/55","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　個人情報保護委員会の体制についてということだと思います。本法案の審議も通して、個人的にではありますけれども、体制強化は必要だというふうに痛感をしております。\r\n　その上で、今回の改正に対応するために、執行体制面の強化とか専門性を有する人材の育成、確保を図るというふうに考えておりますが、これはあくまでも今二百四十二名いる個人情報保護委員会の定員の中でやるということになります。そもそも、増員を想定した上でこの改正案出しているわけではございませんので、じゃ、こういった委員会での議論を通してこれからちゃんとそれできていくのかということになりますと、確かに委員おっしゃるようにまだまだ足りないということでございますので、この増員については、令和九年の定員要求を当然予定をしておりますし、また、これは国家公務員制度担当大臣も私でございますので、そこも含めてできるだけの努力をした上で、この個人情報保護委員会の増員については努めてまいりたいというふうに思っております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_056","order":56,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/56","speech_text":"○岸真紀子君　大臣に本当にお願いしたいんですよ。国民の個人情報を守るという観点でやはり委員会には期待をするところなので、これやっぱり増員少なくとも必要ではないかなと考えています。みんなも、多分皆さんも理解してくれると思うんです。\r\n　最後の質問になっちゃうかもしれません、済みません。\r\n　全国消費者団体連絡会の郷野参考人が意見していたように、消費者への被害が広がらないようにするためにも、団体による差止め請求制度及び被害回復制度は必要だと私は考えます。消費者や市民社会がより実効的に参加できるようにすることは、ある意味、ＡＩ開発事業者の育成や信頼を醸成していくことにつながるのではないかと考えています。速やかな導入をすべきと考えますが、見解はいかがでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_057","order":57,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/57","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　法案の検討過程におきましては、既存の適格消費者団体の活用を念頭に団体訴訟制度の導入を検討してまいりましたが、検討の結果、個人情報保護法は個人の権利利益を保護するものである一方、適格消費者団体が利益を擁護するのは個人の消費者としての側面にとどまるということで、団体訴訟の対象となり得る違法な個人情報の取扱いの範囲について引き続き法的な整理が必要であること、それから、消費者団体などから、個人情報の取扱いの態様などは外部からは、消費者契約などと比して外部から明らかでないため、適格消費者団体にとっても事実関係の把握が容易ではないと、そういった声もありまして、団体訴訟の導入を見送ることにしましたが、委員会といたしましては、従前以上に消費者団体との連携を強化し、一般の個人からの相談を受け付ける窓口の活用を促進するなど、日頃から消費者の声をしっかり踏まえながら運用を進めてまいりたいと、そのように思ってございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_058","order":58,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/58","speech_text":"○岸真紀子君　最後、今度こそ最後かもしれない。\r\n　子供の個人情報の法的な位置付けについて、国や地域によっては機微な情報として取り扱われているところもあります。本法案は、十六歳未満の子供の個人情報を要配慮個人情報に分類して当該情報に係る規律を一律に導入することとせず、法定代理人への通知等、同意取得、利用停止等請求等の仕組みを導入するにとどめたのはなぜか、また、年齢基準をなぜ成年年齢である十八歳とそろえなかったのか、お伺いします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_059","order":59,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/59","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　要配慮個人情報、現行の個人情報保護法の定義によりますと、差別その他の観点での個人の権利利益侵害のリスクが高いものという定義でございますが、子供の個人情報一般という意味で申しますと、内容は多様でございまして、直接的な差別を生む情報に限られるものではないこと、それから、取扱いスタイルも多様であること、それから、自ら商品購入やサービス登録するなど、子供自身にも行動の自由にも配慮する必要があること、欧州データ一般保護規則を始め、主要な国、地域における個人情報保護制度におきましては必ずしもいわゆるセンシティブデータと一般的に位置付けられているということではないものですから、もろもろの考慮をした上で、今回は同意規律などにおきまして法定代理人の関与を求めるということにした次第でございますが、この規律を適切に運用できるようにすることによりまして、今おっしゃった要配慮とも並ぶようなリスクの高い局面におきましても適切なデータの運用がなされるよう対処してまいりたいと思います。\r\n　また、年齢につきましては、日本の法制におきましても、十八歳、十六歳など、その法目的に照らしまして様々な規律の類型があるというふうに承知してございます。\r\n　本法案におきましては、子供は心身発達段階にあるため、その判断能力が不十分であり、個人情報の不適切な取扱いに伴う悪影響を受けやすいということから、子供の判断能力を補完する仕組みとして法定代理人が関与するということにしてございまして、十六歳以上の者であれば一定の学習をしておりリテラシーがあること、それからグローバルスタンダードであるＧＤＰＲも十六歳が一つの裾切りになっているということなどを踏まえまして、今回、導入に当たりましては十六歳を一つの基準にいたしましたが、別途設けております責務規定につきましては、十六歳、十七歳にも配慮した行動を事業者さらには親に求めることとしておりまして、トータルとして子供のリスクに様々な観点からカバーできる、そういう提案になっているというふうに考えております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_060","order":60,"speaker":"岸真紀子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/60","speech_text":"○岸真紀子君　少なくとも、本法案の本人の同意のない要配慮個人情報は削除すべきということを申し述べ、質疑を終わります。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_061","order":61,"speaker":"礒崎哲史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/61","speech_text":"○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。\r\n　今、西田委員、それから岸委員、先に質疑を行われたお二人の質問、本当にすばらしい質問をされているなと。心配に思っているポイントですとか懸念のポイントがすごく近くて、お二人の質疑のやり取り聞いていても、なるほど、そうかということで、自分なりにまた理解なりが深まる、そういう質疑をお二人にしていただいたというふうに思います。\r\n　データの姿がやはり、アナログから電子、電子からデジタル、デジタルからＤＸということで、その情報の形、それから、それを取り扱う様々な技術、さらにはエコシステムが変わってきている中で、まさに今回、じゃ、それを、個人情報を保護しながら、その変化をどういうふうに体系として整えていくのかということで、大きな変化点を迎えているんだと思います。だからこそ、心配もその分大きくなるし、だからこそ我々も確認したいことが山のように出てきているということだと思いますので、今日はそんな疑問の中から率直に質問させていただきたいと思っていますので、できるだけ具体的にお答えをいただきたいと思っています。よろしくお願いをいたします。\r\n　まず一問目なんですけれども、立法事実から確認をさせていただきたいと思います。立法事実といっても、データ利活用という大きな単位の立法事実ではなく、三十条の二、要配慮個人情報の取扱い、この点において本人同意を不要とするというこの改正になった、このピンポイントの立法事実についてまずは確認をさせてください。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_062","order":62,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/62","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　今委員おっしゃったように、デジタル技術の急速な進展において大量の情報を処理するということが必要になってくる。分析対象のデータが増えれば増えるほどその精度は高くなりますから、できるだけ複数の事業者が持つデータを横断的に活用したいということだろうと思います。\r\n　要配慮個人情報との関係においては、その中に含まれる全ての要配慮個人情報を特定して、現行の同意規定、規制に対応することが困難である。例えば、先般の参考人招致の中でも、インターネット上をスクロールしながらデータを集めていくという手法に関して、それについて一々出てくる情報について同意を得るということは、これは現実的ではないというようなお話もございました。\r\n　また、創薬などの目的では、これは医療情報そのものですから、個々の病歴などの要配慮個人情報を解析するニーズというのが当然高まってまいります。そういう意味で、例えばＡＩを使って診断、判断をするようなものを作ろうと思ったときに、外国人で作られたＡＩで日本人の判断ができるかというと、これはなかなか合わない部分も多かろうと思います。ですから、それはやはり日本人のデータが必要だということにもなろうかと思いますが、そういったようなニーズもあるということ。これをもって、今回は本人同意規制の例外を認める必要があるというふうに考えたところでございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_063","order":63,"speaker":"礒崎哲史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/63","speech_text":"○礒崎哲史君　では、今大臣から立法事実をお話をいただきましたが、もう少しそこ深掘りをさせてください。\r\n　今、大臣から、インターネットをスクロールしたそこの情報というお話がありました。まさにこの公開されている要配慮個人情報について、今回、当然本人同意なしということになるわけですが、具体的に、今インターネットのお話されましたけれども、具体的にどのようなデータをどのように扱うことがここでは想定されているのか。その点、参考人の方で結構ですので、御説明願います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_064","order":64,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/64","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　ＡＩ開発の一つの方法といたしまして、インターネット上でありますが、公開されている情報を大量に収集いたしまして、これを学習用データとして利用するということがございます。学習用データをこのような形で大量に収集する場合には、例えば個人のいわゆるブログなどで公開されている特定の人の病歴や犯罪歴といった要配慮個人情報も中に紛れてしまうということがあるようでございます。\r\n　開発するＡＩの質を高めるためには収集するデータの規模を大きくするということが必須でございまして、その中で特定して本人の同意を取得するというのは、リスクに対しましてなかなか合理的なコストの範囲内になるか、負担の範囲内になるかということは議論があるところでございます。\r\n　結果といたしまして、適法にデータ収集が、余りにその辺りを、その同意を必須としておきますと難しくなるという問題がございました。現に今、ＡＩ開発者などから、有識者の方々からそういう指摘があったわけでございます。\r\n　これに対応するために、本法律案では、個人との対応関係に排斥されたＡＩ開発等を行うと、そういう目的に限定する場合には、ネット上公開されているものが典型でございますが、そこで要配慮個人情報を取得した場合には本人の同意が不要と、そういった措置を盛り込んでいるところでございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_065","order":65,"speaker":"礒崎哲史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/65","speech_text":"○礒崎哲史君　基本的には、インターネット空間にあるそうしたものが基本のベースになるんだろうというふうに今理解をいたしました。\r\n　では次に、ここがやはりポイントですよね、公開されていない要配慮個人情報について、同じく、具体的にどのようなデータをどのように扱うことが想定されているのか。あわせて、やはり今回、個人名ですとか住所、電話番号、こうしたものが、いわゆる個人が特定されるようなデータの提供がなぜ必要になってくるのか、その点も併せて御説明いただきたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_066","order":66,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/66","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　どんなＡＩを開発するかということの関係で、公開されていない要配慮個人情報が必要でございましたり、あるいは不要であったとしても、様々な形態の大量のデータからそういった要配慮個人情報をあらかじめ完全に削除することが技術的に困難な場合があり得るというふうに考えております。\r\n　例えば、救急医療現場における音声データを基に救急医療業務を支援する、そういったＡＩを開発しようと思いますと、現場での患者への呼びかけや症状の会話などを含む音声データが基礎データになるということがございます。また、健康相談のコールセンターなどの録音データを分析するＡＩを開発する場合には、病歴などを含む様々な通話音声データを大量に必要ということになります。\r\n　また、個人名や住所など個人が特定されるデータの提供につきましても同様に、ＡＩ開発におきまして学習用データについて高精度の名寄せを行う必要がある場合には、氏名の漢字の表記が典型でございますが、そういった揺れに対応するために氏名の確認、属性の照らし合わせが事前に必要になりましたり、あるいは、エックス線画像やＣＴ画像などを分析し、医師の判断を補助する、そういったＡＩを開発しようと思いますと、大量の画像データの上に手書きのような形で患者名が記載されるということになりますと、完全に除去するにはリスクに対しましてかなりのコストを掛けるということになります。\r\n　一方、委員会規則におきまして、そうではない、まさしくデータベース化されていて個人名などが要らないという場合にはそういった不要のデータの削除ということを求めていくことになりますし、提供された事業者におきましても、不要なものはどんどん削除すると、保存しないということを徹底することによりまして利用と保護を両立させると、そういった仕組みになっておろうかというふうに考えてございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_067","order":67,"speaker":"礒崎哲史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/67","speech_text":"○礒崎哲史君　今、具体的なもの御説明いただきました。今聞かせていただいたところで考えるに、どうしても入り込んでしまってなかなか削除が難しいものというものがどうしてもあると。まさに、これは一週間前のこの委員会の中でも、安野委員がそのお話を、御自身の経験談の中からも実例をお話しされていましたので、そうしたものがきっと主になるんだろうと。ただ一方で、法律の立て付け上は必要ない個人情報は渡さないというのが前提条件になっているということですので、そのように整理を、頭の中整理をいま一度させていただいたというふうに思います。\r\n　では、今、医療関係のいろいろと具体的な実例も挙げていただきましたけれども、その医療関係に関しては既に個人情報の厳格な取扱いを定めました次世代医療基盤法、こちらがございます。そうすると、次なる疑問は、じゃ、なぜ次世代医療基盤法を使わないんだろうかというのが疑問です。\r\n　前回の委員会において大臣からは、これはどちらも選択できますよというお話もありました。だったら余計、次世代医療基盤法でいいじゃないかという思いも強くなるわけでありますけれども、なぜ今回、次世代医療基盤法に絞らなかったのか、その理由、御説明をいただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_068","order":68,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/68","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　ＡＩ開発をしようと思ったら膨大な有用なデータを利用する必要がありますが、次世代医療基盤法に基づく収集医療情報というのが今年の二月末時点で六百七万人、全体で医療機関が、病院が約八千でクリニックが十・五万あるんですけれども、集まっている情報、次世代医療基盤法を基にして集まっている医療情報というのが六百七万人分ということで、これは全体のＡＩ開発にしようと思うと、数的には非常に少ないというふうに言えるかと思います。\r\n　そもそも、我が国においては医療機関のデータを強制的に集める仕組みというのはございませんので、次世代医療基盤法は辛うじてそういったものを担保している法律だと思いますが、そういう状況であれば、これは創薬などでデータを利用しようと思うと、データの量としては圧倒的に少ないと言わざるを得ません。そういった意味で、今回はこの特例があれば、ＡＩ開発だけに限らず、一定の傾向や性質を持つためのいわゆる統計を持つという意味でも価値があるのではないかなと思っています。\r\n　一方で、再三委員等々からも御指摘があるように、何というかな、こっち使った方が安全じゃないかということはあると思います。確かに、認定作成業者がいます。そういう意味では、情報の保護という点においてはこっちの方が安定しています。ですから、提供元が提供先と話し合って、どういう目的で何をつくるかによっては、それほど多くの膨大なデータが必要でなければ次世代医療基盤法を選択するということも可能だと思いますし、これは目的によって変わる、あるいは自分たちをどう守っていくかということにおいてもどちらかを選択できるという方法を今回は取ることができるんだということだと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_069","order":69,"speaker":"礒崎哲史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/69","speech_text":"○礒崎哲史君　先日の参考人質疑の中でも、まさにこの次世代医療基盤法を推進してきた黒田参考人から、なかなかこのデータを集めていくのに苦労しているというお話もありました。その意味で、今大臣からは六百七万人分のデータがあるということで、ただ、絶対数としては少ないんだというお話でしたので、まさに参考人の方の意見と今大臣の見解というのはそこの部分で一致してくるのかなと、そのようにも思いました。\r\n　そういう中で、どちらを選択するかということであれば、その法体系、今回の個人情報保護法と、あとは今あった次世代医療基盤法などの特別法ですよね、こうしたものをどうやって重層的にすることで最終的に個人情報を守っていくのかということが多分大変重要になってくるんではないかなと思います。\r\n　その意味では、この委員会の中でも度々キーワードとして出てきていますけれども、欧州のＧＤＰＲ、この一般法。欧州においてはＧＤＰＲで、一般法でまず個人の権利の基礎を守りながら、それこそインターネット関係ですとか、ＡＩ関係ですとか、ビッグテック関係ですとか、こういった規制に関しては、その各論についてはそれぞれの専用法、特別法を設けて重層的に扱っていくということになっています。この多層的な法体系を構築しているということです。\r\n　であれば、今回、欧州のような法体系の導入というものは御検討されなかったのかどうか、もっと重層的に日本もするというようなことというのは考えなかったのか。また、今回のデータ利活用の更なる推進に向けては、じゃ、今後は、さっき冒頭申し上げました、今変化点にあるというお話しましたけれども、じゃ、どういう法体系を目指そうとされているのか、その点について確認をさせてください。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_070","order":70,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/70","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　我が国の個人情報保護法というのはあらゆる分野を対象している一般法でございまして、それ以外の独立した規律を設けていかなければいけない法律については別途特別法を立法するということになって、もう既に次世代医療基盤法や、マイナンバー法や、あるいは統計法ですか、こういったものもございます。