{"issue_id":"122115382X00820260723","house":"参議院","meeting":"沖縄・北方問題及び地方に関する特別委員会","issue":"第8号","date":"2026-07-23","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723","speeches":[{"speech_id":"122115382X00820260723_001","order":1,"speaker":"横沢高徳","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/1","speech_text":"○委員長（横沢高徳君）　ただいまから沖縄・北方問題及び地方に関する特別委員会を開会いたします。\r\n　委員の異動について御報告いたします。\r\n　本日、鬼木誠君、神谷宗幣君が委員を辞任され、その補欠として勝部賢志君、安藤裕君が選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122115382X00820260723_002","order":2,"speaker":"横沢高徳","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/2","speech_text":"○委員長（横沢高徳君）　国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案、大都市地域における特別区の設置に関する法律の一部を改正する法律案及び特別市の設置に係る制度の整備の推進に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。\r\n　本日は、三案の審査のため、二名の参考人から御意見を伺います。\r\n　御出席いただいております参考人は、東京大学名誉教授・山梨県富士山科学研究所所長藤井敏嗣君、早稲田大学政治経済学術院教授小原隆治君でございます。\r\n　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。\r\n　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。\r\n　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。\r\n　次に、議事の進め方について申し上げます。\r\n　まず、藤井参考人、小原参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。\r\n　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。\r\n　それでは、まず藤井参考人からお願いいたします。藤井参考人。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_003","order":3,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/3","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　それでは、本日は、富士山噴火による首都圏への影響についてお話をいたします。\r\n　お手元の資料をめくっていただいて、二ページ目をお願いいたします。\r\n　富士山は十万年間活動をしている火山でありますが、通常の日本の火山の場合には五十万年から百万年間活動を続けますので、十万年というのは非常に若い火山であるということになります。そのうち、最近の五千六百年間については富士山の噴火の様子の調査がある程度進んでおりまして、そのことをまとめたのがこのダイヤグラムでございます。\r\n　横軸に書いてあるのは、噴出量と書いてありますが、これは右側に行くほど量が多くなって、すなわち噴火の規模が大きいということを意味します。それから、縦軸にあるのは、棒グラフで表しているのが噴火の回数です。それぞれの規模のものが何回噴火をしたかということを書いてありますが、五千六百年間に約百八十回の噴火を行ったのが富士山であります。ですから、平均すると三十年に一回は噴火をしていた火山でありますが、三百年前の一七〇七年の宝永の噴火以降、三百年間噴火をしておりません。\r\n　そういう意味で、富士山はいつ噴火をしてもおかしくない、平均的な休止期間の十倍の期間休んでおりますので、いつ噴火をしてもおかしくないし、富士山の地下ではマグマの活動を示すような低周波地震というものが毎月のように観測されております。\r\n　それから、この図を見て分かるのは、右側に行くほど大きな噴火と言いましたけれども、十三億立方メーターのところに一つ棒グラフがあります。これが平安時代の貞観の噴火と呼ばれるものです。富士山の北麓の青木ケ原の樹海の下に広がる溶岩流がこのときにできた溶岩であります。それから、七という、七億立方メーターのすぐそばに一つありますが、これが三百年前の宝永噴火であります。これで見るように、赤い枠の中にある大規模な噴火、二億立方メーター以上のマグマを出すような噴火というのはそんなに多くはない、全体の四％にすぎないということが分かります。これは、自然現象は全てそうですが、大きいものほど数が少ない、だから次は大きいものにならないということとは別の問題です。\r\n　次のダイヤグラムを見ていただきます。次のページです。\r\n　噴火の規模と噴火間隔と書いてありますが、これは世界中の千五百の活火山を調べて、噴火の前にどのくらい休んでいたのかというのを横軸に取ってあります。縦軸に、ここでは一から六以上というのを書いてありますが、これは噴火の大きさと激しさを示す火山爆発指数というものでありまして、数が多くなるほど激しくて規模が大きいということになります。ゼロから八までの九段階ありますが、上部には六以上をまとめてプロットしてあります。\r\n　それから、五というところに丸印を付けているのは、これが宝永の噴火がこの五のところに当たります。先ほど七億立方メーターの噴出物を出したと言いましたけれども、このときの噴火はこの火山爆発指数でいうと五に当たりますが、このダイヤグラムで見ていただくと、四以上あるいは明確には五以上のところを見ると、噴火の前に百年以上休んでいる、圧倒的部分は百年以上休んでいるということがこの図から分かります。\r\n　したがって、爆発的で規模の大きな噴火の間隔は長いということが一般的なこととして読み取れるわけですが、逆に言うと、長い間休んでいて噴火に至るときには爆発的で大きなものになる可能性が高いと、必ずというわけではありませんが、そういうことが言えると思います。\r\n　次をお願いします。\r\n　富士山は、噴火のデパートと呼ばれるくらい多種多様の噴火をこれまで経験してきました。ここに書いてある、図に書いてありますが、様々なタイプの噴火があります。ですが、首都圏に直接の影響を与えるのは爆発的な噴火です。三百年前の宝永噴火のように、噴煙を空高く噴き上げて、それが風に流されて、東の方、首都圏に火山灰あるいは火山れきを降らせるというような噴火であります。\r\n　富士山については、次の図に書いてありますが、富士山周辺での噴火災害に対する備えとしてハザードマップというものが作られております。\r\n　ハザード統合マップというのがこの図に示してありますが、富士山の一つの特徴は、中央部にピンク色で描いてある領域、これは次の噴火で火口が開く可能性のある領域で、このどこから火口ができるのかは噴火の直前になるまで分かりません。ですから、それに基づいて、いろんな場所にどういう災害が及ぶ可能性があるかをここに書いてあるわけですね。\r\n　ですから、先ほど直接首都圏に影響はないと申し上げた、この類の噴火では直接首都圏に影響ありませんが、中には、溶岩流あるいは融雪型火山泥流というものが南側に流れ出した場合には、首都圏とそれから地方とを結ぶ主要幹線がダメージを受ける可能性があります。そういう意味では間接的な被害を受ける可能性があるということになります。\r\n　次、お願いします。\r\n　首都圏に影響を受けるような噴火というのは爆発的な噴火と申し上げましたが、この左の図にあるのが三百年前の宝永の噴火の当時の絵図であります。六合目辺りに火口が開いている。このときには山頂ではありません。六合目に火口が新たに開いて、ここからマグマが噴き上げたわけです。\r\n　これは絵図なので全ての様子が描かれておりませんが、実際に起こったのはこの右側にあるような噴火であります。これはチリのカルブコ火山というものが二〇一五年に噴火したときの図ですが、カルブコ火山の山頂部から噴火していますが、山頂の高さが五千メーターであります。そこから噴煙が高く上がって、およそ二十キロ以上まで上がっているわけですね。それで、そのところで噴煙の密度が周囲の空気と釣り合いますので、あとは横、水平方向に広がるだけ。\r\n　それで、宝永噴火のときの噴煙がどうであったかということを次の図で見ていただきます。\r\n　もちろん、当時は気象庁のような機関がありませんので、噴火を観察、観測しているわけではありませんが、現在地表に残されている噴出物、地層として残されているものから当時の噴煙の高さを再現した例であります。\r\n　宝永の噴火というのは、一七〇七年の十二月十六日から十六日間続きました。そのうち噴煙が上がったのはおよそ二週間、十四日ほど噴煙が立ち上っております。\r\n　その噴煙の高さはこの色が付いているところで表されますが、全ての期間を通じて十キロ以上の高さまで噴煙が上がっています。この十キロというのは、気象学の方で言う対流圏とそれから成層圏の境界に当たります。八千メーターの高さから十一万五千メーターぐらいの付近は、冬場であると風速が毎秒七、八十キロという暴風が吹いております。夏場であっても毎秒数十メーターの西風が吹いている。常に西風が吹いているというのが特徴でありまして、そのために、噴煙が十キロ以上まで上がるとなると、次の図のようなことが起こります。