それから、電気通信事業法のところでもあると思います。そういったように対応されているので、我が国の個人情報に係る、全体に係る規律としても、そのように重層的にはなっているんだろうと思います。\r\n　そういう意味では欧州と差はないとは思うんですが、そもそも論として、個人情報保護法から出発しているいろんな法律が、非常に今、立て付けが余りきれいじゃないというのは個人的には思っています、個人的には。ですから、一度どこかで大きくそれをきれいな形にせざるを得ない時期が来るのではないかなという思いは個人的にはあります。\r\n　しかしながら、今それをやっている時間が全くなくて、どんどんＡＩの開発は進むし、できる限りそれに追い付いていくということは必要ですから、前にもお話ししましたけれども、法律一本作るのに非常に多くの時間が掛かりますので、そこは規律やガイドライン等々で追っかけていきながら、最終的にはきれいな形で重層的な法律ができ上がるということは、理想としては私はあり得るというふうには思っておりますが、今回に関しては、この特例法をもってこの多層的な法体系をつくり上げていくというふうな道を取ったということではないかと思っています。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_071","order":71,"speaker":"礒崎哲史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/71","speech_text":"○礒崎哲史君　大臣の思いも含めて今確認をさせていただきましたが、これもまた参考人質疑で、石川参考人でしたかね、欧州のこのＧＤＰＲを含めた法体系についてもちょっと厳し過ぎるのではないかということで、結局、個人情報の扱いが逆に難しくなってきていると、本人確認、同意疲れみたいなことも言われているというようなことも参考人質疑の中では御発言がありました。\r\n　ですので、欧州の方も、今の法体系というのは、今後の、まさにデータの取扱いが変わってきた時代にふさわしく、どうするかというのは考えているところだと思いますし、アメリカも同様に、アメリカは余りこのＧＤＰＲのような一般法がそれぞれ州ごとにどうもあるようで、逆に言うと、個別法みたいなのがずどんと一本突き抜けているので、それにどう対応させていくかというのが逆にアメリカは悩みの種だということも、少し調べた中で私なりには確認をしてまいりましたので、そういう中で、日本としては今そういう方向を考えているということでありました。\r\n　ただ、ちょっともう少しこだわりたいんですが、であれば、今回、次世代医療基盤法については、このままにしておくのか、それとも変えていく、それこそ今回の個人情報保護法の変更に伴って次世代医療基盤法の方も見直しを図っていくのか。この点、ちょっとこだわるようですけれども、確認をさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_072","order":72,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/72","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　医療データについて言うと、データ利活用制度の在り方に関する基本方針に基づいて、今、内閣府の検討会でこの医療情報の利活用を更に円滑化するための枠組みについて検討されているところでございます。これは本年夏の目途で議論の整理を行うというふうにされておりますので、今後、幾つかの法律が新しくできるか、あるいは何かの法律を改正するかということは行われ得るというふうに思っています。\r\n　ただ、今回のこの特例法と絡めて、今どんな法律がいいとかということは、現状、私の方から、何というかな、個人的見解も含めてコメントすることは差し控えたいと思います。これからできる立法に僕が何か道を付けるわけにはいきませんので、そこは御理解いただきたいと思いますけれども、こういった議論というのは、これから先も続けていかなければならない議論だということは承知しております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_073","order":73,"speaker":"礒崎哲史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/73","speech_text":"○礒崎哲史君　今の大臣のお立場だと、なかなか踏み切った発言というのは難しいということは重々御理解をいたします。\r\n　今回のこの個人情報保護法については、施行までは最大二年ということというふうに理解していますので、若干時間があるんだというふうに思います。じゃ、その間にほかの法体系含めてどうしていくのかという方針を、是非施行までの間にきちんとやはり方針決めていただいて、それこそ方向性含めて、どういうふうに重層的なものを日本独自のその法体系組んでいくのかというのは、やはり道筋は見えるようにしていただきたいなと思っていますので、その点、お願い申し上げます。よろしくお願いをいたします。\r\n　今、個別法の話も若干話を聞かせていただきましたけれども、それが欧州に比べるとやはり日本はそこまで多くない。多くないということは、逆にガイドラインでしっかりとその辺を整備していくという、そういう考え方になるんだというふうに思います。だとすると、今回のガイドラインというのは、言ってみれば法規制並みに重要性が高くなるんではないかなというふうに個人的には思っているところです。\r\n　では、そのガイドラインについてなんですけれども、そのガイドライン、どういった内容を今規定しようとしているのか。あわせて、その決定プロセスですね、関係者の皆さんのヒアリング等は、私、必ず必要だと思うんですけれども、その決定プロセスについて説明いただきたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_074","order":74,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/74","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　特に議論になっております統計特例に関しましてを例に取って具体的に何を決めるかという御説明したいと思いますけれども、データの提供元、提供先、それぞれやるべきことが法律上明確化されておりまして、それを具体的に定めるということが中心になりますが、まず、提供元につきましては、本特例に基づく個人情報の提供は統計作成のために取り扱う必要がある場合にのみ認められるということでございます。この必要がある場合というのを具体的に事例を含めまして書いていくということを想定してございまして、不必要に氏名などを提供することは法律違反になるといったことをガイドラインなどで解釈の明確化をしていくということが一つございます。\r\n　また、提供先につきましては、統計作成等という特例の対象となる行為に該当するかどうかということが規則で定められることになってございまして、漏えいを防止するために必要かつ適切な措置を講ずること、不要なデータ項目を随時削除するために必要かつ適切な措置を講ずること、作成したＡＩモデルなどから個人情報が復元などされることを防止するために必要かつ適切な措置を講ずると、そういったことを求めた上で、技術の進展状況なども踏まえまして、ガイドラインなどにおきまして事業者が講ずるべき技術面、体制面を含めました具体的な措置の例を示して、しっかりとした活用ができるようにしていきたいというふうに考えてございます。\r\n　また、これまでに述べました規律を遵守して適法にデータ提供する、それを実施する観点からは、提供する時点におきまして、提供先がどのような安全管理措置を講じた上でどのようなＡＩモデルを開発するのか、そのためにどのような個人情報が必要になるのかということについて十分な説明を行うとともに、提供元においても、これを適切な方法で確認した上で適切な体制を有する提供先に必要な情報を提供できると、そんな提供元、提供先の関係も具体的に構築する必要がございまして、そういった関係をどういうふうに担保するかということも含めてガイドラインなどで明確化していきたいと思います。\r\n　また、特に医療分野につきましては、現在一般的な特例法がないものでございますから、どうしても個人情報保護法を医療分野に引き付けた場合にどんなルールになるのかということはガイドラインその他で書かざるを得ません。そういったガイドラインは、厚生労働省としっかり議論しながら、独自のリスクに対応して必要になる具体的な措置を書き込んでいきたいというふうに思ってございます。\r\n　また、プロセスにつきましては、事業実態に応じ必要十分な内容を書く観点からは、事業の実態の活動や技術状況を知っております事業者の方でございますとか、あるいは公表内容を自分で確認し、それをどう生かすかというのは個人だったり消費者の方々の目線が必要でございますし、ＡＩ開発がしっかり実現する上では、しかるべきレベル感の規制になっているかという意味では有識者その他様々な方々の考えを拝聴しないといけないと思いますので、そういった方々のヒアリング、さらには行政手続法等に基づくパブリックコメントなどをしっかり経ながら立案してまいりたいと、そのように考えてございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_075","order":75,"speaker":"礒崎哲史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/75","speech_text":"○礒崎哲史君　かなり細かいところまでガイドラインに書き込んでいくということでお話ありましたけれども。\r\n　ちょっとだけ確認なんですが、企業として、じゃ、どういう企業を個人情報取扱事業者として認めるというか、国は多分認定は今回の法律の中ではすることにはならないと思いますけれども、ふさわしい企業はこういう企業だとか、そういうことも含めてガイドラインの中に書き込んでいくことになるのかどうかと、あわせて、さっきちょっとこれ岸委員の方からもありましたけれども、その事業者に対する管理監督ですね、その点についての実際の動き、その点についても確認させてください。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_076","order":76,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/76","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　今、ガイドラインに書き込むという文脈で、どのような義務内容を具体的に履行いただくかということをるる御説明してまいりましたけれども、実のところかなり、他の事業形態、一般的な個人データの取り扱う事業形態に比較しますと、かなり高度な要求事項を示しているというふうに思ってございます。そのことをより具体的かつ明確に示すことによって、おのずとそれを履行できる事業者というもののイメージが浮かび上がってくることになると思いますし、そういったものがそのデータを潜在的に渡す立場にある個人の方々にとっても安心いただけるような事業者像というものを私どもは普及啓発の過程で見せていくということはこの制度をうまく社会に定着させる上で有効なことだというふうに思ってございますので、そういうふうに進めていきたいと思います。\r\n　それから、監視、監督でございますけれども、今申し上げたような細かな公表事項をしっかり事業者の方々に私どもあるいは個人にとってアクセスがしやすい形式で出していただくことを想定してございますので、それを手掛かりに適時な頻度でしっかりモニタリングし、何らかの介入すべき端緒があった場合にはちゅうちょなく執行手段を取っていくと、そういった体制整備を含めた対応を計画してまいりたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_077","order":77,"speaker":"礒崎哲史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/77","speech_text":"○礒崎哲史君　今、管理監督の部分でモニタリングのお話もありましたけど、それこそ、これも岸委員のやり取りの中でありましたけれども、今の個人情報保護委員会の体制で本当にできるのかどうかというところでいえば、やっぱりここは強化していただきたいと思いますし、マンパワーだけじゃなくて、モニタリングでＡＩ使いましょうよというのも一つ、これは御提案をしておきたいと思いますので、これ、デジ庁さんとしっかりと調整していただきたいと思いますけれども、よろしくお願いをいたします。\r\n　今、るる確認をしてきましたけれども、やはりガイドラインへの具体的な記述、ある意味規制に近いぐらいの記述をしていくという意味で、逆にそんなに要るのかという見方もあるのかもしれませんが、逆にそのデータを出す側とか処理してもらう側、処理する側からすると、しっかりとしたそういうガイドラインがあるからこそ、そこに選ばれたといいますか、これを守ることである意味自分たちにとって安心材料といいますか、そこにつながるということもあると思います。単純にもうお任せしますよということになると、逆に、万が一データ漏れたら自分たちの責任になりますし、顧客に迷惑を掛けますから、会社の信用問題になりますので怖くて出せないと思うんですよ。だからこそ、逆にそこはきっちり決めていただくことの方がいいのかなと。\r\n　まあ余りハードルを高く上げ過ぎると今度はベンチャーですとかそういった皆さんが入ってこれなくなるということで、かなりそのバランス的には難しいとは思うんですけれども、しっかりとそういった安心感につながるようなやはりガイドライン、そうしたものにしていく必要性があると、それこそがデータの利活用につながるというふうに思うんですけれども、その点、大臣、一言いただけないでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_078","order":78,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/78","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　ありがとうございます。\r\n　今改正案の、個情法の改正案の議論を通しまして、委員の皆さんからたくさんの御意見を伺いました。最終的に法案が成立した後、ガイドラインの作成に取りかからなきゃいけないんですが、このガイドラインをいかに明確にしていくか、周知するかということは非常に大事なので、もう既に個情委の方には、事務局長も通して、これまで委員会の中でいろいろと出たいろんな懸念事項、あるいはアイデア、先ほどのＡＩ使ったというのもそうなんですが、そういったものを全部しっかり書き出した上で、それらをきちんと踏まえたガイドラインを作るようにということで、私の方からも既に指示を出してあります。\r\n　それはもう私の責任で、きちんと透明性のある説明責任のあるガイドラインを作っていくということはお約束いたしたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_079","order":79,"speaker":"礒崎哲史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/79","speech_text":"○礒崎哲史君　そこを是非お願いしたいと思います。\r\n　次の質問なんですが、データの最小化、仮名化、匿名化が必要じゃないですかねという質問しようと思ったら岸先生と丸かぶりしましたので、逆に、そこを聞いていたときに、一つちょっとこれ、更問いの形で、通告ないんですけれども、これも岸先生のやり取りの中であったんですが、うちのところでどういうデータを扱っていますという公表をするというやり取りがさっきありました。\r\n　やはり公表は必要だと思うんですが、これ、逆に、うちがこういうデータを持っていますということを具体的に言うということは、あそこに行けばそのデータがあるんだなということにつながるとすると、そこに対するサイバー攻撃ですとか、そういったことにもつながりかねないのかな、逆にリスクを増やすことにもつながりかねないかなと思って。済みません、これは岸さんがせっかくやり取りしていただいて、それを打ち消すような形にはなるんですが。\r\n　ですから、どういうデータを出すか、あと、出すタイミングも含めてちょっと慎重な扱いも必要かなというふうには思いましたし、あとは、その渡したデータを返してちょうだいと、データは返せるものじゃありませんから、やっぱりしっかりと削除していくと。どういう形でどういうタイミングで削除するのか、そうしたこともしっかりと規定していくような必要性があるのかなということを素朴に感じたんですけれども、その点について、更問いですけれども、御答弁いただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_080","order":80,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/80","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　岸委員の質問を受けているとき、私も同じことをちょっと思ったんですが、そういう意味においては、どういった事業者にデータを提供する必要があるかという、提供元がその提供先を考えるときに、サイバー攻撃に対するいわゆるサイバーセキュリティーがちゃんとできているところじゃないと駄目だよねということは、当然、先ほどの話の繰り返しになって恐縮ですけど、ガイドラインの方でちゃんと書いておけば、少なくとも提供元はそれを念頭に置いて事業者を選定する、あるいは事業者と交渉するということになると思いますので、そういったところで少し歯止めを掛けていくということは十分あり得るというふうに思っております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_081","order":81,"speaker":"礒崎哲史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/81","speech_text":"○礒崎哲史君　これも是非よろしくお願いをいたします。\r\n　ちょっと順番入れ替えて、マイナンバー関係のデータについてちょっと一点質問させていただきたいんですが。\r\n　このマイナンバーにひも付きされたデータ、個人データはたくさんあるかというふうに思います。これは省庁ごとの管理ということになっています。そもそも、このマイナンバー導入したときに、そのデータの取扱いどうするということで、ひも付きデータでどんどんどんどん出ていくから危ないじゃないかという、そういう質問を我々もやっていたんですけれども、最終的には、それぞれの省庁で独立して管理するので、ひも付いてずるずるずるずる出ていくことはありませんと、それが逆に言えば安心感なんですという御説明があった上で今の運用につながっていると思います。\r\n　今回のこの個人情報保護法に関してでいきますと、まさに統計データでＡＩ開発するので、そういった個人情報が今回必要になりますということで、こっちの省庁こっちの省庁から出てきたものをそれこそひも付けされてしまっていると。これは、そもそもマイナンバーのいわゆる大きな安心感の一つであった点が崩れてしまうことになろうかというふうに思うんですが、今回のこの個人情報保護法の改正になったとして、このマイナンバーひも付きデータの取扱いについてはどのようになるんでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_082","order":82,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/82","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　デジタル大臣としては、このマイナンバーカードも含めたその安心感というのを譲るわけにはいきませんので、明確にお答えしておきたいと思いますが、マイナンバーを含む個人情報については、本法案における統計作成等の特例の適用は除外しておりますので、その懸念には当たらないということでございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_083","order":83,"speaker":"礒崎哲史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/83","speech_text":"○礒崎哲史君　今、大臣から、明確にそれは対象外であると、出してはいけないんだということで御答弁いただきましたので、これはもう安心感が引き続き継続できるんだということで確認ができました。ありがとうございます。\r\n　多分これで最後の質問になろうかと思いますけれども、では、その個人情報、万が一漏れたときと併せて、やはり抑制的にといいますか、慎重に取り扱う、そうした環境づくりを進めていくことが大変重要かというふうに思います。\r\n　その意味で、企業に対する規律といいましょうか、それを高めていく、そうした制度が必要で、それが今回の課徴金だと、そのように思っています。ですので、この課徴金の導入ということについては率直に評価をしたいと、そのように思っています。\r\n　ただ、その際に、やはり実施していく上で本当に抑止効果があるのかどうかということが大変重要になろうかというふうにも思います。やはり、今回のこの課徴金制度の金額ですとか事業規模、この点について、本当にこれでいいのかどうかということを改めて確認をさせていただきたいと思いますので、今回の規模あるいは金額等に定めた理由について御説明をいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_084","order":84,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/84","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　課徴金制度については、事業者が得た金銭等に相当する額の課徴金の納付を命ずるということで、事業者には実質的に損失を与えることになっております。つまり、利益だけを召し上げるのではなくて、売上げも含めて召し上げますから、そこに掛けたコストというのは全部ある意味事業者からしたら赤字になるということで、それで実効的な抑止力にしようということにしております。\r\n　本人数要件については、実効的にこれを抑止しようと思ったら、抑止の必要性がより高い事案に対して監督権限の行使をしたいということでございます。すなわち、これは個情委の体制に相関する話なので、課徴金を低くして、人数を少なくして何でもかんでもやっちゃうと、個情委の方の対応ができないということになりますので、例えば行政訴訟を起こされたときの対応がし切れないというようなことがあるので、一定のボリュームがあるものの違反についてのみ対象にしようということにしたわけでございます。\r\n　すなわち、先ほどお話のあった、個情委のいわゆるその能力があれば、その分だけは数の規模の問題というのは少し減らしていけるということにもなると思いますが、今回は二百四十二名の個情委の対応のできる範囲内で人数を区切らせていただいたということでございます。\r\n　この課徴金の大小については、抑止効果がどの程度あるかということは、それは三年ごとの見直しのたびに見極めながら進めて、最終的には決めていきたいというふうに思っております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_085","order":85,"speaker":"礒崎哲史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/85","speech_text":"○礒崎哲史君　御説明いただきましたけれども、これ、今の大臣の答弁、逆の言い方をすると、じゃ、個情委の体制が強化できればもっと下げていけるということにもなりますのでね。そうすると、逆に言えば、是非人数増やしていただいて、よりチェックが厳しくできる体制にしていただきたいと思いますし、参考人質疑の中で、その金額の点についても、マックスここまで掛けられるんだけれども、実態としてはそれよりも低い額で最終的には裁判は決着しているというようなお話もあって、日本の今のレベルは実際の金額相当に落ち着くんじゃないかなというような見解も述べられておりました。\r\n　もしそれが本当で今の金額が定められているんだとすると、いや、逆にここまでマックス掛かるよというのが抑止力につながっていると思うんですよね。だとすると、やっぱりもう少し上げておくということの方が本来の抑止力には効果があるのではないかなということは率直に思いましたので、そのことを改めて意見として述べさせていただきたいと思います。\r\n　いずれにしましても、個人情報とデータ利活用のバランス取っていくのは本当に難しい作業だと思いますけれども、だからこそ、今、今日大臣には具体的に御説明いただきました。それしっかりと進めていくこと、これが何よりも重要だということを、改めてその点申し述べまして、質疑を終わりたいと思います。\r\n　ありがとうございました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122115385X00720260624_086","order":86,"speaker":"松下新平","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/86","speech_text":"○委員長（松下新平君）　この際、委員の異動について御報告いたします。\r\n　本日、本田顕子君及び見坂茂範君が委員を辞任され、その補欠として若井敦子君及び出川桃子君が選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122115385X00720260624_087","order":87,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/87","speech_text":"○司隆史君　公明党の司隆史でございます。\r\n　松本大臣、よろしくお願いします。\r\n　今日、本当に礒崎委員がおっしゃったように、西田委員、岸委員、礒崎委員のお話を聞かせていただきまして、今日は皆様にこの質疑の概要を見せたいぐらい、もう全部かぶっておりまして。ただ、全部かぶっておるんですけれども、私が今日やっぱり申し上げたいことは、今回の三十条の二項の統計特例、ＡＩ特例につきまして、もっとシンプルな議論だったんじゃないかなと私は思います。\r\n　衆議院で冒頭、中道の長妻委員の、今回の特例でどんなデータが出ますか、出せるんですか、出せますと、いわゆる出せる議論がまずあって、多くの皆さんの不安があったわけです。問題もあったわけです。やっぱり国民的な議論に今近づいてきている中で、改めて、何のための制度なのか、また、あるべき姿とは何なのかということを、今日の質疑を聞いて改めて見えてきているんではないかなというふうに私は感じております。\r\n　その意味で、質問はかぶっておりますけれども、重ねてお伺いしながらポイントを整理していきたいなというふうに私は思っております。\r\n　まず、前回、私、立法事実というところでお話をさせていただきました。先ほど礒崎委員からも公開されていない要配慮についての分がありましたけれども、音声であったりとか画像ということありましたけれども、音声はテキストに変換をしてＰＥＴｓ技術使えます。また、画像もＰＥＴｓ技術使えます。つまり、きっちりやろうとすることでできることはあるんだけれども、それが技術的に超えていないので、今回は拙速的にやらせていただきますという議論であると思います。\r\n　そのときに、私が質問したときに答えていただいたのは、ステークホルダーの皆さんとの御意見の中で、国際協力の中で一歩でも早く進めないといけないというような話があったわけでございます。つまり、ステークホルダーの皆さんの御意見をしっかりと踏まえた内容を慎重に的確に進めていくべきだったと私は思います。\r\n　その意味で、資料一を御参考いただきたいんですけれども、先週、一般社団法人日本医療情報学会、日本医学連合の方から意見書が個人情報保護委員会の方に提出をされたわけでございます。三十条の二項の五を懸念する意見書ということです。\r\n　ちなみに、大臣、この意見書は御覧になっていただいているんでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_088","order":88,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/88","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　ざっくりとでございますが、目は通しております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_089","order":89,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/89","speech_text":"○司隆史君　ありがとうございます。\r\n　最後の段落ですね、以上のことからという云々で、やはり医療の情報を預かる皆さんからは、それまでの事情ですね、仮名化でやってきた、また第三者提供を認定としてやってきた、また、攻めるのであればＰＥＴｓ技術というものを入れて活用することが医療の患者の皆さんの安心を担保するものであるということを明確に示していただいているわけでございます。\r\n　改めて、ステークホルダーの大きな一角でありますこの医療の学会の皆さんのこういった意見についてどのようにお考えか、お伺いできますでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_090","order":90,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/90","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　確かに医師の立場からいくと、患者さんのいろんなデータというのは守秘義務も含めてありますので、彼らがというか、僕も彼の一人なんですけど、彼らがそのような懸念を表明するということは当然なことだろうというふうには思います。\r\n　ただ、ここの最後の文章にあります、そのデータの最小化を行えばおのずとデータは仮名化されるということについては必ずしも同意はできなくて、イコール仮名化ではないので、仮名化というのはデータをできるだけ最小化していこうという一つの手段でございますので、イコールではないということを前提に我々もこの特例における情報の保護というものを進めていきたいというふうに思っています。\r\n　したがって、再三お話ししているとおり、この特例においても不必要に氏名等を提供することは認められていませんから、まずそれが一点ということ。それから、名寄せだとか削除が難しいというようなこともございますので、その代わりに安全管理措置義務というものをしっかりと設ける。それから、ここにも、この意見書にも書いてあるように、ＰＥＴｓを利用するということは、これは当然進めていかなければいけないので、ガイドライン等にもそれをちゃんと書いて、使えるものはちゃんと使って最小化をしてくださいということであります。\r\n　したがって、仮名化もできるというのであれば仮名化していただいてももちろん構いませんので、これは最小化イコール仮名化ではないということだけはちょっと確認をしておきたいなと思っております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_091","order":91,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/91","speech_text":"○司隆史君　今大臣が見ている景色というのは、一般法の立場の、今議論となっている一般法の立場での御意見だと思います。医療の特別法の現場の目線は仮名化なんですね。つまり、ここがかみ合わないわけですね。\r\n　礒崎委員がおっしゃった、僕は今日の本質はもうそこだと思います。いわゆる一般法と特別法の全体像が初めから提示されていれば、国民の皆さん、業界の皆さんはこの意見書はなかったと私は思うんですね。それは改めて後で整理をさせていただきますけれども、そういった同じ一緒くたの議論にするので、いろんな業界の皆さんの不安が出てくるのではないかというふうに私は思います。\r\n　大臣は、規則、ガイドラインで分野別の事情を踏まえるとおっしゃっていただいているわけですから、これは分野の事情なんですね。その事情をしっかりと把握していただきたいと思います。\r\n　続きまして、今日の議論の大きなもう一つのポイントは、個人情報保護委員会の監督でございます。\r\n　資料の二を出させていただいておりますけれども、令和六年度の、六年から七年の部分でございますけれども、漏えいは約二万件、報告百四十八件、立入り四十七件、指導三百九十五件の、勧告一の、命令ゼロ件というようなことでございます。\r\n　今回の特例を踏まえて、公表する内容を踏まえたモニタリングをしっかりとやりますと、その点の中身についてはこれから議論しますと。\r\n　先ほど政府参考人の言葉からぽろっと出たのは、何らかのというお言葉があったわけなんですね。私は、そこが明確ではないという点と、注目していただきたいのは、この立入検査については、基本的に報告があった上での立入検査だと聞いております。つまり、何が申し上げたいかといいますと、基本的に事前に対応することは今までの個人情報保護委員会としてはされてこなかったという立ち位置だと思います。モニタリングもすると言いつつも、何らかのということです。先ほどの意見書の中にもありますけれども、事前に、安全に管理できるかどうかを事前に評価する仕組みが一切ないというところなんですね。\r\n　私は、あえて今回の特例の話だけに押し込んで話をしますと、特例で、個人情報の要配慮を本人確認なしで第三者提供に行くというこの議論を見たときに、それは事前は要るでしょうという議論に多分なるんですね、これは。そこまで行くのであれば、事前に、どういう事業者なのか、認定をしてくれるのか、また、安全管理義務は事前にちゃんとチェックをしてくれるのかというのはやはりあるわけでございまして、改めてお聞きしたいのは、事前に、このモニタリングをするとかいうことの、具体的に事前に、何らかのというふうにおっしゃいましたけれども、ここが危険なのかどうかとか、また、安全管理義務がちゃんと整っているのかどうかとか、そういったことを具体的に、事前の対応というのはすることはあるんでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_092","order":92,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/92","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　事前のチェックの仕組み、必要性についての御質問だと思いますが、提供先の事業者における漏えいの懸念を払拭する観点からは、今のお話、個情委が事前審査が必要ではないかということでよろしいですよね。\r\n　そうした場合に、仮にそれを要件としたとしても、その審査が、将来における漏えいが発生しないということは別に担保するわけではないわけで、それは事前審査していてもしなくても、どこかで漏えいが発生する可能性というのは起こり得るということはあると思います。\r\n　加えて、技術の進展や開発競争が激しいＡＩ開発の分野では、事前審査制度を導入した場合に、先ほどからお話ししているとおり、そのスピード感に付いていけない可能性も十分あるということを考えて、今回はそういった事前審査の制度は取らなかったということでございます。\r\n　だけれども、それじゃバランス悪いから、事後のところでしっかりと、いろんなモニタリングも含めてちゃんと権利利益を守っていきましょうというような仕組みになっているということです。これが基本骨格だということは改めて御説明をしておきたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_093","order":93,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/93","speech_text":"○司隆史君　ありがとうございます。\r\n　そのお話でいうと、じゃ、何のためのこのモニタリングなのかなというふうに感じるところでございますし、今日、体制の強化というお話もたくさんありましたけれども、これ何のために強化するのか。基本的に今までの流れを踏襲するのであれば、報告があれば調査する、ニュースになれば調査をするということであれば今と何も変わらないわけでございまして、一般法でそこまで行くのであれば、そういった議論という、事前の対応というのがやっぱりあってしかるべきですし、何よりも、国民の皆さんに胸を張って説明をできる内容として必要ではないかというふうに思います。\r\n　続いて御確認したいのは、今日私が申し上げたい全体像の話でございます。\r\n　今日、礒崎議員の方からありましたけれども、いわゆる一般法と個別法、特別法の話なんですけれども、実は、一番最初の質疑で参政党の岩本議員が、次世代法と今回の特例の話でお話を、平仄合っていないんじゃないかという話があったときに、答弁でこのようにございました。特例はあくまでも個人情報保護政策、個人情報保護法においてそのようなことが可能となるということに尽きておりまして、別の法体系、政策によって、場合によっては禁止そのほかもあり得るという話だと御理解をいただければというお話が答弁でありました。\r\n　先ほど、礒崎議員の方から具体的に確認をしていただいたのはマイナンバーですね。明確に今回の特例にマイナンバーについては除外するというようなお話があったと思うんですけれども、改めて、今回の特例においてはマイナンバーについては除外するということで、改めて確認、それでよろしいですかね。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_094","order":94,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/94","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　そのとおりでございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_095","order":95,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/95","speech_text":"○司隆史君　ありがとうございます。\r\n　その意味におくと、結局、一般法で空けた穴、統計の今回の特例というものがあって、それぞれの分野をしっかりと事情を踏まえたものにします。これ、規則、ガイドラインの考え方でお話をしていただいたと思うんですが。\r\n　今後、例えば、次世代医療基盤法で、今後のバージョンアップの話あったと思うんですけれども、まさにバージョンアップするんですよ。今、利活用の議論で議論になっているのは、データが集まらない、じゃ、どうすればいいか、いわゆる御本人に病院が丁寧なオプトアウトするのが大変だ、であれば国で一括でやったらいいんじゃないかとか、また、病院が認定事業者にデータを渡すそのインセンティブを与えてはどうかというような議論が、今利活用の検討委員会でされているわけでございます。\r\n　つまり、先ほど、立法事実で、次世代基盤法との比較の中で、こっちはデータが六百七万人だというふうにおっしゃいましたけれども、こっちをもっと二次利用できるようなものにバージョンアップしようということが今どんどんどんどん議論がされているわけでございまして、それがイコール使えていないので統計でやりましょうかという議論は、今医療で行われている議論とはやっぱり平仄合わないわけなんですね。\r\n　私が申し上げたいのは、今後、例えば次世代医療基盤法でバージョンアップをするときに、医療情報については統計特例を除外するといったような考え方が示された場合は、今回の統計特例についてはマイナンバーと同じく特別法を重視すると、そちらを尊重するという考えでよかったでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_096","order":96,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/96","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　これ法律論ですから、今私が答弁をしたことによって、これからできる法律あるいはその法律の改正等々に道を付けるということは、何というかな、立法府の議論を妨げることにもなりかねないというのはちょっと嫌なので、それについてはちょっと予断を持ってお答えすることは控えたいと思います。\r\n　委員の御指摘はよく理解はしますけれども。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_097","order":97,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/97","speech_text":"○司隆史君　ありがとうございます。\r\n　要は、その可能性は、マイナンバーであればそうなっている立て付けであるので、医療情報についてはそうすることというのはあり得ると私自身は思っております。それが、規則、ガイドラインで事情を頑張って調整しますのレベルの議論ではなくて、一般法としては、本人確認なくて統計しっかり使っていただいて結構です。これ、参考人の、推進派の、賛成派の参考人の方が、ソフトローで進めてそれぞれ細かいことは今後決めるという考え方について、私も今日の議論を聞いて、そういうことだなというふうには感じました。\r\n　その意味において考えたときに、あれ、これＥＵの考え方じゃないのかなと。先ほど、ＧＤＰＲでぐっと一定の方向性を示す個人情報の考え方があって、医療、また金融、交通、それぞれの特別法があるんですね。医療であればＥＨＤＳがあるわけです。この全体像が、あらかじめ議論の、今回の統計特例の考え方というのは、一般法で、こういう本人の関与がなしでも医療ビッグデータを活用してこれからの国際協力に挑戦をしていくんだと、ただ、それぞれの分野の特別法というのはきっちりと整理をしていきますので、改めてパッケージできっちりと御説明をしていくべきものであったのではないかなというふうに私は思います。\r\n　それであれば、それぞれのステークホルダーの皆さんも、であれば特別法の中身できっちりと整理しましょうといった議論になったのではないかなというふうに思うんですけれども。\r\n　済みません、通告一切しておりませんけれども、大臣、いかがでしょうか、済みません。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_098","order":98,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/98","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　個人情報保護法ってかなり複雑にでき上がっている法律で、次から次と建て増しをしているような法律だと思います。\r\n　なので、先ほども申しましたように、きれいな形に一回見直してしまうということは、個人的な意見ですけど、私はありだと思っています。\r\n　ですから、ヨーロッパのような立て付けの中で使っていく、分野ごとにまた特別法を作っていくということは私は十分ありだと思いますが、今その議論とはちょっと違うところなので、理想論を述べるのと今のこの改正案を審議いただいているのとは少し次元が違いますから、あえてそれ以上は申しませんけれども、今の委員の質問の答えをするとすれば、私は個人的には、きれいな法律は、形が美しければやっぱり中身も美しくなるんじゃないかなというふうには思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_099","order":99,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/99","speech_text":"○司隆史君　ありがとうございます。\r\n　時間がなくなってまいりました。\r\n　大臣自身も、そういった法体系をきっちりと作った上での重要性というのも、改めて礒崎議員の御質問と同じ内容でお返しをいただきました。