\r\n　これが、宝永の噴火で発生した火山灰の堆積した厚さを書いております。例えば、八センチ、千葉と書いてあるところ、この横にある赤い楕円の内側には火山灰、火山れきが八センチ以上の厚さ降り積もったということを意味しますし、横浜のところには十六センチと書いてありますから、この横浜を通るような赤い楕円の内側は十六センチ以上の火山灰が降り積もったことになります。で、山に近いところに三百センチと書いてありますが、この赤い楕円の内側は三メーター以上の火山れきが降り積もったのがあの宝永噴火の実態であります。\r\n　次、お願いします。\r\n　この宝永噴火を説明するような火山の物理モデルを使ってシミュレーションを行って、宝永噴火は再現できるということを確認した上で、風向きが宝永噴火とはやや違う方向に起こったときに何が起こるかということを計算した結果を示したのがこの西南西風卓越時の交通への影響例であります。\r\n　これは噴火が始まって三時間後です。宝永噴火とほとんど同じことを計算しているんですが、そのうちの三時間後の状態を見ると、緑の破線の内側は、全ての鉄道が止まります。それから、青い線の内側は、火山灰が降っている状況ですので、視程が悪くて車が走れません。こういうふうに、首都圏で、噴火が始まってから非常に短時間で影響を受けることが分かります。\r\n　次の図を見てください。\r\n　これが、その今申し上げたことの根拠になる数値であります。道路は、降灰中は走行不能と書いてあります、視程が低くなるからですね。それから、先ほど鉄道が止まると言った理由は、真ん中辺りに、〇・五ミリです、火山灰がレールの上に〇・五ミリ積もると、列車とレールとの間に流している電流が流れなくなる、そのために列車がどこにいるかが分からなくなるので、その状態で走らせると大事故につながりますから、この段階で全ての鉄道が止まることになります。ほかの説明は省略させていただきます。\r\n　次、お願いします。\r\n　風向きや何かが少し変化をしたときに、首都圏のどの地域に火山灰がどの程度積もるだろうかと、これは宝永の噴火、三百年前と同じようなことが起こったときという前提でありますが、首都圏で数センチ以上火山灰で覆われることになり、山に近いところでは三十センチ、あるいは場合によっては数メーター以上の堆積が行われるということになります。\r\n　次、お願いします。\r\n　富士山噴火は南海トラフでの地震と連動していると言われることがありますが、実際に連動があったのは一七〇七年の富士山の宝永噴火のときだけで、この四十九日前に、南海トラフの、言わば全割れの地震が起こった。一番西の端から、それからかつて東海地震と呼ばれた一番東の端まで全てが割れたときの地震のときに、四十九日後に富士山の宝永噴火が起こっております。\r\n　それ以外に、地震については古文書の記録から九回南海トラフの地震が知られておりますし、それから、富士山の噴火には確実なものとして十回知られておりますが、そのうち一致するものはこの宝永噴火だけであります。\r\n　次の南海トラフの地震までに噴火をする可能性もありますし、あるいは、それまで噴火をしていなければ、もしかすると連動ということがあるかもしれません。いずれにしろ、地震のように岩石の強度で休止期間が決まるようなものとは違って、火山噴火の場合には、そういう何年置きとか何百年置きというようなことが決めることができません。ですから、中長期予測というのは非常に困難であります。\r\n　それでは、噴火の前どのくらいで噴火を予測できるのかということ、地震は事前に予知することができませんが、火山噴火の場合には事前に前兆が現れるのがほとんどです。じゃ、その前兆がどのくらい前に分かるかというのを、次の図ですね、これはハワイのキラウエアの二〇一八年の噴火を持ってきました。\r\n　これなぜかというと、先ほど富士山で見ていただいた史上最大の噴火、平安時代の貞観の噴火と全くそっくりの噴火が二〇一八年にハワイで起こったからです。これは、富士山でいえば最大規模の噴火、そのときに事前に予知ができるかというのが次の図で示してあります。\r\n　これは、キラウエアの噴火は通常は山頂で起こりますが、このときの噴火は、海岸近くの住宅地の真下から噴火が始まりました。で、上に書いてある青い線ですね、これは一時間当たりの地震の回数であります。ふだんは住宅地の下では地震がほとんど起こりませんが、四月の三十日に突然一時間に十回とか二十回という回数で地震が起こり始めました。その後、三日後には、左下にあるように、白い線で、白い水蒸気上がっていますが、これが一連の割れ目のところから上がった水蒸気で、直後にマグマが噴き出して、溶岩流を流し出すという噴火が始まったわけであります。\r\n　このように、富士山で最大級の噴火であっても、前兆が現れるのはせいぜい数日程度、場合によったら数時間ということもあると思っていただきたいと思います。\r\n　時間がほぼ来ましたので、富士山の噴火についてのまとめが最後に付けてあります。\r\n　先ほど申し上げたように、平均三十年に一回である噴火を繰り返していた火山が、その十倍の期間休んでいる。そのことから、もはやいつ噴火をしても不思議ではありませんが、先ほど申し上げたように、いつということを中長期的に言うことはできません。非常に極端なことを言えば、例えば一週間後、突然地震が起こり始めて噴火に至るということもありますし、あるいは数十年後かもしれない。それは分かりません。\r\n　それから、首都圏に影響を及ぼすのは、先ほど申し上げたような宝永の噴火のように爆発的な噴火のときに直接的な影響を受けます。ですが、爆発的な噴火になるのか、あるいは山の周辺だけに溶岩流を出すような噴火になるのかというのは、これは噴火が始まるまで分かりません。\r\n　それから、噴火の規模も様々であるということは最初のダイヤグラムで見ていただきましたが、小さな噴火で終わるのか、あるいは大規模噴火になるのかということも、これも事前には分からない。ですが、その三百年間休んだということからすれば、大規模な爆発的な噴火も想定しておかないといけないということになります。\r\n　最後に申し上げたように、噴火の前兆は数時間から数日程度でありますから、前兆が見えてから何か備えるというのではとても間に合わないので、あらかじめ平時からいろんなことを備えておく必要があるというふうに思います。\r\n　以上で、私の発言は終わらせていただきます。どうもありがとうございました。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_004","order":4,"speaker":"横沢高徳","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/4","speech_text":"○委員長（横沢高徳君）　ありがとうございました。\r\n　次に、小原参考人にお願いいたします。小原参考人。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_005","order":5,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/5","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　早稲田大学の小原でございます。\r\n　このような大変貴重な機会を与えていただきまして、光栄に存じております。\r\n　私からも紙を用意しております。申し訳ないことに、藤井先生のようにビジュアルなものではございませんで、大変無味乾燥な文字列ばかりでございますけれども、お付き合いをいただきたいと思います。\r\n　今回の意見陳述のアウトラインを二枚目に書いてございます。\r\n　最初に全般的な意見を申し上げ、その上で、主たる疑問点、とりわけ個別具体の制度設計でここはやはり問題ではないか、先取りしますと附則第七条ということでございますけれども、その問題点について述べたいと思います。その他気付いた点は、時間があれば申し上げますし、それから、質疑の時間が十分確保されておると思いますので、場合によっては、ここで申し足りないことはそこで述べさせていただくということにさせていただきたいと思います。\r\n　めくっていただきまして、三枚目でございます。\r\n　全般的な意見、大きな三つの枠の中の、項目の中の一つでございますけれども、黒ポツで書いてあるとおりでございまして、現在審議している中心の法案、メディアで書いている、メディアで伝えられているその略称を使いまして副首都法案と言わせていただきますけれども、その副首都法案ということに鑑みて、一方で首都を定めた法律というのはございません。首都の何たるかとか、それから首都はどこであるということを定めた法律は、日本法令索引で御確認いただけると思いますけれども、ございませんので、首都を定める法律がないのに副首都を定める法律があるというのは、バランスは余りよろしくはないわなということは思います。\r\n　それから、副首都法案にはいろいろな要素がございますけれども、そのいろいろな立法の趣旨と同じ趣旨又は類似の趣旨の既存の法律がございます。それは国会等の移転に関する法律、いわゆる首都機能移転法でございますとか、多極分散型国土形成促進法というものがございますけれども、そうした既存の法律との関係はどうなのか、その調整をどうしているか、検討はなされたのであろうかということに関しては疑問なしとしないということがあります。\r\n　けれども、全般的な意見といたしましては、今、藤井先生が富士山大噴火の可能性について言及されましたけれども、首都中枢機能のバックアップ機能を持った地域や、中でも副首都となる自治体を定める意義に関して大きな異論はないというのが一つでございます。\r\n　その一方です、大きな異論はないけれども、しかしその一方、この副首都法案と、これを作るんだったらこれも動かさないとうまくいかないという論理必然的な関係には私は全くないと思える大都市地域特別区設置法の改正も一体的に行うやり方、とりわけ附則第七条ということになりますけれども、与党内調整で、議案が提出されるまでにいろんな調整があり、その一体性が薄らいだことは承知しておりますけれども、なお残っている一体性に関して、私は違和感が残る。