\r\n　私自身は、今、今回の統計についてのいろんな、医療分野もそうですけれども、本人の確認なしで要配慮が出てしまうというこの不安に対しては、現段階でその全体像が一切見えていない状況下で拙速に進めるということは、やはり国民の皆さんの理解、信頼というのは得られない、また、議論の進め方、この法案の進め方自体が問題であるのではないかというふうに申し上げたいと思います。\r\n　その意味で、あるべき姿は今回の三十条の二項の五号については要配慮個人情報を一旦省いて、きっちりと階段を上っていく、その先に国民の信頼を得て利活用がしっかりと進んでいくのではないかということを強く申し上げまして、質問とさせていただきます。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_100","order":100,"speaker":"新実彰平","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/100","speech_text":"○新実彰平君　日本維新の会の新実彰平でございます。\r\n　本日も統計特例を念頭に、短い時間ですので質問させていただきます。\r\n　各委員もそうかもしれませんが、今、司委員も質問がかぶられたというお話でしたけれども、私も司委員の問題意識から自らの問題意識を引き上げていただいた者の一人でございまして、心より敬意を表したいというふうに思います。\r\n　今日は大臣に事前に通告をしている質問ございませんので、もしよかったら、委員長、お取り計らいをお願いできればと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_101","order":101,"speaker":"松下新平","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/101","speech_text":"○委員長（松下新平君）　松本国務大臣は御退席いただいて結構でございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_102","order":102,"speaker":"新実彰平","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/102","speech_text":"○新実彰平君　では、改めて統計特例について伺います。\r\n　先日の参考人質疑で京都大学の黒田先生から、仮にこの法案が成立をし、統計特例が誕生するということであれば、規則及びガイドラインでいかに悪いプレーヤーが入ってこないことを担保するのかが重要であると、こう御示唆をいただきました。\r\n　ですので、私も規則、ガイドラインの在り方に焦点を絞って本日は伺います。\r\n　こちらも参考人としてお越しをいただいた石川智也弁護士は、規則はハードローであると、また一方で、ガイドラインも違反すると違法行為として扱われる類いのものだという趣旨の御発言をされました。\r\n　そこでまず、確認をさせていただきます。ガイドライン不履行は事実上の違法行為と解釈し得るものなのでしょうか。その場合、政府はどのような対応が可能なんでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_103","order":103,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/103","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　個人情報保護法ガイドラインは、事業者が個人情報の適正な取扱いの確保に関して行う活動を支援すること及び当該支援により事業者が講ずる措置が適切かつ有効に実施されることを目的といたしまして、個人情報保護法の規定に基づき具体的な指針として定めたものでございます。\r\n　ガイドラインの中には、努めなければならないというものと、望ましいと意図的に記述を分けて示してございまして、望ましいと、努めなければならないという案件につきましては、そのとおりじゃなかったからといって直ちに法違反が判断されることはありませんが、個人情報は、個人の人格尊重の理念の下に慎重に取り扱われるべきものであることに鑑み、その適正な取扱いが図られなければならないと法三条に書かれてあることを踏まえまして、事業者の特性や規模に応じ可能な限り対応することが望ましいものでありますことから、必要に応じて、そういった努めなければならない、望ましいと記述しているものにつきましても指導、助言を行うことにしてございます。\r\n　また、しなければならない、してはならないと記述している箇所につきましては、それに従わなかった場合には法違反と判断される可能性がありまして、違反と判断した場合には、個人の権利利益を保護するために必要があると認めたときには委員会から勧告、勧告に守らなかった場合には、適正な法律の要件に基づきまして最終的には命令まで行うということになってございますし、命令違反の場合には罰則規定がございますので、刑事告発いたします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_104","order":104,"speaker":"新実彰平","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/104","speech_text":"○新実彰平君　ありがとうございます。\r\n　してはならない、せねばならないというような表記の項目については勧告、命令も可能、刑事告発もその先には可能、違法行為と判断される可能性があると明言をいただきました。\r\n　一定の抑止力が、つまり悪いプレーヤーが入ってこないための抑止力が働く可能性もあるのかなと思うんですが、一方で、先ほど司委員からも御紹介をいただいたのでこれ質問を飛ばさせていただきますけれども、二〇二二年に個人情報保護法が改正をされまして、報告義務化がございましたために、情報漏えい事案の報告は今年間二万件近くに上っていると。一方で助言、指導が年間三百九十五件、勧告一件、そして命令はゼロであるということでございます。つまり、行政処分はゼロ、行政指導も三百九十六件にすぎないと言わざるを得ないんだろうと思います。先ほど来テーマになっている人員不足、体制不足のようなものも背景にあるのかもしれませんが、助言、指導三百九十五件、勧告一件ということで、果たしてどこまで抑止力が働くんだろうかとちょっと思わざるを得ないところがございます。\r\n　これはガイドラインの不履行が認識をされたケース全てに助言、指導、勧告が適用されたのかというと、恐らくそうではないと思うんですが、ちょっとそこをまず確認をさせていただきたいということと、だとすれば、先ほど少し御言及いただきましたが、じゃ、どんな考え方に基づいて指導、勧告、命令を行うことを判断をされているのか、運用方法を伺いたいです。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_105","order":105,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/105","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　まず、いわゆる行政処分、狭義の行政処分が少ないのは、執行当局の感覚といたしましては、大宗の方々が指導に基づき適切な対応をするというような結果になってございまして、指導に従わない場合に初めて勧告になり、勧告にも従わない場合、命令ということになっておるわけでございますが、その結果、命令まで至るケースがかなり少なくなっているという事情があることはまず申し述べたいと思います。\r\n　それから、ガイドラインに示した指針に即しまして、各事案についての発生原因、再発防止策等の調査分析を行いまして、個人情報取扱事業者の規模、これは取り扱うデータの数や機微性などにも相関する局面、側面がございますが、そういった個別事情も判断いたしまして、総合的にどの程度の処分が妥当な事案かということを判断することになりまして、同種の事案が起きないよう機動的な必要な指導、助言、勧告などを行っているわけでございます。\r\n　再発防止策が十分であり、今後適切な安全管理措置が運用が図られると、そういった事情がありました場合には、一定のガイドラインに対する不十分さがあった場合でも指導などを行わないケースもあることは事実でございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_106","order":106,"speaker":"新実彰平","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/106","speech_text":"○新実彰平君　つまり、相当程度にその企業側の事情にもある種寄り添って、指導を行わないという判断も含めてされているということが今分かりました。\r\n　石川参考人からは、ガイドライン違反は違法行為となり得るんだということで、一定程度抑止力になるんだというお話ありましたが、これだけ行政指導の適用範囲、適用件数が少ない、狭いということになりますと、繰り返しになりますが、もしこのガイドラインで悪質事業者の参入を防ごうと思えば、相当に強く企業に対して自覚を促す書きぶりが必要なんではないかなというふうに思いますし、やはりその上位概念たる個人情報保護法規則、施行規則、これをしっかりと整えねばならないと思わされるところでございます。\r\n　今日は、三十条の二項の五の一、公表義務について絞って伺います。\r\n　各委員からその公表の内容についてどう定めるんだという質問はるる出ておりますが、私はその方法について絞って伺いたいと思っています。\r\n　まず、この公表ですけれども、何を目的として義務付けているんでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_107","order":107,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/107","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　氏名、名称、提供先、提供元、第三者提供をする先の、どんな目的で行おうとしているかその他について公表を義務付けることにしてございますが、これは、提供元及び提供先の双方において本特例に基づいて個人情報が取り扱われていることを見える形にすることによりまして、その個人情報に係る本人、さらには社会によってその是非を判断する、是非、当否を判断するための環境が整備され、事業者におきましてもそういった環境の中で適正な取扱いが確保すると、そういったことが促されやすくなるということを期待するとともに、個人情報保護委員会には監督の契機につながる十分な情報を得ると、その大別二つの目的があるというふうに理解してございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_108","order":108,"speaker":"新実彰平","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/108","speech_text":"○新実彰平君　つまり、個人、本人の知る権利の充足、それから社会全般が判断できるその材料が提供をされること、さらには個人情報保護委員会がその状況を認識をして対応に当たれることと、この辺りが目的であるということを明言いただきました。\r\n　では、そのような目的を達するために、今、公表方法については、内容についてはもう御説明いただきましたので飛ばしていただいて、公表方法に特化をして、今、規則、ガイドライン含めてどのようにこの公表方法を定めることを検討されていますでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_109","order":109,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/109","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　まずは、法律案を御理解、お認めいただいた上、検討を深めていこうというふうに思ってございますが、先ほど御説明いたしました趣旨に照らしますと、必要な方々が必要な情報をしっかり確認すると、それを通じて当事者の事業者の方々が説明責任を果たせるということが重要かというふうに思ってございます。\r\n　そのために、公表項目として特定の文言を規定した上で、公表方法としても、単一のウェブページにおいてクローリングを防止するための措置を講じずに掲載することで機械的な検索を可能にするといったような、透明性、検索性の高い公表の方法を委員会規則で定めていきたいと、そのように思ってございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_110","order":110,"speaker":"新実彰平","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/110","speech_text":"○新実彰平君　ありがとうございます。\r\n　やはり、目的は多くの方に知っていただくことですので、検索掛けたときにしっかり出てくるようにと、そういう御趣旨だったというふうに思います。\r\n　ただ、あくまでも、これ個社のホームページ上での公表が前提ということでございまして、そうなりますと、これも先ほど来御指摘ありましたが、例えば、じゃ、その個人がそこにたどり着こうと思ったら、今回の法改正について認識をされていて、かつ自分の個人情報がどうなっているのかを知りたいと主体的に思った人が、積極的に自ら自分が利用した医療機関の名前を検索をして、ホームページにたどり着いて、そして、そこから当該のホームページにたどり着くと。ここまでのプロセスをまず求めることになるわけで、そんな方はめったといらっしゃらないわけであります。\r\n　目標、目的は一にできていると思っています。なるべく多くの方に知ってもらうこと、特に、今申し上げたように、能動性、主体性がない方にもちゃんと耳目に入っていくということが本来は目的として必要なんだろうと思います。\r\n　今回ちょっと御提案しようと思っていたものの一つは、その個社のホームページ上への掲載ではない、例えば政府として作成したプラットフォーム上への公表の義務付けと、そういうことで一覧表のようなものがもうできていれば、これはもうメディアもそこに容易にリーチをして、メディアが報じ、自分がふだん通っている病院が情報提供をしている、個人情報の提供をしている医療機関であるということが自ら望まなくても知り得る環境をつくれるのかなというふうに思ってこれ御提案をしたんですが、事前の打合せの中で。ただこれは、これも済みません、飛ばさせていただきますけれども、事実上のこれは届出に当たるので取ることはできないんだという御説明をいただいています。\r\n　この個人情報保護法の法体系は届出をそもそも前提としていないと、政府がつくったプラットフォームに載せるということになればもう事実上届け出てもらうことに等しいので、これはできませんということを事前にお伝えをいただきました。これ飛ばさせていただきます。\r\n　ですので、届出には当たらないけれども、可能な限り、メディアなどが一網打尽にこの情報提供を行っている事業者などに到達をできる形をどこまで取り得るんだろうというところを追求したいと思います。\r\n　そこで、改めて御提案をするのが、個社のホームページに掲載をする際のＵＲＬの末尾に、当該ページについては一定のコード、識別子を付けることを規則で義務付けてはいかがでしょうか。\r\n　先ほどおっしゃったのは、ホームページ上で一定のキーワードを使うことを課して検索しやすくするということでしたが、それ以上に、ＵＲＬの末尾に識別子、一定のものを付けていただきますと、これはプログラムを使ってクローリングすれば、一括してこの当該ページを取りまとめるようなことも容易になるかと思います。メディアや有識者、第三者の方がこういうことをされるでしょう。\r\n　これは外形的にはあくまでも個社のホームページへの公表にすぎず、そのやり方に一部義務を課すものでありますから届出にも該当しないというふうに思います。いかがでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_111","order":111,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/111","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　公表の仕組みを導入する目的に照らしまして、透明性、検索性を高めていくということがとても重要でございまして、そのための選択肢として、委員御指摘、アイデアをいただいたというふうに承知してございます。\r\n　技術的な実行可能性を含めましてしっかりと検討してまいりたいと思いますが、いずれにしましても、そういった目的を達成するために、制度を運用する中で政策目的を達成しているかということを不断に確認するのは私ども執行機関の役目でございますので、様々な有効な手段を念頭に置きながら必要な改善を重ねていきたいと、そのように思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_112","order":112,"speaker":"新実彰平","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/112","speech_text":"○新実彰平君　技術的な検討をいただくということは今言明をいただきましたが、ちょっとこれ通告しておりませんが確認したいんですけれども、じゃ、法的には可能でしょうか。つまり、届出制を前提にしていない個人情報保護法本体とは整合するやり方だというふうに今時点で思われますでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_113","order":113,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/113","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　個人情報保護法は、かつて創設されたときにはあくまでも個人と事業者のやり取りの中で適正な取扱いを担保していくというのが基本メカニズムでございましたが、その後、個人情報保護委員会ができまして、個人に代わって執行機関もしっかり介入するということになってきたわけでございます。ある意味、執行機関あるいは社会全体でよりガバナンスを強化するというふうに歩み始めたんだと思います。\r\n　その意味では、今委員御指摘の観点は、届出を前提にしていないとはいうものの、一つの社会的なモニタリングを効率的にやるための仕組みとして現行の個人情報保護法の発想とそごはないものというふうに思ってございますので、導入した場合に法律違反になるというふうには思ってございませんし、法の趣旨に照らして可能なものだというふうに理解してございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_114","order":114,"speaker":"新実彰平","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/114","speech_text":"○新実彰平君　大変貴重な言明をいただきまして、ありがとうございます。\r\n　法においては国民の知る権利に応えるのだということを目的に公表を義務付けたわけでありますので、最大限、多くの国民の知るところにするための最善の策をどうか追求をいただきたいと思います。\r\n　事業者、産業界からの声も様々あるんだとは思いますが、法にのっとって安全な方法で個人情報を授受しているんだということなのであれば、そのことが国民に知れて何かまずいことがあるはずがありません。むしろ、胸を張って国民に知ってもらわんとする事業者以外、この統計特例を用いる権利などないんだというふうに思いますので、この統計特例に個人情報の扱いを軽視するような悪質な事業者が参入し得ない仕組みを、最大限、法を損なわない形で、どうか規則、ガイドラインに厳しく整えていただくことを求めまして、質問を終わらせていただきます。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_115","order":115,"speaker":"岩本麻奈","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/115","speech_text":"○岩本麻奈君　参政党の岩本麻奈です。\r\n　先日の参考人質疑を受け、ＡＩ時代における個人情報の利活用について伺います。\r\n　もう岸委員、礒崎委員、司委員とちょっとかぶるところがありますんですけれども、なるべくエッセンスの方でお訴えしていきたいと思います。\r\n　アメリカや欧州、北欧諸国、エストニアなどは、二十年、三十年という年月を掛けてデジタル社会を見据えた基盤整備を進めてきたと思います。その過程で、国家の戦略と民間企業の挑戦が重なり合い、企業も大きなリスクを負いながら、人材、インフラ、データ活用の基盤を築いてきました。現在の巨大テック企業もその長い積み重ねの上に存在していると思います。\r\n　一方、日本はその流れに大きく遅れて参入しております。であるならば、同じ前提で議論してはいけないと私は考えております。制度設計を試行錯誤しながら着実に進めてきた国とやはり今何とか早く使っていきたいというのでは、やはり国民の信用とかも失われては、これが一番いけないことだと思っております。\r\n　土台なき利活用というのは危ないという視点から、最初に、データ主権、データソブリンティーの観点から質問いたします。\r\n　まず、欧州ＥＨＤＳでは、本人が自らの健康データへアクセスして共有して、利用状況を確認できる方向で制度化が進められております。ＰＨＳ、自分の個人データですね、ヘルスデータの観点から、そのような一次利用、これが原点としてあると。\r\n　ところが、日本では、この一次利用というものは、本人閲覧の仕組みというのが整備されつつはあるものの、しっかりあるということではありませんし、統一電子カルテもまだでございます。そういう不十分な整備の中で、やはり国民から見れば、自分からは満足にそういったデータが見えないのに自分の知らないところで企業に使われるということは、やはり信用を損ねるものだと思います。\r\n　そこで、伺います。\r\n　本人へのアクセス権や利用履歴の確認が十分に整わない段階で統計作成等利用を目的とする本人同意のない第三者提供を求める仕組みを進めることについて、国民の理解が得られると私は思っておりません。今後、本人が自らの医療情報にアクセスし、どのように利用されたかを確認できる仕組みを整備するお考えがあるのかをまずお伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_116","order":116,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/116","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　一般法であります個人情報保護法の執行機関、さらにはそれに関連する改正法案を提案している立場としてのお答えになりますので、医療情報に関連する固有の政策についてお答えすることはかなわないことは御了解いただきたいと思います。\r\n　その上で、現行法上も、本人は事業者に対しまして、一定の要件はありますけれども、その下で自らの個人情報や自ら個人情報の第三者提供に係る記録について開示を行うことができることになってございます。\r\n　また、特例に限って申しますと、それ以上に、提供元、提供先に対しましては事業者の名称や統計作成等の内容の公表の義務付け、それから公表の方法につきましても、先ほど来御説明しておりますような、できる限りアクセスがしやすい環境を提供するというふうに苦心したいというふうに思ってございまして、一般法の立場でございますが、一定の自らの情報にアクセスするというお立場を尊重するような制度設計にしているというふうに認識してございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_117","order":117,"speaker":"岩本麻奈","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/117","speech_text":"○岩本麻奈君　ありがとうございます。\r\n　やはり、国民が安心してデータを預けられる信頼の基盤を是非築いていただきたいと思います。\r\n　次に、死者のデータについてお伺いします。\r\n　死亡情報を含むデータは、医療政策の検証、健康寿命の延伸、創薬、介護政策の改善にとって極めて重要な意味を持つと思います。死者の情報は、個人情報保護法上の個人情報には原則として当たらないと認識しております。そのため、生存者の情報とは異なり、本人同意を前提とする保護が働きにくい面もあると思います。\r\n　であるならば、死者データについては単に規制の空白として扱うのではなく、公益目的に資する形で有効利用の仕組みというものも設定したらいいのではないかと考えています。とはいえ、死者の情報であっても、遺族や血縁者の疾病リスク、遺伝情報、家族歴につながる情報が含まれる場面がございますので、必要なのは禁止とか放任ではない、そのバランス、誰が管理し、誰が利用し、誰が監査し、その成果をどのように国民に還元するのかという独立したガバナンスであると思います。\r\n　そこで、お伺いします。\r\n　今回の制度では、生存者の情報だけでなく、死者の情報も統計作成やＡＩ開発の対象となり得るのでしょうか。また、政府は死者のデータについて、生存者データと比べ、どのレベルでの保護やガバナンスが必要だと認識し制度設計しているのか、お伺いします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_118","order":118,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/118","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　委員が質問の中で御紹介いただきましたとおり、個人情報保護法は個人の権利利益の保護が目的でございまして、その場合に念頭に置いておりますのは生存する個人でございます。したがいまして、死者に関する情報は同法の保護の対象にはなってございません。もっとも、委員も関連する御発言がございましたが、死者に関する情報が、同時に遺族など生存する個人に関する情報である場合もあるわけでございまして、その場合には、その生存されている個人に関する個人情報ということで個人情報保護法における保護の対象が及ぶということになります。\r\n　そのため、委員御指摘の死者に関する情報は、生存する個人に関する情報と評価される限り、今回の統計特例等の特例も含めまして個人情報保護法に基づき規律されることになりますけれども、そのような場合を除きますと、個人情報保護法は元々適用対象になりませんので、その意味では、いわゆる国の政策として統計作成やＡＩ開発における完全な死者に関する情報の取扱いの適否というのは何も示していないということになろうかと思います。\r\n　なお、個人情報保護委員会と厚生労働省が所管いたしております医療・介護関係事業者における個人情報の適切な取扱いのためのガイダンスにおきましては、医療・介護関係事業者において、患者、利用者が死亡した場合にも、その患者、利用者の情報を保存している場合には個人情報と同等の安全管理措置を講ずるよう求めておりまして、そのような、何と申しますか、個人情報保護に関連する限りにおきまして、死者の情報の取扱いについての規律もございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_119","order":119,"speaker":"岩本麻奈","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/119","speech_text":"○岩本麻奈君　どうもありがとうございます。\r\n　そうでしたらば、今回の制度の下で、死亡情報を含む長期追跡データというのを、企業の研究開発だけではなく医療政策の検証等に活用するということが可能ということで要は認識はよろしいでしょうか。また、政府としてそのような公益的なＡＩ解析というのを進める考えはあるのか、お伺いします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_120","order":120,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/120","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　ある意味、先ほどの御説明に尽きているところはございますが、生存する個人に関連する情報である限り、死亡者情報に関しましても個人情報保護法における規制の対象に、つまり第三者提供規制その他の規制の対象になりますから、その限りにおきまして、仮に死亡情報を含む長期追跡データを利用する際に、規制の特例が必要な場合には適用対象ということになるとは言えようかと思います。\r\n　また、現在、内閣府におきましては、委員御指摘の死亡情報を含む長期追跡データの利活用を含めまして、医療情報の利活用を更に円滑化するための制度枠組みについて検討会で検討が進められておりまして、そうした制度枠組みは、医療政策の検証、ＡＩ開発等にも資するものと承知しております。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_121","order":121,"speaker":"岩本麻奈","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/121","speech_text":"○岩本麻奈君　どうもありがとうございます。\r\n　私は、やはりこの死亡情報を含む長期追跡データというのは、企業の研究開発だけではなく、医療政策や社会保障政策の検証にも積極的に活用されるべきだと考えております。とてもそれに合うのじゃないかと。\r\n　例えば、コロナ禍における、今いろいろ言われている超過死亡の検証とかがそれに当たります。この問題は、今なお国民の間に大きな疑問と分断を残しています。だからこそ必要なのは、印象論とか対立とかではなく、個票ベースの情報を適切に匿名化し、医療情報、接種情報、基礎疾患や介護情報、死亡情報など、可能な範囲で名寄せをした上で冷静に検証することではないかと思っております。\r\n　もちろん、個人が特定される形で行うべきではないと思います。しかし、この匿名化された長期追跡データとして分析すれば、どのような属性の方に、どのような時期に、どのような健康影響が生じてこのような超過死亡みたいな結果になったのかということ、これはもう政策として何を学ぶべきだったのか検証できる大変有用な可能性があると思っております。こちらは、次の感染症危機とか次の医療対策、公衆衛生政策に生かすためにちょっとお話しさせていただきました。\r\n　次に参ります。\r\n　私、今まで述べてきたとおり、公益的なＡＩ解析というのは今後の日本にとって不可欠であると考えています。しかし、それを進めるのであれば、その結果が行政にとって都合の悪いものであっても、あるいは企業にとって不利益なものであっても、国民の信頼を得る観点から公正に検証され、公表される必要があると思っております。\r\n　私は前回、大臣にネガティブデータの取扱いについて御質問しました。ここでいうネガティブデータというのは、データそのものがネガティブという意味ではなく、行政や企業にとって望ましくない結果や期待した結果が認められなかった場合、出なかった場合ですね、あるいは想定外の有害事象など、いわゆる都合の悪い結果を示しております。私の前回説明が不十分だったため、大臣はデータそのものがネガティブであるような趣旨に受け取られたようであり、私が伺いたかった点とは少し異なる御答弁であったようには感じております。\r\n　そこで、改めて御質問します。\r\n　今回の制度の下での情報活用について、企業に不利益な結果や行政に都合の悪い結果であっても、公益上国民にとって必要なものは独立した立場で検証し、必要な範囲で公表する仕組みというものは実際あるのでしょうか。また、政府は、企業や行政によって不都合な結果が恣意的に取り扱われないようどのような制度的担保を考えていらっしゃるのか、お伺いします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_122","order":122,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/122","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　今回の特例に限って言うと、例えば国が主導してこの特例を利用して、何かしら統計処理を、統計を出すとかあるいはＡＩ開発をするとか、そういったものがある、そういう事業が仮にあるとすれば、それは国がやることですから、ちゃんとどういう結果だったかというのは出す必要は出てくるだろうと思います。\r\n　一方で、一民間企業がこれを、この特例を利用して、やろうとしたときに、その結果をどういうふうに国民に対して出せとかというのは、これは、何というかな、その利益なりなんなりを、利益というか結果を国民に求めるというような立て付けは、今この特例の中には特段設けていないということであります。\r\n　ただ、どういうその利益があったかというのは、最終的にはその利益があったものに関しては、我が国の経済発展等々について資するものであるかどうかということで判断をするということになると思います。少なくとも、そういう立て付けがあるかどうかという御質問に関して言えば、ないという答えにはなるかなと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_123","order":123,"speaker":"岩本麻奈","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/123","speech_text":"○岩本麻奈君　大臣、ありがとうございます。\r\n　是非、国が主導してやっていただければいいなと思っております。都合の悪い結果もいい結果も含めて検証できる仕組みというのがそれこそ信頼であると思っております。その制度的担保について是非今後さらに御検討していただくことを強く求めます。\r\n　次に、監査人材の確保についてお伺いしようと思ったんですけれども、先ほど司委員とか礒崎委員とかぶってきてしまうので、ちょっと違う方向から質問をさせてください。ちょっと通告していないので答えられるところで結構です。\r\n　たしか個情報保護委員会、これ二百四十二人ということで、実際この中で、一つは、この中で監査を、ＡＩ監査をきちっと行える超エキスパートは実際何人ぐらいいるのかというのを、これが一つと、あと、先ほど大臣も、これの人数だとちょっと難しいし、これ、今後どんどん監査要件が増えてきたら人を増やさなくてはいけないというお話があったんですが、これこそやはりＡＩに、先に、一番最初にそのＡＩを作ればいいんではないかななんということも考えております。\r\n　なぜなら、今銀行とかでも人が全部を見ている、数字を見ているということはないと思います。怪しいというところをもう先にＡＩとかがピンポイントでついて、そこを調べていくみたいな部分があると思いますので、そうであれば、人数は少ないというか、でも今後、六百七万人どころかもう一千万人とか、もう何千万人のＡＩ解析というか、それがどうかというのを見るときに、やはりＡＩエージェントの時代ですので、是非その辺の世界最高水準データのガバナンス機関みたいなのが日本でできるとすばらしいなとか思うんですけれども、その辺りも含めてちょっとお話しいただけるとうれしいです。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_124","order":124,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/124","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申します。\r\n　現時点で私どもＡＩの監査を所管しているわけではないものですから、そのための人材を確保しているわけでもございませんし、確保する必要があるとも思ってございませんが、ただ、技術的な人材という意味におきましては、例えば不正アクセスについての事業者に対する様々な執行する局面では、当然ながらそこに熟知した人材を、パーマネントの職員あるいは臨時の関与者、さらには私ども専門委員という制度がございまして、専門委員としての任命を通じまして知見を集約することにしてございますし、また、政府全体で連携を取ることによりまして、必要な知見を共有し生かすということもできております。\r\n　ＡＩにつきましても、昨今、政府全体でそういったことを培うということになってございますし、また、今回の特例の導入を準備するに当たりましても、必要な人材を様々な観点から確保する準備を進めようと思ってございます。定員の増強を含め、着実な準備を進めていきたいと思います。\r\n　また、執行に当たってのＡＩの活用という御示唆もございましたが、現在、デジタル庁などの主導によりまして、政府全体でＡＩを活用した業務の適正化、効率化ということにつきまして、私どもも政府の一機関といたしまして積極的に対応しているところでございまして、そういった知恵もうまく出しながら適切な執行を行えるように努力してまいりたいというふうに思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_125","order":125,"speaker":"岩本麻奈","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/125","speech_text":"○岩本麻奈君　ありがとうございます。\r\n　その次の、では質問に参ります。\r\n　今後、ＡＩを社会基盤として位置付けるのであれば、本当に重要な問題というのは、ＡＩモデルそのものだけではなく、やはりどのデータで誰がアクセスできるのかという方が本質的な問題だと思っております。こちらはもうＡＩ時代におけるデータ主権の問題であり、国家として正面から向き合うべき課題であると思っております。\r\n　そこで、大臣にお伺いします。\r\n　政府は、ＡＩを社会基盤として位置付けた場合のデータアクセス権、監査権、責任の所在権、いわゆるデータ主権についてどのような基本方針を持っておられるのでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_126","order":126,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/126","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　データ主権というのはいろんな区切り方というか線の引き方があると思うので、委員がどういうふうな線引きをしているかというのは分からないんですが、一般論として言いますと、不適切なデータの利活用によって安全保障等を含め我が国の国益が損なわれないようにデータを扱っていくことは当然でございまして、その視点で、今回の特例も含めてですよ、何というか、提供元、提供先の合意をちゃんとやれということは再三申し述べているとおりでございます。\r\n　データの利活用の推進に当たっては、今言ったように、不適切な事業主体の影響が受けることのないようにしなきゃいけないので、関連するデータの機微度とか取り扱う分野ごとの特性でいわゆるそのデータ主権の線の引き方も変わってきますので、そこは十分に配慮しながらこの特例を適用していただきたいというのは我々としては事業者等々にお願いをするところでございます。\r\n　ただ一方で、デジタル行財政推進法の改正案については、これはしっかりと認定事業者というのを認定していくわけですから、事業者を、安全保障の観点を踏まえた上できちんとやるということはできるだろうと思っています。認定に関しては、資本構成とか役員構成とか所在地とか、そういったものをきちんとチェックができますので、個情法の特例についても、そういったものも踏まえてちゃんと合意をしなさいということは明確に書き記していきたいと思っています。そういった中でこのデータ主権というのを守っていくということに尽きるのではないかなと思っております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_127","order":127,"speaker":"岩本麻奈","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/127","speech_text":"○岩本麻奈君　ありがとうございました。\r\n　今回の、これは先ほどもちょっと出た漏えいの件にもちょっと触れたいんですけれども、近年、約二万件の規模ということで、これは二万人ではなくて二万件ということで、一件の漏えいで一万人なのか、十万人なのか、あるいは一人なのか、そこははっきりしないですけれども、それだけの情報が漏れているというのも事実なんですね。\r\n　この現実を踏まえると、単に適切にこれから管理する、認定するというだけではなかなか国民の信頼を得るには足りないんではないのかと思っております。このような非常に重大な漏えいに対して十分な抑止力を持つ制裁を是非整備していただきたいと思うんですけれども、こちら、次が最後の質問になります。\r\n　最後に、国民データから生まれる価値について再度お伺いします。\r\n　日本国民の医療情報、介護情報、あと行政情報、先ほどの死亡情報を含む長期追跡データからは大きな経済的価値が生まれる可能性があると思っております。しかし、日本はデータを提供し、ＡＩは企業あるいは海外の企業が開発する、利益は海外企業や株主に帰属し、日本には限定的な税収だけが残る、あるいは税収すら十分に残らないというような構図になってしまえば、国民データを活用した成果がちゃんと国民に十分還元されているとは言えないのではないかと思います。\r\n　そこで、大臣に質問です。\r\n　大臣は、前回、税収増加を国益の一つとして挙げられました。そこで、伺います。国民データから生まれる価値について、政府は単なる税収増加を国益と考えていらっしゃるのでしょうか。それとも、データ主権、国内産業の育成、国民への利益還元まで含めて国益と考えておられますでしょうか。また、国民由来のデータから生まれた価値を医療政策や研究基盤等の形で国民に還元する仕組みを今後整備するお考えはあるのか、お伺いします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_128","order":128,"speaker":"松下新平","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/128","speech_text":"○委員長（松下新平君）　申合せの時間が参りましたので、簡潔に答弁をお願いします。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_129","order":129,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/129","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　決して税収増加だけが国益とは思っていません。今委員おっしゃったように、国内産業の育成や国民の利益還元、全て国益だと思っております。一例を挙げたのみにすぎないということは御理解いただきたいと思います。\r\n　それから、そういった国民由来のデータから生まれた価値というのは、わざわざ整備するまでもなく、そこからできた価値は全て国民の利益になるということは間違いありません。\r\n　大事なことは、そのデータが外に出ていって、その外で、外国でもってでき上がったいろんな価値が、その価値を我々がお金を払って使わなきゃいけないというようなこと、いわゆるデジタル赤字ということだと思いますが、そういったことはやはり極力避けていくことがこれから必要だと思いますし、そういう意味で、国内のＡＩを国産で作っていく中において、この特例というのは非常に有益になるものではないかなということは申し述べておきたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_130","order":130,"speaker":"岩本麻奈","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/130","speech_text":"○岩本麻奈君　ありがとうございます。\r\n　前回の質疑において黒田参考人のやはり言葉が残っているんですが、国民が安心してデータを預けられる公益的な第三機関の必要性というのを私は重要じゃないかなと思っております。