\r\n　その違和感というのは、木に竹を接いだような違和感というだけではなくて、ここに書きましたとおり、憲法があり、地方自治法があり、諸法ができているという、その理念と体系、理念というのは、一言で申して、憲法第九十二条の「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」という、その地方自治の本旨の理念に基づいて地方自治法以下の体系ができているわけでございますけれども、その理念と体系性をゆがめてしまうおそれはないであろうか。委員長が冒頭、忌憚のない意見を述べよとおっしゃっていただきましたので、委員長におっしゃっていただきましたので忌憚なく申し上げると、拙速に走らずに、ここは立ち止まって見直した方がいいのではなかろうかというのが結論的に申し上げたいことでございます。\r\n　二番目のところで、主たる疑問点で、二つ白丸をこしらえております。白丸の二つというのは五ページ目とそれから七ページ目で、最初の白丸が、都区制度は首都制度ではないと書いたところでございます。\r\n　この間、この副首都法案が提出されるに当たって、それ以前の様々な議論の中で、とりわけこの副首都法案に関して主たる役割を果たされた維新の会の先生方の議論というのをかいま見ますに、こういう前提がなかっただろうか。都区制度というのは首都の制度なので、副首都になれるのは東京都以外で都区制度を適用する道府県だけ、つまり特別区包括する道府県だけという考え方から議論してこなかったか、それは正しい理解であろうかということですが、正しい理解かと申し上げているのは、正しい理解ではないということでございます。\r\n　日本で、これから申し上げますけれども、都区制度は元々、首都の制度として始まった経緯はございますけれども、だんだんその首都の性格というのが薄れてきて、今では大都市制度の一つと言ってよろしいと。であるので、大阪府であろうと愛知県であろうとどこでも適用できるというふうにこしらえたのが大都市地域特別区設置法ということでございます。\r\n　今、大都市の制度としてあるのが都区制度と政令指定都市の制度でございますけれども、細かいことを申し上げますと、また中核市とか保健所設置市等はございますが、それはちょきんちょきんとしておいて、大きく言うと、都区制度と政令指定都市制度、そういう大都市制度の一つとして都区制度があるということだけなのですけれども、そうではなくて、都区制度は首都の制度だから、副首都になれるのはそれは都区制度を持っているところだけだという、こういう出発点から始まっていないか、それは間違っているだろうということでございます。\r\n　それが白丸の結論を先取りして申し上げたことでございまして、その以下、黒ポツでこれまでの都区制度の歴史ということを書いております。\r\n　一九四三年に東京都制が、当時の官僚、内務官僚の古井喜実、それから後、東京都知事もお務めになる鈴木俊一さんが中心になってこれをつくったと言ってよろしいかと思いますけれども、東京都制、東京都官制として出発し、東京府と東京市と存する区域において、東京市を廃止して、東京府が東京市を吸収する形で東京都というのができました。東京都制というのは、これつづめておりません。法律のフルネームです、フルタイトルです。東京都官制もそうです、これは勅令でございますけれども。\r\n　帝都防衛の目的もあって極度に集権的で、まとめますと、適用地域を東京だけにしているということ、それから極度な集権性があるということにおいて首都の制度という性格が強かったものでございますが、しかし、次のページに参りますけれども、戦後は、東京を冠さない、東京という言葉を使わない一般的な制度として地方自治法の中に埋め込まれました。ほかの道府県の制度と同じように東京都制も地方自治法の中に埋め込まれて、東京を冠さない、形式上はどこでも適用できると。実際、二〇一二年の特別区設置法によって適用できるようになったということでございますが、そういう制度でございます。\r\n　もう一つ。東京限定性がそのようにして薄れていくだけではなくて、かつてあった集権的な要素というのがどんどん薄れてきて、特別区が普通の自治体になるどころか、普通の自治体よりも更に強力な自治体になってきたというのが戦後の都区制の改革の歴史でございます。\r\n　一九六四年に福祉事務所、七四年に保健所、それから、二〇一六年には児童福祉法等の改正によって、児童相談所、児相ですね、児相も、これは必置、必ず置かなければならないのではないけれど、任意設置でできるようになって、実際、手を挙げた特別区が既に半数あって、半数は児童相談所を設置しております。児童相談所は都道府県か又は政令指定都市しか置けないものだけれども、特別区はもう既に置いているという。そのようにつづめて言うと、東京限定性と集権性は解消して、ワン東京の首都をつくるための首都制度とは言えない制度になったというのが都区制度でございます。\r\n　では、もう首都制度として残っているのは何だろうかというと、私が思い付く限りでいうと、警察法に基づく警視庁の制度くらいしかない。そこだけはもう特別扱いしているというところがございますけれども、そんなものであろうと。\r\n　そこで、青い字でまとめてありますとおり、副首都だから都区制度が必要とはならないですし、ひっくり返して言いますと、特別区包括道府県だけが副首都になれるのではない。大都市の実態を持ち、大都市制度を持っているところであれば、それはどこでもなれるというふうに考えるのが自然だろうという具合に思うわけでございます。\r\n　次いで、もっと個別具体的に、附則第七条関係に参ります。\r\n　中でも、附則第七条のうちで、特別区包括副首都の名称変更の特例というところに大きな疑問を持つというところでございます。大都市地域特別区設置法の第十条に次の一条を置く。新設第十一条として、地方自治法第三条第二項の規定にかかわらず、特別区包括副首都の道府県が都への名称変更をする、それは、当該道府県の申請に基づいて国会の承認を経て、内閣がこれを定めることができるという規定でございます。\r\n　ここでも、また、私、制度の歴史を専門にしておりますので、元々どうだったかというところで見てまいります。その、にもかかわらずの、失礼いたしました、にかかわらず、何々の定めにかかわらずのその第三条第二項の都道府県名称変更の経緯でございますけれども、戦前、これは地方自治法に先行する府県制の中に埋め込まれていなくて、太政官布告や勅令で、つまり、一言で言えば、国会は手を出せない、そういうところで定められていたということですけれども、しかし、戦後はこれを地方自治法の中に入れて、まず国会制定法で定めていくということになりました。\r\n　それで、さらに、第三条第二項のこの名称変更法は憲法第九十五条の地方自治特別法に該当するものと解釈されていて、それは逐条研究でも全てそう書いてあると、これは政府の公式見解であるということでございます。\r\n　憲法第九十五条というのは、一の地方公共団体のみに適用される特別法、法律というのは、住民の過半数の同意を得なければ国会はこれを制定することができないということでございます。\r\n　つまり、これは、第九十二条で地方自治の本旨というのがありまして、その地方自治の本旨を作ったのは、日本の法制官僚で佐藤達夫さんが中心だったわけですけれども、それは、ＧＨＱガバメントセクションとのやり取りの中で、英語の表現としては、ザ・プリンシプル・オブ・ローカルオートノミーということでございます。教科書的に言うと、住民自治と団体自治ということになりますが、その説明は余り正確ではなくて、なぜかというと、それは戦前から言われていたことだからです。地方自治の本旨というのは団体自治と住民自治、これは美濃部達吉以下の行政法・憲法学者がおっしゃっていたことであって、戦後、わざわざ地方自治の本旨と定めなければならないものではございませんでした。\r\n　では、そのときの趣旨は何かというと、もう平たい言い方になりますけれども、国は自治体に対して余計なおせっかいをしてはいけない、手を出しちゃいけない。強いて従来の団体自治、住民自治の言葉を使うならば、団体自治の側面に非常にアクセントを置いた言葉であるわけです。\r\n　もし、余計なおせっかいかもしれないような法律を一つの地方公共団体、二つでも三つでもいいんですけど、要するに、全部ではない公共団体に、自治体に適用する場合には、それは住民の意見を聞いてくださいね、住民投票してくださいね、こういうつくりであるということでございます。\r\n　ですので、自治法第三条二項、憲法九十五条、同第九十二条は一体になっていると。地方自治の本旨を九十二条で書いて、それを裏側から実現するのが第九十五条というような関係にある。これは、第三条第二項、地方自治法ですけれども、それにつながっている、そういう一体的なものであるということでございます。それが申し上げたいこと。\r\n　ところがでございますけれども、だとすると、今回、附則第七条によって、第七条のその新設、特別区設置法第十一条を置くべしというあの規定の中のかかわらずということによって、これまでの立法の立て付けであった、まず国会が立法をして、それで民意を問う住民投票をしてという、そういう地方自治法、憲法九十二条、九十五条一体となって、じゃ、名称変更しましょうということをしていたやり方を、特別区包括首都、ごめんなさい、特別区包括副首都議会の議決、申請と国会承認と内閣決定で代えてしまうと。言ってみれば、附則第七条によって地方自治法と憲法を上書きするというようなことが立法の在り方として許されるのであろうかということを私は強く思います。\r\n　恐らく、この点に関連して、いや、この規定というのは、実は、都道府県の廃置分合、境界変更を定めた第六条に対して、第六条の二で、やはりこのように特別法による住民投票によるんじゃなくて、第六条の二で、当該都道府県の申出に基づいて、国会承認を経て内閣が決定するという、そういう規定があるではないかと、それに倣ったものだという御意見もあろうかと思いますが、それに関して私がどう考えているかは、後で時間があるときにお答えできればという具合に思っております。