\r\n　今日はちょっと長くなりました。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_131","order":131,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/131","speech_text":"○大門実紀史君　日本共産党の大門です。\r\n　松本大臣はほとんど答弁書読まないでお答えになってすごいなと、ＡＩみたいだなと思っておりますけれども。そうすると、余り通告していない質問でもオーケーですかね、もう随分ありましたんで。\r\n　本法案の懸念点というのは、生データが第三者に行ったところでの漏れとかプロファイリングというのはもう既に申し上げてきたところでございます。最後ということですので、資料を配付させてもらいましたが、消費者団体の皆さんから上がっている声、懸念、要望に基づいて最後の質問をさせてもらいたいと思います。\r\n　これ通告していないんですけれども、個人情報保護委員会、これ参考人でも結構なんですけど、個人情報保護法三年見直しの検討会がありましたけれども、今回初めて消費者団体の方を議論の場に加えたわけですけれども、今まで加えなかったのがなぜ今回加えられたのか、ちょっと教えてもらえますか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_132","order":132,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/132","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　三年ごと見直しの規定が入りましたのは個人情報保護委員会が設立された平成二十七年改正でございまして、それに基づく見直しは今回二回目でございますので、サンプルは二しかないものですから、いつも入れていなかったというわけではございません。\r\n　前回は、ちょっと事情を振り返ってはおりませんけれども、基本的に、個人情報保護委員会の構成上、消費者に関連する、例えば相談員とかそういった活動をされている方が委員に加えなければならないというふうになってございまして、したがいまして、委員会で提案を練る中で、おのずとそういった委員の立場を通じて消費者あるいは消費者団体の御懸念なり御希望というものが反映されるという前提になっていたがゆえに、ヒアリングの過程で、例えば議事録に残る形で消費者団体を呼んでいなかったということが一つあろうかなというふうに想像されます。\r\n　今回につきましては、より検討する内容の多様性ということを踏まえ、様々な、令和二年改正に向かったプロセスよりも多くの方々を、結果的にヒアリングなどの場で意見を聴取してきたということがあろうかと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_133","order":133,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/133","speech_text":"○大門実紀史君　お手元に配ったのは今回の法改正についての消費者団体の意見なんですけれども、かなり厳しいですよね、厳しいですよね。\r\n　今おっしゃったように、いろんな消費者、個人情報保護の意見聴くためということで検討会に参加してもらったんだと思うんですけど、消費者団体の方々の意見というのは反映されたというふうな評価されているんでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_134","order":134,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/134","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　私ども、委員会での検討の場にもお呼びしておりますし、また、一昨年でしょうか、数回に分けて特別な検討会を立ち上げたときにも何名かの消費者団体の代表としての有識者として御意見を述べていただいておりますし、当然ながら、そういった方々を含めたこれまでのプロセスに関与いただいた方々の御意見を拝聴しながら政府としての提案をまとめてきたと、そのように承知しております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_135","order":135,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/135","speech_text":"○大門実紀史君　ちょっと具体的に聞いていきますね。\r\n　まあ全部触れるわけにいかないんですけれど、最初に、第一にというところで課徴金のことが取り上げられております。要するに、検討会で議論して令和六年の検討会報告が出たんですが、そのときに比べて相当、大分後退しているという御意見ですよね。\r\n　課徴金の役割を不当利得の剥奪と位置付け、悪質性ではなく利得の有無で判断するべきというふうに検討会報告では明確に整理していたのにそうなっていないということと、安全管理措置義務違反についても、本来投資するべきコストを回避しているという点で利得が生じているため対象にし得るというようなことが検討会報告では出されたのに、みんなで検討して出されたのに、法改正にはそれが後退しているという御意見でございます。\r\n　要するに、改正案では課徴金の対象が悪質な事業者に限定されていて、安全管理措置義務違反は対象外となったと、このことが大規模個人情報の漏えいの抑止力を大きく弱める結果になっているという意見なんですが、この点、どういうふうに考えますか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_136","order":136,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/136","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　まず最初に、委員御指摘の検討会でございますけれども、これは、令和六年の春頃出しました中間整理に基づきまして、特に課徴金と団体訴訟という論点にフォーカスを当てながら、関係する方々、有識者、あるいは事業者団体、消費者団体などを集めて検討したものでございまして、検討会に提示されている様々な論点は中間整理に示した論点が全て提示されているわけでございます。\r\n　また、検討会が十二月に一旦の取りまとめをしましたが、その時点でも特段成案が得た形にはなってございませんでして、今申し上げた中間整理に対する様々な賛成意見、反対意見、専門家の意見というものを漏らすことなく書いたというのが検討会の取りまとめになってございますので、検討会で決めたことがその後の提案しております法律との関係で、一旦決めたのに除いたという格好にはなっていないことはまず申し述べたいというふうに思います。\r\n　その上で、違反行為類型あるいは本人の数という観点で絞ったというのは、先ほどからも御説明してございますが、やはり、事業規模などを問わずにすべからく課徴金を課すとなりますと、抑止力の必要性が高い事案に対する監視、監督の行使に影響を及ぼすおそれがあるということから、それを絞り込んで、より迅速、機動的な対応ができるということで限定するということになったということがございます。\r\n　それと、安全管理措置義務違反が対象から外しましたのは、一定の安全管理措置義務の内容をより具体的にガイドラインで示してはおりますが、結果的にどんな措置というのが、いわゆる課徴金で想定しているレベルの義務性があるのかということとの関係でいいますと、実際の執行の局面におきましてもやはりケース・バイ・ケースのところがございまして、他の第三者提供義務違反でありますとか不適正な利用の極端な場合の違反に比べますと積極的な行為とは言えず、事業者の予見可能性を確保するには一段の検討が必要かということと、それと関係がございますけれども、やはりその結果、何を不当に、コスト、払うべきコストを節約したのかということの算定方法にも更なる検討が必要だと。そういったことから、成案を得ていく過程におきまして今回の対象から除いたと、そういった経緯でございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_137","order":137,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/137","speech_text":"○大門実紀史君　私が伺っているのは、検討会の経過じゃないんですよ。消費者団体が議論に参加して、いろんな意見を言って、検討会の報告がまとまったと。で、結局、法改正とは乖離があると。これに対する政府と個人情報保護委員会の考えを聞いているんですね。\r\n　もう少し言いますと、私は消費者問題をずっと取り組んできたので、課徴金というのはそもそも何だろうというのがありまして、単に違反したから罰金というんじゃないんですよね、課徴金というのはね。罰金は罰金でまた別の目的があるんですが、その行為によって不適切な、今回でいうと不適切な個人情報の漏えいとかいうことをやったことによって得た経済的利益、経済的利益、これを剥奪するという仕組みによって違反を抑止するということなので、罰金とは違うわけですね。これが基本にあると思うんですよね、課徴金というのは、そもそも。これは違うんですか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_138","order":138,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/138","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　私ども、今回の法律案提案に向けて課徴金の導入を検討した際に基本的に考えていた課徴金の法的機能は、委員御指摘のものと差異はございません。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_139","order":139,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/139","speech_text":"○大門実紀史君　ですから、悪質性を問うものとは限らないんですよね。\r\n　先ほどの安全管理措置義務違反によって、つまり、安全管理をちゃんとやっていなかったと、その企業は、意図的に悪意はなかったかも分からないけれども、サボっていたと。そのことによって、それに対するコスト、安全対策に人を掛けるとかいろんなことのコストを省いてきたと。そのことによって違法行為が結果的に起きてしまったと、経済的利益を得てしまったと。それはやっぱり、悪質性がなくても経済的な利益を得たんだから、それはやっぱり剥奪すべきだというのが消費者団体の意見だったと思うんですね。それが除外されて、悪質な例だけというふうに限定されたんですね。\r\n　それで、ちょっと衆議院の議事録を見ておりましたら、大臣が長妻議員との答弁で、ちょっと大臣の課徴金に対する考え方もいかがなものかとこの議事録読んで思ったんですけれど、こんなことを大臣おっしゃっているんですね。\r\n　課徴金などの法律というのは、御自分の考えとおっしゃっていますけれど、まず努力義務があって、法律というのはですね、次に勧告、命令があって、更にそれでもやらなければ罰金刑があると、そういう順番があるんで、いきなりどんと強い罰を与えるというのは違うんではないかと。つまり、悪質性を基準にした段階論的なことをおっしゃっていて、これは一つのものはあると思うんですね、法的な措置でいえばですね。ただ、課徴金は、さっき申し上げたように、その性格とは違うものだと思うんですが、大臣、いかがですか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_140","order":140,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/140","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　衆議院での意見、私の個人的な見解も含めてのお話はそのとおりでございます。\r\n　私は、今お話あったように、課徴金と罰金は全く違うということは理解した上で、それでも今回は、悪質性があるのと、それから、一応、安全管理義務はちゃんと取っていたけれども、うっかりというか、何かの拍子で漏れてしまったものとを同格に扱うというのではなくて、まず悪質性の高いものを課徴金制度の対象として、それでも抑止力が効かなければ広げていくというのが今回の考え方なんだろうというふうに思います。\r\n　そこは、何というかな、段階的にやるというふうな判断を今回はしたということであって、三年ごとの見直しの中で、この抑止効果がどれぐらいかというのはしっかり見ていく必要はあるとは当然思っております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_141","order":141,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/141","speech_text":"○大門実紀史君　悪質な場合の課徴金と安全管理義務違反の課徴金と、同じ重さとは誰も言っていないですよね、消費者団体の方も。それは、一定考えた考え方だと。\r\n　しかし、その安全管理義務違反の場合は課徴金の対象外にするということが生むマイナスの効果、つまり、先ほど申し上げましたように、安全管理義務をきちんとやっている企業、やっていない企業があって、やっている企業はコスト掛けていますよね、安全対策に。やっていないところはコスト掛けていませんよね。その分、利益に反映しているかも分かりませんよね。\r\n　そのまま取れという意味じゃなくて、そこに対しても、やっぱり安全管理義務違反したらいけませんよという政策的な効果を考えた場合、それがなくなるということになりますと、ひどい例でいきますと、もう安全管理対策にコスト掛けるよりも、それはもう別に悪意として捉えられないんだから、課徴金も掛からないんだからというようなふうにインセンティブが働いて、結局、安全管理義務対策に余り力入れなくていいんだみたいな、ようなマイナスのインセンティブ効果に働く可能性があるんで、総合的に考えて、やっぱり課徴金というのは何だろうということをきちっと押さえた上で、もちろん軽重の違い、差は付けなきゃいけませんですけれども、いうふうなことが、非常に健全な議論といいますか、当たり前の議論がされたんではと思うんですけど、すぱっと、すぱっと悪質な部分だけとされたところが理由がよく分からないと思うんですね、これ、もう論理的に言っても。\r\n　強いて言うなら、経済界が反対したと、よく分からないけど反対したと、いろんなことを言われるの嫌だとかいうようなことしかちょっと検討会の議事録読んでいても考えられないんですけれども、そんなことでこういう大事なことが決められていいのかと思うんですが、もう一言、事務局長、どうですか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_142","order":142,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/142","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　まず、課徴金の政策的な機能との関係で安全管理措置を対象にすることができないと判断したというわけではございませんでして、優先順位の問題として、課徴金の対象行為の絞り込みということを私どもはしたということに尽きております。\r\n　私どものリソースの範囲を考えまして、最初に、初めて課徴金を入れるということもございますので、違反行為を実効的に抑止するという観点から、事業規模でありますとか行為形態の悪質性でございますとか、それから、これまでの権限執行の過程で実際に悪質性が高いがゆえに権限執行をした実績があったかどうかと、そんな要素から絞り込んだということでございまして、決して安全管理措置義務違反というのは課徴金になじまないという判断をしたわけではございませんが、検討の過程におきまして、ガイドライン等におきまして一定程度安全管理措置の義務内容を示しておりますが、なかなかこれ、サボって余りにコストを掛けていないということでラインが引けるかということについて更なる慎重な検討が必要といった背景から、今回、安全管理措置義務違反を対象から除外したということでございます。\r\n　課徴金の対象にならなかったとしましても、従前より、漏えい報告等がございますと、報告を義務付けておりまして、その対応いかんによりましては指導以上の執行を掛けていくことでございますので、全く何の措置もないというわけではございませんし、課徴金につきましては、一旦はそういった絞り込んだ中で進めていくわけでございますが、今後更に研究を進める中で、必要があれば、どんな形でそういった部分もカバーするような課徴金制度を設計できるかというのは課題になる可能性もあろうかなというふうに思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_143","order":143,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/143","speech_text":"○大門実紀史君　ちょっとしっかりしてくださいね。そういうあれこれの話じゃないんですよね、これはね。\r\n　最後ですので、大臣に伺いたいんですけど、参考人のときに申し上げたんですけど、個人情報の保護とか人権とか消費者保護と経済活動というのは決して相対立するものではなくて、個人情報の保護、人権の保護、消費者保護をきちっとやった方が結果的に健全な経済発展につながるというのは、まあＥＵでは、ＥＵとかアメリカも含めて欧米では基本的に当たり前の考え方ですよね。どうもずっと消費者問題からやってきているんですけど、対立物として捉えて、経済活動を萎縮させるとか、そんな理由でいろんなことが、何というのかな、後回しにされているような気がするんですけど。\r\n　二つ目の差止め訴訟、時間がないので大臣に、これについてもちょっと、考え方なんですけどね、差止め請求なんかやられたら面倒くさいと、困るというような経済界の意見があったと思うんですけど、あったんですけど、この差止め請求制度そのものも、これが存在することそのもので、使わなくてもね、やっぱり企業側に緊張感を与えますし、間違いのないようにと、コンプライアンスを向上させようと、消費者にも分かる説明しようという効果があるわけですね、制度の存在だけで。それはかえって企業活動を健全に発展させて、結局はマイナスにならないで、いい方向に行くと思うんですよね。そういうふうな発想でこういう問題を捉えなきゃいけないと思うんですけど、大臣、いかがですか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_144","order":144,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/144","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　そもそも論、この特例をつくるに当たって、団体訴訟等の可能性は我々個情委としてもしっかりと検討はしてきました。その上で、物理的な制限とか、あるいは法制的に消費者と個人の問題とかいうのをもうちょっと整理しましょうというところで今回は見送ったということでございますので、これはもう見直しを含めながら、今委員おっしゃったとおり、対立項ではないんだというのは私も賛成です。\r\n　なので、これは見直し過程をしっかりと、の中でそれができるかできないかということは、ちゃんと継続して議論していくという必要はあると思っております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_145","order":145,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/145","speech_text":"○大門実紀史君　ありがとうございました。\r\n　終わります。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_146","order":146,"speaker":"伊波洋一","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/146","speech_text":"○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。\r\n　現行の個人情報保護法の第二十条第二項第二号と第三号では、本人の同意を得ないで要配慮個人情報を取得できる例外として、「人の生命、身体又は財産の保護のために必要がある場合であって、本人の同意を得ることが困難であるとき。」と、「公衆衛生の向上又は児童の健全な育成の推進のために特に必要がある場合であって、本人の同意を得ることが困難であるとき。」を規定しています。\r\n　いずれも本人の同意を得ることが困難であることが要件ですが、今回の法改正ではそれ以外に、その他本人の同意を得ないことについて相当の理由があるときを追加しようとしています。これらはどのようなケースを想定しているのですか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_147","order":147,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/147","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　本件につきましては、本人の権利利益の侵害等を防止するために必要かつ適切な措置が講じられているかといったような事情を勘案しまして、総合的に見て公益上の必要性が本人の不利益を上回っている場合に本人の同意を取らないことに相当な理由があるという判断ができようかというふうに思ってございます。\r\n　具体例を一つ挙げさせていただきますと、感染症に罹患して療養中の従業員の情報につきまして、潜伏期間に接触した取引先に対して、適切な情報の取扱いについてその取引先がしっかり管理するというふうに約束した上で、必要最低限の更なる感染の拡大を予防する範囲の情報を提供するといったような場合には、本人の同意を得ないことに対して公益性の観点から相当な理由があるというふうに判断できようかというふうに思ってございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_148","order":148,"speaker":"伊波洋一","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/148","speech_text":"○伊波洋一君　要配慮個人情報の規定が設けられた目的は、本人の意図しないところで差別的取扱いの原因になる情報が取得されることを防止することです。そのためには、本人の同意なしの収集、提供は極力限定すべきです。\r\n　本人の同意を得ようと思えば得ることができるのに、あえて同意を得ないで取得する理由は何ですか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_149","order":149,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/149","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　委員御指摘の二十条第二項各号におきまして、例外的に要配慮個人情報を本人の同意なく取得できることが列挙されてございますが、いずれも公益上の必要性が本人の不利益を上回る場合などをくくり出したものでございます。この例外規定の中には要件として本人の同意を得ることの困難なことということを求めていないものもございまして、具体的には学術研究に係る例外規定でございますが、本人の同意を得ることが困難であるということではなくて、本人の権利利益を不当に侵害するおそれがないことを代わって要件としているわけでございます。\r\n　本例外規定の今回の改正提案でございますけれども、今のような本人の同意、あるいはその同意に限らない一定の留保を付けた例外の適用という現行法の考え方も踏襲しながら、生命、身体、財産の保護や公衆衛生の向上等に係る例外規定においても、公益上の必要性と本人の不利益を踏まえた上で実質的な価値判断ができるようにすると、それから、本人が真に関与すべき個人情報の取扱いについて十分に検討、判断できる環境を整えるとともに、言わば同意疲れというふうに言われておりますけれども、事業者におきましても、形式的に過ぎることなく、同意取得を求めるときにはしっかり求めると、そういった環境を提供するということを踏まえた改正提案になってございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_150","order":150,"speaker":"伊波洋一","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/150","speech_text":"○伊波洋一君　このような例外を認めることで心配されるのは、例えば児童の健全な育成のために行政が必要と考えた処遇と本人や保護者の希望する処遇が異なった場合に、本人や保護者を説得する材料を得るために行政が本人に知られないように要配慮個人情報を収集するようなことが起きかねないことです。\r\n　人の生命、身体、財産の保護や公衆衛生の向上、児童の健全な育成では、本人と第三者の立場によって考え方が異なることがあります。このような場合、行政などの第三者が相当な理由があると判断して本人の知らないうちに要配慮個人情報を取得すれば、本人にとっては意図しない取得によって差別的取扱いを受けるリスクが高まるのではないですか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_151","order":151,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/151","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　まず、前提といたしまして、私が先ほど来お答えしております規定のその該当条文でございますが、それは民間事業者が要配慮個人情報を取得する場合の適用条項でございます。\r\n　委員が今御指摘されました行政機関等につきましては、むしろ、法令の定める所掌事務の遂行に必要な範囲内でのみ要配慮個人情報を取得、保有することが許容されているということでございまして、本人同意いかんにかかわらず取得はできる一方、むしろ行政側が行政の目的としての説明責任を果たす、状況と情報類型によっては、一定の、行政でございますので、法的根拠がなければ取得できないと、そんな構造になっていることにつきましては御留意いただければというふうに思います。\r\n　本法案を国会でお認めいただいた場合には、民間事業者の方でございますけれども、例外規定が恣意的に解釈されることがないよう、今ほど申し上げましたような解釈をガイドライン等で明確化していきたいと思います。その際には、難しいところでございますが、あくまでも、主観的に判断する指針を示すのではなく、客観的に見て生命の保護等の必要があり、かつ当該必要性が本人の不利益を上回る場合という観点から示していくと、そういった事例を限定的に示していくということを志向したいというふうに思ってございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_152","order":152,"speaker":"伊波洋一","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/152","speech_text":"○伊波洋一君　政府は、本人のプライバシー等の侵害を防止するために必要かつ適切な措置が講じられているので、本人の権利利益が不当に侵害されるおそれがないから、本人の同意は必要ないと説明しています。\r\n　しかし、仮にプライバシー侵害防止の措置が講じられるとしても、本人同意を不要とすることは、憲法に保障された基本的人権である自己情報のコントロール権を侵害するものであり、個人情報保護の基本的な方向と相入れないものです。大臣としてどのように考えているのですか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_153","order":153,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/153","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　自己情報のコントロール権というお話がございます。これも先ほどお話ししたとおり、まだ、内容、範囲、それから法的性格に関しては様々な見解がございますので、その学説として今議論されている内容を基に今の個人情報保護法の改正を語るということは避けたいと思います。\r\n　あくまでも、法の目的である個人情報の有用性に配慮しつつ個人の権利利益を保護するということを実現するために、例えば、事業者による個人情報の適正な扱いを確保するための規律を整備すること、それから、個情委における適切なモニタリング、厳正な執行、法執行、こういったことを実現することによって法の目的を達成していきたいというふうに思っております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_154","order":154,"speaker":"伊波洋一","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/154","speech_text":"○伊波洋一君　ただいまの答弁を聞いても、本人の個人情報の保護よりも、むしろ政府や、あるいは事業者、その他第三者の利益を優先するということを整備する法になっているという意向があるようでありますが、前回の質疑を振り返っても、政府は、要配慮個人情報の取得、提供に本人の同意を不要とする場合を統計特例と呼んでいますが、個人情報のＡＩ開発目的での取得、提供が意図的に隠されているように思えてなりません。\r\n　多くの国民が懸念しているのは、個人を識別しない統計作成ではなく、むしろ、ＡＩ開発目的で氏名、住所とひも付けられた要配慮個人情報が取得されたり第三者提供され、そして、それによってプロファイリングがなされ、最終的に国民一人一人が差別的な取扱いを受けるのではないかという点です。統計によって個人が識別されない数字に加工されるだけであれば、恐らくこれほど多くの国民からの反対の声は上がっていないと思います。\r\n　結局、氏名、住所や要配慮個人情報を集めた生の個人データをＡＩ開発業者に提供して、それをディープラーニング等のデータとしてＡＩ開発を促進しようというのが今回の法案の狙いではないでしょうか。だからこそ、氏名や住所を切り分けたり、匿名化、仮名化したりすればＡＩ開発の学習データとしては精度が低くなる、データの質が低くなるので、氏名、住所付要配慮個人情報も含めた生の個人データでなければならないと考えたのではありませんか。大臣、このような理解で間違いありませんね。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_155","order":155,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/155","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　その理解では間違いだというお答えになると思うんですけれども、今回の特例については、不必要に氏名等を提供することは認められません。これは何度も申し上げているとおりでございます。\r\n　名寄せの必要であるとか氏名等を削除するということが技術的に困難である場合があるので、一律に匿名化や仮名化を義務付けるということは求めていないのでありますが、個人に関する情報に当たらない状態にまで加工されるということが前提であり、また、個人の権利利益を害するおそれが少ないことが制度的に担保されているという、この前提でもって特例法を実行しようというふうにしているわけでございまして、今委員おっしゃったように、決して、条件なしに要配慮個人情報が全部出てしまって、それをＡＩに学習させるなりなんなり使うということでは決してないので、そこはちゃんとした前提条件があるということをまず御理解いただいた上で、何というかな、この法律の改正案についてお考えをいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_156","order":156,"speaker":"伊波洋一","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/156","speech_text":"○伊波洋一君　これまでの質疑のように、私はやはり今のこの個人情報保護法の改正は、信頼されていない仕組みが導入されようとしているということに一つの問題があると思います。\r\n　本委員会でも何度も取り上げられたＥＵの一般データ保護規則、ＧＤＰＲでは、匿名化や仮名化などの技術的なプライバシー保護措置を施した上で、違反行為について、全世界売上高の最大四％又は二千万ユーロ、約三十七億円という非常に厳しい制裁を加える構造になっています。\r\n　政府は、ＡＩ開発のために本人同意なしで要配慮個人情報の生の個人データを渡す代わりに、課徴金制度を導入して悪質な企業には制裁するから、国民は安心して個人情報を提供してくださいと言うのですが、この課徴金制度には多くの課題があります。\r\n　課徴金の算定方法は、違反によって得られた財産上の利益に相当する額にすぎません。ＧＤＰＲの制裁金と比べて著しく小粒で、事業者に優しい制度設計です。抑止効果は期待できません。\r\n　課徴金の金額について、なぜこのような算定方法となったのですか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_157","order":157,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/157","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　日本と欧州ＧＤＰＲの法体系と申しますか、法律が想定している課徴金、制裁金の性格に関する基本的な制度の整理の違いということが背景にございまして、国内法令の課徴金制度におきましては、基本的には、不当利得相当額を基準に、それに対する若干の上下を掛けるというような算定方式が基本でございますので、そのようなものに倣って今回設計しているということはまず申し述べたいというふうに思います。\r\n　違反行為等によって事業者が得た金銭等に相当する額の課徴金の納付の命令でございますが、先ほど大臣からも別の質疑者に対して御答弁してございますが、売上げと申しますか、コストも含めた金額全体でございますので、実質的に損失を与えるということになります。そのために、実効性が高いと思ってございますし、また、繰り返し違反行為を行う事業者に対しましては、法律上、通常の一・五倍の課徴金を加算するということになってございまして、かなりの抑止効果があるというふうに私どもは考えてございます。\r\n　なお、欧州の一般データ保護規則における制裁金は、二千万ユーロ又は直前の会計年度における全世界全体における売上総額の四％のうちいずれか高い方などを上限として、個々の案件の事情に応じて制裁金の額が判断されることになってございますので、そういった意味では、本課徴金制度におきましては、課徴金額の上限を今回の提案では入れていないということを補足的に御説明いたします。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_158","order":158,"speaker":"伊波洋一","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/158","speech_text":"○伊波洋一君　課徴金制度の課題はこれだけではありません。\r\n　対象行為も、違法な行為又は不当な差別取扱いを行うことが想定される第三者への提供など、悪質なごく一部のケースに限定されます。この対象行為に加えて、事業者が対象行為を防止するための相当の注意を怠ったか否かという事業者の主観的要素も要件とされます。また、個人の権利利益の侵害があること、さらに、本人の数が一千人を超える大規模事案に当たるという、全ての要件が満たされて初めて課徴金命令の対象となります。\r\n　課徴金制度には、極めて狭く、かつ証明が困難な要件が課されており、およそ実効的な抑止策とは言えません。なぜ課徴金制度はこのような極めて限定され、証明が困難な要件にされてしまっているのですか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_159","order":159,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/159","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　今回導入する課徴金制度でございますが、違反行為を実効的に抑止することが目的でありますところ、事案の規模などを問わず、すべからく課徴金を課さなければならないことといたしますと、抑止の必要性がより高い事案に対する監督権限の行使に影響を及ぼすおそれがありますことから、違反行為の抑止の必要性が高い事案に対し迅速、機動的な対応を確保しようということで、違反行為類型の限定、本人数の限定、それから権利侵害の度合いを加味した上で、主観的要素を考慮し課徴金の対象を決めたということでございます。\r\n　また、証明の困難性ということでございましたけれども、当委員会といたしましては、現行法におきましても規定のある報告徴収、立入検査の権限をしっかり駆使いたしまして情報収集ができるというふうに判断してございますので、今後、法案をお認めいただきましたら、適切に課徴金制度の運用に努めてまいりたいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_160","order":160,"speaker":"伊波洋一","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/160","speech_text":"○伊波洋一君　ただいまの答弁は、本当に多くのそういう違反が起こるであろうから、とてもじゃないけどそんな細かいことはできないというような意味にも聞こえますが。\r\n　個人情報保護委員会は約二百四十名の組織ですが、勧告、命令のために違反行為を探知、調査し摘発するのは委員会の一部署である監視・監督室と聞いています。\r\n　また、個人の権利利益の侵害や一千人を超える大規模事案の調査をするだけでなく、事業者が第三者が違反行為を行うと想定していたかや、あるいは事業が相当の注意を怠ったかといった主観的要素などの要件を調査し、立証するだけの権限、例えば事業者への質問権などが必要です。それがなければ、客観証拠のみで主観的要素を立証しなければなりません。\r\n　現時点での監視・監督室の人数はどれくらいですか。事業者への質問権など、実質的な調査権限はありますか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_161","order":161,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/161","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　執行機関の執行能力を具体的な数字でお示しすることは、それ自体、執行権限のありようを外部にさらすということになりますので、お答えを差し控えたいというふうに思いますが、必要な体制を整備した上で、今回の改正案もこなせるようにしっかりと対応していきたいというふうに思ってございますし、量もさることながら、技術的な知見その他の能力も含めまして、万全の体制をしきたいと思います。\r\n　また、質問権という言葉をお使いになりましたけれども、法律に基づく報告徴収その他、あるいは任意の質問も含めましてこれまでも実績を重ねてまいっておりますので、私自身といたしましては問題なく執行できるというふうに思っております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_162","order":162,"speaker":"伊波洋一","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/162","speech_text":"○伊波洋一君　個人情報保護委員会が違反行為を探知し調査し摘発することは、組織的にも権能的にも不十分です。現状では、課徴金制度では個人情報の漏えい、売買の抑止力としては絵に描いた餅であり、悪質的な事業者のやった者勝ちになってしまいます。\r\n　法案では、違反行為による個人への権利侵害を予防し、事後救済を図るため、団体による差止め請求や被害回復制度などが盛り込まれていません。個人情報の取得、提供の緩和とセットで団体訴訟等が導入、整備されなければ、個人情報を侵害された個人に被害回復に伴うリスクの全てを負わせるという、非常に偏った制度になります。\r\n　団体訴訟やクラスアクションなどを導入しないのはなぜですか。これらを認めるべきではありませんか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_163","order":163,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/163","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　まず、法的な整理でございまして、個人の権利利益を保護するものである一方、私どもが当初念頭に置きました適格消費者団体が利益を擁護できるのは消費者でございますので、その相違についての整理が不十分だったというふうに自覚してございます。\r\n　また、消費者団体などからは、個人情報の取扱いの態様などが適格消費者団体が一義的に対象としております消費者契約と異なりまして外部から非常に把握しづらいということもありまして、実務上の課題に対する御懸念の声もあったのは事実でございまして、そういったことから見送ることにしてございますが、消費者団体との連携を引き続き強化するとともに、一般の個人からの相談の受付をしっかり行い、また、監視、監督の行使、監督権限の行使も迅速に行うことによって的確に個人の権利利益の救済を図ってまいりたいというふうに思ってございます。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_164","order":164,"speaker":"松下新平","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/164","speech_text":"○委員長（松下新平君）　申合せの時間が参っておりますが。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_165","order":165,"speaker":"伊波洋一","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/165","speech_text":"○伊波洋一君　法案では、氏名、住所とひも付けられた要配慮個人情報が、匿名化などのデータ加工されることなく、生のままデータとしてＡＩ開発事業者に取得、提供されます。このような法案は、ＡＩ開発の目的のために個人情報保護を大きく後退させるものになりかねません。\r\n　撤回することを求めて、質問を終わります。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_166","order":166,"speaker":"安野貴博","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/166","speech_text":"○安野貴博君　チームみらいの安野貴博でございます。\r\n　今回の統計作成等特例では、非公開の病歴やゲノム情報といった最も慎重に扱われるべき要配慮個人情報がＡＩ開発事業者に提供できるようになります。これは、データの利活用が進み、日本の成長に資する可能性がある一方で、制度としては極めて重い変更でございます。\r\n　データの利活用は、データの先にいる個人の信頼の上にしか成り立ちません。そして、信頼は個人情報が本当に守られているかどうかという事実の積み重ねからしか生まれません。