\r\n　その他の気付いた点に関して、もう時間がなくなりましたので、趣旨としては、できるだけ九十五条を、これまで長らく、一九五〇年前後に一度使われた歴史がございますが、その後軽視されてきた歴史がありますので、それを軽んじてはいけない。今回の立法もそれを軽んじる流れの中の一つであるから、それは見直した方がよろしいということ。\r\n　さらに、もう一つは、朝日新聞の世論調査によりますと、急いで成立する必要があるのかということに対して、成立する必要がある二六％、必要がない六〇％。それは、当該法案が主として適用対象と考えていると思われる大阪府においても、必要が四割で必要ないが五割という実態がございますので、ますます今急ぐ必要はあるのであろうかということを強く思う次第でございます。\r\n　国会の品位を汚してはいけないと思いつつ、少し駄じゃれで、附則第七条に関しては、これはこそく第七条であるということを申し上げたいということでございます。\r\n　以上でございます。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_006","order":6,"speaker":"横沢高徳","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/6","speech_text":"○委員長（横沢高徳君）　ありがとうございました。\r\n　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。\r\n　これより参考人に対する質疑を行います。\r\n　質疑のある方は順次御発言を願います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_007","order":7,"speaker":"勝部賢志","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/7","speech_text":"○勝部賢志君　立憲民主党の勝部賢志でございます。\r\n　今日は、お忙しいところ、お二人の参考人にお越しをいただきまして、ありがとうございます。\r\n　参議院では、昨日から委員会の質疑が行われました。今日もこの前には連合審査が行われてきたんですけれども、この度の法案には、不備、不明な点、あるいはこじつけや我田引水と言われるような点が多々見られ、法案としては極めて不安定性、安定性を欠いたものだと感じておりますし、質疑をすればするほど、極めてひどい法案だということが改めて鮮明となっています。\r\n　そのような中、今ほど小原参考人からは、地方自治の専門家の立場から、地方自治の本旨に照らして御意見をいただきました。極めて明快に本法律案の問題点を指摘いただいて、ある意味すっきりしたというか、しっくりいくお話をいただいたなというふうに思っております。\r\n　今日は限られた時間でありますので、今お話のあった点の中から、幾つか端的に確認をさせていただきたいというふうに思います。\r\n　まずは小原参考人にお聞きをしたいと思いますけれども、先ほどの説明の中で、都区制度は首都制度ではないという御指摘がありました。これは、都区制度と首都制度は結び付かない、関連付ける必然性はないという意味だというふうに聞いて理解をしたところですけれども、そのような理解でいいかどうか、改めてお聞かせいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_008","order":8,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/8","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　御指摘のとおりでございます。\r\n　首都制度、都区制度は首都制度であって、副首都とするならその都区制度を使わなければならないという論理立てはやはりおかしいのであって、そもそも、元々首都制度として出発した都区制度は、現在、首都制度とは言えない、一般的な大都市制度の側面が非常に強くなっている。だからこそ、大阪府で適用して大阪都という話になっているということでございまして、そこはもうここに列席の先生方、全員御理解いただけているところだと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_009","order":9,"speaker":"勝部賢志","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/9","speech_text":"○勝部賢志君　それで、先ほど小原参考人からも御指摘があった、その中でも特に附則第七条の問題なんですけれども、大都市法の改正について、大都市法改正新設十一条では、名称変更に係る地方自治法の特別規定を設けることとしていると。\r\n　そのように改正せずとも、現行法、いわゆる地方自治法で対応することが可能だと考えますけれども、参考人も同様のお考えかどうか、改めてお聞きをしたいのと、特別区を包括する道府県のみの名称変更とすることへの立法事実、法改正の必要性があるのかどうか、併せてお伺いをしたいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_010","order":10,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/10","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　ありがとうございます。\r\n　現在の地方自治法第三条第二項を使えばいいということでございます。名称変更に関して、もし一般的にそれを認めるということであれば、府から都へもオーケーであるし、県から府へもオーケーであるし、だとすると、その附則ではなくて、地方自治法の本丸のところでそれをどうやって作っていくかということになるかと思います。\r\n　済みません、そのやり方に関して、住民投票を経ずに、地方自治特別法のやり方ではなくて、自治体の都道府県の申請に基づいて、それで議決があれば基本的にオーケーというやり方ですので、ちょっと済みません、時間が掛かって申し訳ないですが、第六条で、都道府県の廃置分合、境界変更、一言でもう合併というふうに言っておきますけれども、都道府県の合併の場合も第三条第二項と同じことであって、それは法律でこれを定める、それは地方自治法特別法なので住民投票だと。\r\n　これ、名称変更ではなくて、法人としての都道府県が大きく変わってしまうかもしれないもっと重たいものに関して、やはり特別法として住民投票なんだということをやっておりますけれども、一方で、平成大合併の時分に第六条の二というのが追加されまして、それで、関係都道府県の決議があって、その申請に基づいて合併ができる、都道府県合併ができるということがあったわけですよね。そういうことになったわけです。\r\n　であるならば、もしそれを、じゃ、名称変更にも適用しようということであれば、今回の附則第七条じゃなくて、地方自治法の第三条の後に第三条の二というのを作って、それで同じように、都道府県合併と同じように、名称変更も申出に基づいて、じゃ、議決があればいいじゃないかという、一般法としてやるのが当然ということであります。今回のように府から都へだけ限定で作るのは、いかにも立法上のバランスが悪過ぎるということでございます。\r\n　済みません、長くなりました。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_011","order":11,"speaker":"勝部賢志","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/11","speech_text":"○勝部賢志君　ですから、あえてそういうふうに附則に盛り込ませ、潜り込ませて、府から都へ、しかも限定してそこに変えていくというところに恣意的なものを感じ、ある地域を限定してやろうとしているんじゃないかという危惧が生まれているわけですよね。ですから、元々ある法律で十分に対応できるということだと思います。\r\n　今ほどもちょっと触れていただきましたが、これ、都に限定しているんですけれども、府にしてもいいんじゃないか、県からですね、そういうことも可能だし、そういう意見をお持ちの、今回、県もあるということですから、この附則第七条の扱いがいかにこれまでの法整備の中で問題のあるところかということを改めて確認をさせていただきました。\r\n　次に、名称変更に係る国会承認、内閣の決定についてなんですけれども、これは先ほども憲法とも絡めてお話がありましたんですけれども、特別区の包括道府県の名称変更に係り国会の承認を受けて内閣が決定するということについて、とりわけ憲法及び地方自治法上問題があるというふうに御指摘がありました。\r\n　私は、この法律を作る、これ議法になっていて、この間の議論でも、閣法でやるべきだ、あるいは法制審議会の議論が必要だ、法的な、何というんですかね、枠組みをもっとしっかり議論すべきだということがもう何度も言われてきたことなんです。しかも、これが憲法に抵触をするということになれば、こういう法律自体、提出することすらやっぱりあってはならないことではないかというふうに思うわけですね。その点について先生の御所見をお伺いをしたいというふうに思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_012","order":12,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/12","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　私が繰り返し申し上げているのは、憲法第九十五条は、定められながら、一時期使われただけで軽んじられているので、やはりそこはきちんと使うようにした方がいいということがまず第一でございます。