守りが甘いまま利活用だけを急げば、一たびの重大な漏えいや再識別事故で信頼が失われ、結局は利活用そのものが止まってしまうおそれもございます。\r\n　そのため、チームみらいとして、個人情報保護の実効性が確保されるよう、政府に責任ある制度運用と実務対応を求めてまいりたいと思います。本日は、その具体的な方針についてこの場でしっかりと確認をしてまいります。\r\n　また、本日は、統計作成等特例に関する質問だけではなく、新設される新百八十条についてもお伺いいたします。本規定の解釈を明らかにして、正当な報道や内部告発の萎縮を招く規定になっていないかどうかを見極めてまいりたいと考えます。\r\n　まず、統計作成等特例における個人情報保護を担保する仕組みについてです。\r\n　本特例では、要配慮個人情報を含むデータが本人の同意なくＡＩ開発事業者に提供されます。だからこそ、提供されたデータが特例の範囲でのみ使われ、保護が尽くされているか、この確認が制度の安全性を支える一つの要になると考えます。\r\n　そのために重要となるのが、データの受渡し段階での相互確認を仕組み化することだと思います。本当に必要なデータだけをやり取りしているか、提供後の個人情報の保護体制は万全か、これらをデータの提供元と提供先が文書で明確にして、互いに確認し合うことが透明性を高めると考えます。\r\n　例えば、ＥＵのＧＤＰＲでは、アカウンタビリティー原則の下、データの管理者だけでなく処理者も含めて処理活動を記録することを義務付けております。また、契約時には、データの種類や目的、安全管理措置、再委託の条件などを明示することを求めております。\r\n　日本でもＥＵと同様に、データ提供元と提供先が相互確認すべき事項を詳細に規定し、契約時に記録する旨を奨励すべきではないでしょうか。具体的な事項としては、提供するデータ項目と必要な理由だけではなく、データ提供後の再委託の有無や個人との対応関係を絶つ手法、そして外部攻撃への防御体制を含む安全管理措置まで踏み込むべきと考えます。\r\n　そこで、まず個人情報保護委員会にお伺いいたします。\r\n　これらの事項を提供元、提供先で共有し、双方が記録すべきである、この点をガイドラインの中で明示いただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_167","order":167,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/167","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　統計作成等の特例におきましては、条文上、提供先がＡＩ開発等の統計作成等目的で取り扱う必要がある場合ということに限定していることを要件としてございます。また、本法案におきましては、統計作成等につきまして、委員会規則において、安全管理のために必要かつ適切な措置を講じた上で行われるものに限定することを想定してございます。\r\n　そのため、適法にデータ提供を実施する観点からは、提供する時点において、提供先がどのような安全管理措置を講じた上でどのようなＡＩモデルを開発するのか、そのためにどのような個人情報が必要となるのかなどについて提供先が十分提供元に説明するとともに、提供元においては、これを適切な方法で確認した上で、適切な体制を有する提供先に対して必要な個人情報のみを提供できるということが重要でございます。例えば医療情報につきましても、創薬研究等の場面においても原則として氏名などは不要であり、これを削除して提供することが通例になっていることを踏まえますと、統計作成等の場合も必要とされる情報のみ提供するような十分な確認が行われる必要があると思います。\r\n　そういう適法なデータ提供が行われることを確保する観点からは、提供先と提供元の合意等に基づきまして、今述べたような説明内容、その際には、委員がおっしゃった安全管理措置あるいは再委託の有無ということも含まれようかと思いますけれども、双方が記録した上で事後的に確認できるようにしておくということは重要であり、望ましい仕組みじゃないかなというふうに考えてございますので、法案をお認めいただいた場合には、こういった観点も含めてガイドラインなどで具体化していくことを検討したいと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_168","order":168,"speaker":"安野貴博","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/168","speech_text":"○安野貴博君　御答弁いただき、ありがとうございます。\r\n　前回の委員会から申し上げておりますが、ガイドラインを読めば事業者が何をすればよいか分かる状態になっているということが実質的な個人情報の保護につながると考えておりますので、是非、提供元と提供先の双方が保護に責任を持つ環境を整備いただくようお願いしたいと思います。\r\n　続いて、ＡＩモデルに対する外部攻撃への備えについて伺います。\r\n　統計作成等特例はＡＩ開発を対象に含んでおります。しかし、ＡＩモデルをめぐっては、急速な進化に伴い、新たな攻撃手法が次々と生まれております。例えば、前回の委員会で指摘させていただいたメンバーシップ推論もありますし、ＡＩの出力から逆算して学習データの中身を復元するモデル反転攻撃というものも最近は出てきております。\r\n　このように、個人データをＡＩの学習に使うことには、この技術に特有の固有のリスクが伴います。だからこそ、最新の攻撃手法と企業が取るべき防御体制を具体的に、かつ継続的に政府が示す、そして事業者が逐次対応するサイクルを構築することが個人情報保護に直結すると考えます。\r\n　そこで、松本大臣にお伺いしたいです。\r\n　ＡＩモデルに対する外部攻撃の類型と求められる防御体制の具体例をガイドラインやＱアンドＡで示していただけますでしょうか。あわせて、攻撃手法は日々進化いたしますので、公開資料の更新頻度など、最新の状況を反映し続けるための取組方針をお聞かせください。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_169","order":169,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/169","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　委員会規則において、復元等のリスクに応じて技術的な見地から合理的、効果的な復元防止措置を確実に実装することが重要でございます。それがある意味、この特例の肝でもあるかと思いますので、今お話のあった想定されるＡＩモデルに対する攻撃手法等を踏まえたリスク、それに対して講じるべき措置等の内容や技術的な手法についてはガイドライン等でしっかりと例示をしてまいりたいと思います。\r\n　また、特にこの技術動向の変化が非常に速いので、適時適切に必要に応じた見直しをしてまいりたいというふうに思って、確実に情報発信を進めるということはお約束します。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_170","order":170,"speaker":"安野貴博","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/170","speech_text":"○安野貴博君　心強い御答弁、ありがとうございます。\r\n　守りの技術を国が率先して示すということは安全性の向上につながると思いますので、是非継続的なモニタリングと情報発信をお願いいたします。\r\n　次に、個人情報保護法で新たに設けられる第百八十条の罰則規定について、個人情報保護委員会にお伺いします。\r\n　この規定は、個人情報を取得した時点での罰則を名宛て人を定めずに新たに設けるものです。条文を読む限り、対象となる取得行為がかなり広く解釈できるようにも見えます。\r\n　そこで、まずは確認をさせてください。この罰則で政府として想定している主な対象事例とは具体的にどのようなものでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_171","order":171,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/171","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　例えば、行政機関の調査などをかたって個人情報をだまし取る、いわゆるかたり調査の事例でございますとか、あと、フィッシングの手口により個人情報をだまし取る、そういった事例が想定されようかと思います。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_172","order":172,"speaker":"安野貴博","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/172","speech_text":"○安野貴博君　ありがとうございます。\r\n　続けて、本罰則の目的要件について伺います。この罰則は、自己又は第三者の不正な利益を図る目的、又は本人やデータ保有者などに損害を加える目的という目的要件を定めております。これと人を欺くなどの行為要件が掛け合わせることで対象となる行為を限定していると理解しております。\r\n　私は、この目的要件の解釈が決定的に重要と考えます。というのも、条文を文字どおり読むと、内部告発や報道取材といった正当な活動までもが対象に入っているように見えかねないからです。\r\n　例えば、会社の不正を疑う従業員が、目的を伏せて同僚から上司の個人情報を聞き取ったとします。この内部告発をしたものの、違法性が司法の場で認められなかった、こういった場合あると思いますが、この場合、従業員は、目的を伏せる形で人を欺き、かつ会社の不利益を図っていると判断され、新百八十条の要件を満たしているように見えます。\r\n　あるいは、報道記者が、悪質な商法を取材するために消費者を装って業者に接触して、担当者の氏名であるとか手口を聞き出すということも、公益目的の取材として行われることがあると承知しております。こうした公益目的の取材であっても、文言の上では、人を欺いて個人情報を取得し、相手方に損害を加えたということに当たり、今回、スコープ、対象に入りかねないと考えます。\r\n　当該事案は、公益を目的とした正当な活動であるにもかかわらず、条文を文字どおりに読むと罰則の射程に入りかねないものです。これでは報道や内部告発の萎縮を招き得るおそれがあるのではないでしょうか。\r\n　そこで、個人情報保護委員会に伺います。\r\n　目的要件の範囲はどのように解釈されるのか、できるだけ具体的にお示しください。そして、正当な取材、報道や公益目的の内部告発は、明確にこの罰則の対象外であると解釈してよろしいでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_173","order":173,"speaker":"佐脇紀代志","speaker_position":"個人情報保護委員会事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/173","speech_text":"○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答え申し上げます。\r\n　条文を構成しておりますそれぞれの文言につきましては、日本の他の法制との比較におきまして適切な文言を選び、また、その他の法制などを含めました運用実績を踏まえながら解釈されていくということだと思います。\r\n　御指摘のありました例えば不正の利益を得る目的と申しますのは、公序良俗又は信義則に反する形で不当な利益を図る目的のことを想定してございまして、例えば、不正に取得した氏名、住所などを名簿事業者に販売して利益を得ようとする場合でございますとか、不正に取得したそういった情報を用いて当該本人に対し詐欺や恐喝を行おうとするような場合が含まれると思いますし、また、損害を加える目的といいますのも、有形無形の不当な損害を加える目的のことでございますので、例えば、本人の名誉を毀損し信用を失墜させるために、不正に取得した個人情報をインターネットの掲示板に書き込もうとする場合が該当するというふうに私どもは考えてございます。\r\n　委員が御指摘されました内部告発や取材の活動、そういったものは正当な範囲で行われるわけでございますので、その目的は公益を図る目的と認められますから、今述べた目的要件のいずれにも該当せず、本罪の対象とはならないと考えております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_174","order":174,"speaker":"安野貴博","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/174","speech_text":"○安野貴博君　ありがとうございます。\r\n　この国会質疑の場において、正当な報道活動や内部告発は百八十条の対象ではないと御明言いただいたことは非常に有益だと考えます。\r\n　続きまして、改正個人情報保護法とほかの関連法の整合性についてお伺いします。\r\n　ディープテックのような先進領域では、学術研究と社会実装の両方を手掛けている事業者が一般的です。そのため、ヘルスケアディープテックの場合、個人情報保護法だけではなく、医療研究におけるルールを定めた医学系研究の倫理指針の両方を遵守しているケースがあります。つまり、倫理指針の側で要配慮個人情報を取得する際のインフォームド・コンセントや倫理審査が引き続き求められると、当該事業者は統計作成等特例の恩恵を受けることができない可能性もあります。\r\n　実際にヘルスケアスタートアップに幾つかヒアリングをしたのですが、個情法の改正案出たものの、倫理指針の改正方針が出ていないため、この先どういうふうに対応していいかよく分からないと、考えあぐねているというような声をいただいております。\r\n　そこで、松本大臣に伺います。\r\n　この統計作成等特例は、倫理指針にも影響を与えるものだと考えます。事業者の研究活動を促進するため、個人情報保護法改正後に速やかに倫理指針の改定も必要だと考えます。関係省庁との連携の在り方について、政府の方針をお聞かせください。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_175","order":175,"speaker":"松本尚","speaker_position":"デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/175","speech_text":"○国務大臣（松本尚君）　本法案が成立した場合に、関係省庁、これは文科省、厚労省、経産省などでございますけれども、本法案の内容を踏まえた、人を対象とする生命科学・医学系研究に関する倫理指針の改正について必要な検討が行われるというふうに承知をしております。\r\n　これについては、個人情報保護委員会としても、関係省庁と適切に連携をすることで必要な助言等々を行うことを想定しておりまして、これについては、何というか、利用者側が迷わないようにきっちりと対応していかなければいけないと思っております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_176","order":176,"speaker":"安野貴博","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/176","speech_text":"○安野貴博君　ありがとうございます。\r\n　関連法との関係の整理、是非連携を進めていただければと思います。\r\n　その上で、倫理指針所管する厚生労働省に伺います。\r\n　事業者の混乱を招かないよう、個人情報保護法改正案が成立した場合には倫理指針の改定の検討を速やかに行っていただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_177","order":177,"speaker":"佐々木昌弘","speaker_position":"厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/177","speech_text":"○政府参考人（佐々木昌弘君）　お答えいたします。\r\n　本法案を認めていただいた際には、個人情報保護委員会がその後策定するガイドライン等の内容も踏まえ、御指摘の倫理指針については必要な見直しを行う必要があると、速やかにできるだけ対応するようにと考えております。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_178","order":178,"speaker":"安野貴博","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/178","speech_text":"○安野貴博君　ありがとうございます。\r\n　是非、個人情報保護法の改正案との整合性が取られたような形で倫理指針改定が行われますよう、お願い申し上げます。\r\n　最後に、本統計作成等特例を実現する担い手たるデータマネジメント職の増員計画について伺います。\r\n　今回の特例は、データを使う事業者の側に、個人との対応関係を排斥するため一般化、仮名化などの措置を求めております。さらに、先ほど申し上げたようなＡＩモデルへの攻撃を防ぐための安全管理措置なども併せて必要となります。これら制度の安全性を支える要でございますが、同時に専門的な技術と運用を要します。ところが、その担い手であるところのデータマネジメント職が日本では深刻に不足をしております。ＩＰＡの調査でも、データを扱うエンジニア人材について約七割の企業が不足を訴えております。\r\n　過去、政府は、情報処理安全確保支援士という国家資格の創設や専用の育成拠点の整備を通じて、不足していたセキュリティー人材の裾野を広げて、その登録者数を着実に増やしてきたということがございます。セキュリティーエンジニアと同じように、こうしたデータマネジメント職についても増員を目的とした政策的手当てを行う必要があると考えます。\r\n　そこで、経産省に伺います。\r\n　まず、現在の取組状況をお示しいただき、そして、ＡＩの進展に伴い今後データの利活用が重要性が増していきますので、更なる増員に向けた方針をお聞かせください。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_179","order":179,"speaker":"奥家敏和","speaker_position":"経済産業省大臣官房審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/179","speech_text":"○政府参考人（奥家敏和君）　お答え申し上げます。\r\n　まず、委員御指摘のとおり、ＡＩの利活用を進めていくためにはデータマネジメントのスキルを有する人材が必要であります。このデータマネジメントに求められるナレッジには、個人情報を適切に取り扱うための知識も必須であると考えています。こうした状況を踏まえまして、デジタル技術に関する知識及び技能を客観的に評価する国家試験である情報処理技術者試験、こちらにおいてデータマネジメント試験を新たに設けて、二〇二七年度中に開始することを目指しております。出題内容には個人情報保護に関する内容も含むことを想定しているところであります。\r\n　また、人を育てていくということでございますけれども、独立行政法人情報処理推進機構、ＩＰＡ、こちらが運営しておりますデジタルに関する教育コンテンツ、講座を一元的に集約、提示するマナビＤＸという、こういうプラットフォームがあるんですが、こちらの方ではデータマネジメントについて学べる講座やデジタル関連の法令として個人情報保護法についても学べる講座も提供されています。\r\n　こうした活動を通じまして、データマネジメントのスキルを有する人材をしっかり確保してまいりたいというふうに考えています。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_180","order":180,"speaker":"安野貴博","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/180","speech_text":"○安野貴博君　ありがとうございます。\r\n　この先、個人情報を守る技術やデータ整備技能を持つ専門職の需要はますます高まると考えております。安全なデータ利活用の下でのイノベーションを促進するために、こうした人材の育成により一層力を入れていただければと思います。\r\n　私からの質問、以上でございますが、最後に一言申し上げたいと思います。\r\n　守ることができるからこそ生かすことができると、これはやっぱり非常に大切な原則だと思います。個人情報がきちんと守られるという信頼があって初めてデータの利活用は社会に根付くと考えております。個人情報保護は重要な課題と考えますので、引き続き、この点、私も取り組んでまいりたいと思います。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115385X00720260624_181","order":181,"speaker":"松下新平","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/181","speech_text":"○委員長（松下新平君）　暫時休憩いたします。\r\n　　　午後四時三十四分休憩\r\n　　　　　─────・─────\r\n　　　午後四時三十七分開会"},{"speech_id":"122115385X00720260624_182","order":182,"speaker":"松下新平","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115385X00720260624/182","speech_text":"○委員長（松下新平君）　ただいまからデジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員会を再開いたします。\r\n　本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後四時三十七分散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}