\r\n　しかし、都道府県合併に関して、第六条の二を作ったように、第三条の二で名称変更に関しても、具体的に例えば大阪府から大阪都への名称変更に限らず、福岡県から福岡府への名称変更も含めて、一般法として、憲法九十五条は軽んじてしまうけれども、一般法として第三条の二、地方自治法の、を作るという発想はあり得るかなと思います。\r\n　しかし、そこまでであって、今回のようなやり方はやはり、申し訳ございませんが、余り好ましいやり方ではないと思います。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_013","order":13,"speaker":"勝部賢志","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/13","speech_text":"○勝部賢志君　先ほどもちょっとこれまでの議論の経過をお話をしましたけれども、とにかく、野党がとにかくみんな思いを一つにして、この法案については成立をさせてはならないというような意見が多数出ています。その中でも、この副首都法案と大都市法の改正が全く別なものであるにもかかわらず、非常に関連するような作りになっていて、我田引水と先ほど申し上げましたけれども、ある特定の都市しか認定されないというような法の作りになっていると。このことについては多くの疑義が出されています。\r\n　私は、質疑をずっと聞いていて、提出者の皆さんからの答弁を聞けば、いや、必ずしもそうじゃないと、あるいは複数選べるんだというお話もあるんですけど、私は、この地方自治の専門家の小原参考人としては、私どもが懸念をする、こういうような、何というか、印象を持つということについて、専門家としてどのようにお考えなのかをちょっとお聞きしたいなと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_014","order":14,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/14","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　冒頭も申し上げました、繰り返し申し上げてきましたとおり、副首都法案と大都市地域特別区設置法は論理的には関係がない、都区制度を置かないと副首都にはなれないということは、全くそれは考えられないということだから切り離すべきであるということ。\r\n　その一方で、先ほど藤井先生からも富士山噴火の可能性について御指摘ありましたけれども、副首都を置くこと自体の意義に関しては誰もが非常にクエスチョンを持っているというわけでは必ずしもなくて、それで、先ほど朝日の世論調査の結果触れましたけれども、同時に、テレビ朝日系列、ＡＮＮの調査ですと、法案を支持する人が四八％、不支持が三一％。支持が上回っております。それは恐らく、副首都というのを置いて万が一に備えること自体の意義というのは、それはあるんじゃないのというふうに皆さん思っていらっしゃるんじゃないでしょうか。\r\n　私もそう思っておりますから、その副首都法案として、混じり気のない純粋な副首都法案として、副首都を置く内容を持った、それに純化したような法案としてもう一度考え直すというのが適当ではなかろうかという具合に私は思います。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_015","order":15,"speaker":"勝部賢志","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/15","speech_text":"○勝部賢志君　立て続けに質問して恐縮なんですけど、実はもう一つ、住民投票とそれから地方自治体の公職の選挙と同一の時期に行うことについての問題点、我々も随分指摘をしてきました。その点についても、私は地方自治の本旨から妥当ではないというふうに思っているんですけれど、そこについての見解をお伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_016","order":16,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/16","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　今御指摘の点は、大都市地域特別区設置法の別の改正案と関連していて、要するに、特別区を置くべしとする、あるいは置くべしとしないか、その住民投票と、関係自治体の選挙の期間を重ねてはならないということでございますけれども、一般論をまず申し上げると、そういういろんな選挙を重ねてやるというのは、一つはコストを削減するという効果がありますので、一般的に否定するべきものでもない。それから、自治体の選挙と実際住民投票で争点を争うその争点とが大きく争点として重なる場合、その場合は、ただコスト減の観点だけではなくて、ほぼ同じことを問うているので一緒にやっても構わないのではないかという発想はあり得るかと思います。\r\n　私が何のことを申し上げているかというと、平成の大合併です。平成の大合併のときに山のように住民投票が行われましたけれども、その住民投票というのは、その合併を問う、それは合併を進めるべきかやめるべきか、どの組合せでやるべきかということでありましたけれども、その当時でいいますと、ほぼ、市町村長の選挙も自治体議員の選挙も最大、最高の争点というのは合併でしたので、なので同時にやることにそれほど無理はないということはあったかと思いますけれども、特別区設置を今置くことと、先ほど大阪府でも世論がどうかという話をいたしましたけれども、それと当該自治体の選挙をやることと争点が大きくずれてしまうのであれば、それは別々にやるのが、根本で言いますと、地方自治の本旨の、教科書的に言うと、住民自治の原則からしてそれはおかしいということになるのではなかろうか。それはケースケースによって判断するべきことであって、今回のケースだとどうかという、先生方の御判断かと思います。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_017","order":17,"speaker":"勝部賢志","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/17","speech_text":"○勝部賢志君　それでは、藤井参考人にも一つ御質問したいと思います。\r\n　先生の先ほどの御説明の中で、南海トラフ地震まで噴火しなければ富士火山も噴火する、富士山の火山、噴火も、ごめんなさい、富士山の噴火もあり得るというふうにここに書かれていて、我々は実は南海トラフの地震の心配も随分しています。ですから、地域を分散するとか、南海トラフの影響を受けない地域を選定すべきではないかというふうに指摘をしているところなんですけど、その点について、南海トラフの地震の被害の可能性というものを、今回の副首都の移転の問題についてどのようにお考えかをお聞かせいただければと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_018","order":18,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/18","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　南海トラフの地震については、どこが割れるかによって被害の状況が全く違いますので、明確なお答えをすることは非常に難しいと思います。\r\n　私が先ほど申し上げたのは、南海トラフの地震と富士山噴火が連動したのは、全割れと言いましたけれども、西から東の端まで全部が割れたときに富士山噴火が生じている。つまり、ある程度近いところで大きな地震が起こると、それにトリガーが掛かって富士山噴火が起こる可能性はあります。\r\n　それとは別に、マグマがもう三百年間たまり続けていたとすると、非常に大量のマグマが地下に用意されているわけですので、それは地震のトリガーがなくても自分で噴火をするということもあり得る。それについては、私から何か論評することはとてもできません。どういうことがきっかけになるかということは、地表現象から今のところはよく分かっておりません。\r\n　お答えになっているかどうか分かりませんが、以上でございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_019","order":19,"speaker":"勝部賢志","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/19","speech_text":"○勝部賢志君　時間が参りました。\r\n　参考人の方々ありがとうございました。小原参考人におかれては、もう一度考え直すべきではないかと、拙速な審議に走らずというふうに言っていただきましたので、その思いで我々もこれからまた対応していきたいと思います。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_020","order":20,"speaker":"足立康史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/20","speech_text":"○足立康史君　国民民主党の足立康史と申します。\r\n　両先生、今日はありがとうございます。\r\n　まず、藤井先生にちょっと伺いたいのは、今日御説明いただいたことは、大変、今日、大事な御指摘をいただいたわけで、教えていただいたわけでありますが、一方で、リスクというものをどう我々人間が、あるいは社会が取り扱うかというのは、また別のリスク論というのがやっぱり私は必要だと思っていて、これを拝見すると、いや、もう東京怖いなと、これだけを見ると。これだけを見ると、これ東京怖いなと、もう東京に住むのをやめようと。あるいは、政府として、これはもう、ここに首都がある、こんなところに、いや、こんなところって、今日、藤井先生がおっしゃった、こんなところに大国日本の首都を置いていること自体がリスクだと、というか過大なリスクだと。だから移転しようと。もっと安全な、例えば関西は活火山ありません。じゃ、もう首都はやっぱり関西がいいんじゃないかと。そこまで行くともう大議論になるわけですね。\r\n　だから、私、大変興味深いんですが、そのリスクということで、観点で、我々国会議員あるいは国民は今日の先生のお話にどう向き合えばいいか、もし御示唆、御指導いただけることがあったら教えていただきたいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_021","order":21,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/21","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　地学的なリスクとどう向き合うかというのは、これは非常に難しい問題であります。\r\n　日本列島のように四つのプレートがひしめき合っているような場所では、どこでもそういう地学的なリスクはあります。いつ起こるかということに関して非常に明確な理論もありませんので、どこかで何かが起こるということはいつでも考えられることですね。\r\n　ですから、どの場所を選ぶかというのは、これは非常に難しい話です。今の放射性廃棄物の処理にも困っているのは、日本列島そのものが安定な場所ではないからですね。ですから、そのリスクという点では、余りどの場所が、あるいはということを考えるのは非常に難しいというふうに思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_022","order":22,"speaker":"足立康史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/22","speech_text":"○足立康史君　まさに今教えて、おっしゃっていただいたとおりだと私も思っています。\r\n　だから、今日お話があったことをもって、これは大変だと、東京やばいぞとあおって、例えば、日本維新の会という政党が、やばいんだから一刻も早く副首都を指定しようということで、今回の法案、基本方針を作る前に指定だけ早くしよう、小原先生が、小原先生は多分お詳しいからよくお分かりになると思いますが、そういうことを言っているわけですよ。\r\n　住民投票をやるために逆算、来年の春に住民投票やろうと思うと、逆算すると、もうこの法案を今月中に仕上げて、三か月後に副首都指定して、そして年内に大阪の大都市法に基づく法定協議会で決して、府議会、市議会に送って、総務省の審査を経て、そして四月の住民投票ぎりぎりなんです。ぎりぎりだから、災害に名を借りて、基本方針を作る前に大阪だけは指定できるように法律を作ろう。大変ひどい災害利用であると私は指摘をせざるを得ません。\r\n　小原先生、ちょっと一言、ひどいと言っていただけませんか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_023","order":23,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/23","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　先ほど、附則第七条ではなくてこそく第七条と申しましたので、その言葉で御理解いただければと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_024","order":24,"speaker":"足立康史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/24","speech_text":"○足立康史君　ありがとうございます。\r\n　今日、小原先生から教えていただいて、改めて御指摘いただいた点、大変重要だと思っていまして、実は今回の法案の審議で、昨日も今日も私は日本維新の会の岩谷前幹事長と討論しました。\r\n　なぜ大阪、例えば大阪を、まあ道府県どこでもいいんですが、例えば大阪府を大阪都にしたい、その規定があるわけですね。ところが、福岡県が福岡府になりたい、太宰府とかいろんな歴史があるから、実際に福岡県議会はそう言っています。やりたいと要望しています。都道府県から都の規定だけ置いて、都道府県から、県から府への規定を置いていないことについて、何でだということを、先生、何でだということを維新の会に聞きました。\r\n　そうしたら、こうおっしゃったわけですね。都だけは特別なんだと。地方自治法に都の制度があるから、だから都というのはやっぱり特別なんだみたいな、まあざくっと言うとそんなことなんですけど、今日の先生がおっしゃったとおり、関係ないと思います、名前と。\r\n　都制度が今や大都市制度の一つにしか、都区制度はですね、都区制度は大都市制度の一つでしかないし、二〇一二年に、二〇一二年に大都市法ができた後は、実はポテンシャルとしては都を名のれる広域自治体は東京都だけじゃなくなったわけです、二〇一二年に。全国の地域が一定の要件を満たせば、大都市法みたいないろんな法律があるわけですけど、要件を満たせば都を名のれると、こうしただけであって、逆に言うと、都を、ごめんなさい、都を名のれるようにするのは今回の話だ、要は都区制度を入れれるようにしたわけです。\r\n　すると、例えば二〇一五年、二〇二〇年に維新の会が住民投票した。成立していたら、都区制度を選んでいる複数の地域が、都という東京都もあれば、大阪府という、住民投票が成立していたら、大阪府という、府という名前も並び立っていたわけですね。\r\n　すると、結論から言うと、大都市制度と都道府県という名前はそこでもう切り離されているんだと私は思いますが、先生の今日のレクチャーも私はそう受け取りましたが、改めて解説をお願いしたいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_025","order":25,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/25","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　都区制度はいろいろな法律で定められておりますけど、本丸のところは地方自治法で、第二百八十一条以下、「都の区は、これを特別区という。」というところから始まるわけでございます。その都と区の制度を、委員御指摘のとおり、二〇一二年の法律によってどこでも適用できるようになった。\r\n　ですので、例えば大阪府に適用した場合には、大阪府は特別区を持つ、大阪市はなくなって、（発言する者あり）はい、そうです、大阪府のまま大阪市はなくなって、特別区という名前を持つ。ただし、大阪府は大阪都とは自動的にはならなくて、大阪府のままであると。名称は変わりません。\r\n　しかし、制度としては都区制度であるので、なので、大都市地域特別区設置法のみなし規定があって、この制度を適用する場合はこれは都とみなすんだということになっております。それで、都区制度の運用については何の問題もないということになります。\r\n　それは、地方自治法の中で別のところでいうと、今度は、特別区の場合、特別区の場合は、地方自治法でどう書かれているかというと、特別区だけに特別な、こういう権限なんですよ、こういう議会をつくるんですよ、こういう首長なんですよという規定はございません。それは、特別区は市とみなすというみなし規定が一本入って、それで全部解決しております。なので、わざわざ特別区が、世田谷区が世田谷市になる必要はないわけです。区のままでいいわけです。大阪府も大阪府のままでいいわけです。\r\n　だから、制度は関係なくて、名称変更と制度は全く関係なくて、もし名称変更したいならそれはすればいいけど、それは関係ない話ですという、そういうことでございます。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_026","order":26,"speaker":"足立康史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/26","speech_text":"○足立康史君　全く同感でありまして、同じ解釈の下、昨日も今日も維新の会の法律、法案提出者に対して質問しましたが、むにゃむにゃむにゃむにゃ言って、それで、いやいや、制度がどうとか。\r\n　おっしゃったように、二〇一二年、特に、まあそれ以前もそうなんですが、特に二〇一二年以降は明らかになっているんです、それが。要は、大都市制度と名称は別だ、これ今おっしゃっていただいたように、これもう法体系なんです。ところが、今日の与党の答弁は、特に維新の会の岩谷さんの答弁は、関係あると言うんですよ。明らかに私はこれは間違った答弁だと思います。\r\n　委員長、参考人いらっしゃるところで大変失礼になりますが、これ大変重要な議論ですので、是非この点、要は私は、答弁が間違っていると、それは法律の解釈として間違った答弁をしている、これが今日明らかになったので、この点の取扱いについて理事会で御協議いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_027","order":27,"speaker":"横沢高徳","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/27","speech_text":"○委員長（横沢高徳君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_028","order":28,"speaker":"足立康史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/28","speech_text":"○足立康史君　ありがとうございます。\r\n　大変、まさに参考人の両先生、今日はありがとうございます。\r\n　参考人質疑というのは、いわゆる古い政治、五五年体制と言われた自民党と社会党がなれ合いで、もう社会党も与党になりたいと余り思っていなかったけど、仕事しているふりをして何かやっているときに、何か審議時間だけを稼ぐ、そんなために利用されてきたという指摘もある。私が言っているんじゃないですよ。そういう指摘もあるぐらい、国会というのは、なかなか自民党一強の中で、古い政治の下では国会が余り機能を果たしてこなかったという指摘があるわけです。この参考人質疑というのも何かそれっぽく使われてきたときもあるんです。いや、あると指摘する人もいるんです。\r\n　でも、今日の参考人質疑は、先ほどの藤井先生の話もそうだし、要は、こういう災害に関するデータと、それからリスクというもの、特に地域のリスクをどう取り扱うかはそんな簡単な問題じゃないんだということを藤井先生は明らかにというか、御指摘をいただいた。また、小原先生は、今まさにあった、まさに維新の会の答弁が間違っているということを明らかにしていただいた。これはもちろん先生の御見解であり、私の見解でありますが、これ、恐らく相当広い支持が国会の中で私は受けられると思いますので、改めて感謝を申し上げたいと思います。\r\n　最後にもう一問、小原先生にお願いしたいんですが、先ほど、合併の際の同時実施ということが住民投票と選挙の場合あり得るよねという御指摘がありました。私も一定の理解をします。\r\n　ただ、制度は国家百年の計です。まあ、地域百年の計ですね。一回市町村をなくすとか、合併してですね、それから都道府県を合併するとか、いろんなことがあります。これ、国家百年の計です。そこで選ばれる政治家は最大任期四年ですよ、最大で。四年と百年を一緒にやることが本当に適当なのかということがこの国会で議論になっています。\r\n　特に、憲法改正国民投票法は、今日、私、指摘しましたが、法律を作ったときに、それは良くないと。少なくとも国民投票は一緒にしない、適当ではない、想定していないということがもう確定しています。国会、提出者の立法意思で。\r\n　そういうことを踏まえたときに、吉村知事が、自分の人気を、もう在阪メディアは吉村知事、毎日出ていますよ。後ろにいる橋下徹さん、毎日出ていますよ、中立を装って。そんな状況で、首長の、首長ってすごい権力者ですから、大統領ですから、その権力者の人気にかこつけて、国家、地域百年の計の住民投票を重ねてくる。それを、一年以上前から同時実施を目指す。目指すんですよ。なってしまうんじゃないですよ。何年も、一年以上前から目指すというのは、私は、それは百年と四年、吉村さんに至っては自分は出ないかもしれないと言っているぐらい、そんなひどい大阪の政治状況について、今の学者、先生のお立場から、確かに、私、先生おっしゃっていることも分かるが、私の言っていることも御理解いただけるかどうか、お願いしたいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_029","order":29,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/29","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　一言で。理解をいたします。\r\n　あとは、もう立法政策、その住民投票で問われる争点が世論、国論を二分するような大きな問題である場合には、それはできるだけ離した方がよかろうという立法政策には十分な合理性があるので、そういう判断もあり得るかと思います。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_030","order":30,"speaker":"足立康史","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/30","speech_text":"○足立康史君　ありがとうございます。\r\n　私は、本当に今、国会を二分しています。あしたの採決は私はないと思っていますが、来週か再来週か、あるいは廃案になればもうないかもしれませんが、我々が、国民民主党と公明党で出している議員立法はできるだけ速やかに採決をして、国会二分していますが、私はこれは立法政策として可決をしていきたい、また、同僚議員の皆様にも賛同をお願いして、質問終わります。\r\n　両先生、ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_031","order":31,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/31","speech_text":"○司隆史君　公明党の司隆史です。\r\n　本日、本当に参考人の皆さんに多角的に冷静に評価をいただき、御意見をいただくというのは本当に貴重な機会だなというふうに感じております。\r\n　私自身も昨日初めて質疑をさせていただいたんですけれども、今日の質疑も多数ありました、昨日の質疑でもありました、ともかく副首都、バックアップ機能、そして経済圏、中核、多極化するという論点については、アンケート調査のお話もありましたけれども、大きく賛同する内容だからこそ公平で公正な議論を尽くすべきであると。そういった多くの国民の皆さん、なかんずく多数の政党が賛同して前に進めるべき内容であるというふうに思っております。\r\n　しかし、私も昨日幾つか質疑をさせていただいて、少し前向きではなかったかという御意見もあるんですが、私はあえて、あえて、多くの皆さんに賛同いただけるために、要件の問題であったりとか議論の進め方であったりとか、もう少しこうしたらどうですかということを幾つも提案をさせていただきましたけれども、今決めている内容はこれですということで、幅のある議論に至らなかったんですね。\r\n　その意味で、今日はまだ審議が続くという前提で、藤井参考人、小原参考人に是非アドバイスをいただきたいと思っております。よりいい法案に、皆さんが賛同できる法案になるように、私は今日アドバイスを是非いただきたいというふうに思っております。\r\n　まず、藤井参考人にお伺いしたいんですけれども、本当にこのようなデータをしっかり積み上げていただいていればいるほど、危険だ危険だという議論だけではなくて、本当に今東京の、富士山の噴火があればどうなるかということを具体的に図も示していただいたわけでございます。\r\n　一点、素朴な疑問なんですけれども、これまで、富士山の噴火があった場合の首都機能、東京を、どのような被害が起きて、それをどのようにバックアップしていくかというような議論というのはどれぐらいこれまであったんでしょうか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_032","order":32,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/32","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　富士山について最初に議論がなされたのは、二〇〇四年のハザードマップを作った際であります。それ以前は、国土庁時代に富士山のハザードマップを作ろうとしたことがありましたけれども、地元の反対に遭って作成まで至りませんでした。\r\n　ですが、二〇〇〇年の有珠山の噴火を受けて、ハザードマップというのがやはり住民の安全のために重要だということが認識された後、二〇〇〇年から二〇〇一年にかけて、富士山の真下で深部低周波地震というのがそれまでになく異常に活発になった時期があります。通常ですと、今もそうですけれども、月にせいぜい十回ぐらい、深さ十五キロぐらいのところでマグマ若しくはマグマから分離した火山ガス成分が移動するときに起こす地震が発生しております。つまり、富士山はまだ生きているということがその二〇〇〇年から二〇〇一年にかけて非常に明確に認識され、そのことを受けてハザードマップが作られました。\r\n　その結果で被害想定を行ったことがありますが、首都圏に今日お話ししたような宝永噴火と同じようなことが起こった場合に、二兆五千億円、梅雨のときに起こったという前提ではありますが、二兆五千億円の被害が生じるだろうという被害想定をしたことがあります。ただ、その当時は、交通機関の問題とかそういうことは余り考えていなかった。特に、航空機に対する影響や何かは考えていなくて、今もし生じればもっと大きな額になると思いますが、正確な見積りはなされておりません。\r\n　それから、そういう被害に対する対策については、二〇二〇年に中央防災会議の下のワーキンググループで、広域火山灰の影響についてというのを報告を出したことがあります。その中で、宝永噴火と同じようなことが起こったときにどういう現象が起こるのか、それから、それに対して交通機関を復旧させるためにどういう手段があるのかということをまとめたことがあります。それを受けまして、昨年の三月に内閣府が広域火山灰による首都圏への影響というガイドラインを公表しました。それと同時に、それを受けて気象庁が、もしそういう首都圏に起こるような広域火山灰被害があるとしたら新たな警報みたいなものが必要ではないかということで、その試案を翌四月に出しております。ただし、気象庁の方は、全国の火山で当然起こり得ることですので、全国の市町村と協議を重ねているというのが今の状態であります。その後、東京都と内閣府とで広域火山灰について協議を進めているというふうに理解をしております。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_033","order":33,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/33","speech_text":"○司隆史君　ありがとうございます。様々議論が続いているというような状況であります。\r\n　今日午前中に、この前に連合審査というのがありまして、我が党の佐々木議員の方から、今回のこの災害のバックアップ、つまり完全に東京が機能しなくなるということ前提ではなく、あっ、なった後、復旧も含めて考えたときに、周辺の自治体でバックアップするようなことも含めて考えたらどうかというような話があったわけなんですね。\r\n　つまり、防災バックアップという一点だけ議論をすれば、より、今のように具体的に様々な検証をしながら、どこが一番いいのかという話になってくるわけでございまして、最後に簡単にもう一言だけいただきたいんですけれども、今回、防災バックアップと多極化、経済の多極化ということが合わさった議論になっておりますけれども、それは、防災の専門家という意味でいうと、しっかり立て分けて、一個一個丁寧に議論していくべきだというふうに感じるんですけれども、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_034","order":34,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/34","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　防災のバックアップというのは、これは常に日本の中では必要なことでありまして、あらゆる、時間的にもそれから地域的にもそういうものを考えていく必要があります。\r\n　それをどういう形で実現するか、もちろん即できることではありませんので、重要度に応じて考えていく必要があるというふうに思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_035","order":35,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/35","speech_text":"○司隆史君　貴重な御意見だったかと思います。より丁寧にしっかり、防災に対しても掘り下げていかないにもかかわらず、多極化という議論も入ってしまうと、本当に何をどう整理していいか分からないというような議論になるというふうに感じておりまして、貴重な御意見をいただいたなと、改めて整理して議論していくべきだというふうなことを感じます。\r\n　続きまして、小原参考人にお伺いをしたいと思います。\r\n　私は、ずっと思っていた部分、いわゆる名称変更の今日の附則の話でありますけれども、切り離された議論である、この前提は私もそうだと思います。それでも、それでも副首都というものは日本においてかなりのチャレンジであると、だから、副首都機能を担うところについては都という名称をしっかりと持って、それぞれの認定された副首都が誇りを持って取り組んでいくという方向性については、私はそういう意味であればいいのかなというふうに思う部分もあるんです。であれば、特別区だけなのかという意識がすごく、特別区だけが都の名称変更にできるということになるとかなり不公平だなというふうに感じておりまして、小原参考人の資料でも、限られているのはどうなのかという部分が書いてあるわけですけれども。\r\n　あえてお聞きするんですが、より公平で、公平に物事を考えた場合に、特別区だから都になる、それは自治法の、都の区は特別区というということだけで引っ張ってくるという話ではなくて、私自身は、自治法に、副首都であれば別に特別区じゃなくても、例えば福岡もそうですし、愛知もそうかもしれません、副首都ということに対して純粋にそこの機能については都として考えるということを、どうしてもしたいのであればそういう方向性もあってもいいのかなというふうに感じておるんですけれども、その場合は自治法を改正するような方向性でそういった平等というのは図ることができるんでしょうか。そういった考え、いかにお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_036","order":36,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/36","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　先ほど、第二百八十一条以下、「都の区は、これを特別区という。」という、そこで都区制度が定まっている。\r\n　それで、一つまず整理しなきゃいけないのは、都というものには都の制度という面と都の名称というところがあって、それで都区制度を採用すれば、どこの、北海道であっても福岡県であっても、それは特別区が置かれ、福岡県が都とみなされる、制度としての都とみなされる、北海道が制度としての都とみなされるということでございますので、制度上はそれで何の問題もないと。\r\n　あとは、名称変更をどうするかという問題が残されるわけですけれども、私、大変おこがましい言い方になりますけれども、どうしても副首都になったら都という名前が付かないと誇りが持てないかということが必ずしも理解できなくて、私、大阪府で府民としての誇りってないのかなという具合に思ってしまいますけれど。\r\n　しかし、しかしですよ、しかし、それはまさに自治の問題、地方自治の本旨の問題であって、大阪府民の多くが大阪都になりたい、名称変更したいんだと、プライドがあるから、それでなければプライドが満たされないのでそうしたいというふうにお考えになるのであればそうなさればいいし、それは地方自治法第三条第二項に基づいてやればいいお話であってということであろうかと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_037","order":37,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/37","speech_text":"○司隆史君　ありがとうございます。\r\n　いや、私が、都、そういう、特別区だけそういうふうにするというのはもう違和感でしかなくて、強いてそれをするのであれば、副首都、副首都をそういうふうに定義するというふうに持ってくるのであれば、その是非というのは議論の俎上に上がらぬでもないなという程度の話なんですね。\r\n　今改めて申し上げたいことは、この自治法のいわゆる一般法で議論をすべきものを、横からそれは都と言っていいという特別区の今回の立て付けがあるんですけど、こういった立て付けのものというのは、ほかにこういう都市の制度上見受けられるものなんでしょうか。ほかにあるんでしょうか、そういった考え方というのは。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_038","order":38,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/38","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　一〇〇％の保証はできないのですが、私が知る限りでは、このように本来関係のない、水と油とまでも申しませんけれども、それをくっつけて、それで附則でこういうふうに書いているというのはなかなか見当たらないのではなかろうか。先ほどこそく第七条という失礼なことを申し上げましたけれども、俗な表現を使いますと、混ぜるな危険ということではなかろうかという具合にも思うわけでございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_039","order":39,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/39","speech_text":"○司隆史君　ありがとうございます。\r\n　おっしゃるように、やはりこそくというお言葉をお借りをして私も表現していきたいなというふうに思うわけでございますけれども、最後に改めて、私自身、先ほどの足立委員と同じ質問になってしまうのかもしれないんですけれども、やはり憲法で国民の意思を問う住民投票というところを、議会の議決、本当に言葉を選ばずに言うと、議会であり、首長であり、国のこの与党の力でできることをやってしまうということが、本当に問題視、私もしております。\r\n　資料にも書いていただきましたけれども、国民の意思を問うというのはやはり住民の投票であるべきだ、議会とかそういう議決ではあってはいけないというふうに私は感じておりまして、そこの住民の意思を問うという部分について改めて御意見をお伺いできますでしょうか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_040","order":40,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/40","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　繰り返しになりますけれども、地方自治法の名称変更を規定した第三条第二項と、それと憲法九十五条と、さらにそれを支えている九十二条は一体ということでございまして、やはりその原則に沿ってやるべきであるというのが一つでございます。\r\n　加えて、先ほど第六条の都道府県の合併問題について申し上げましたけれども、第六条の二を作って、それで、都道府県の議決に基づいて、申請に基づいて定めるというやり方はあるということでありますけれども、その場合に、やっぱり一つポイントというのは、じゃ、第六条の二はどうできたかというと、当たり前ですけど、国法ですので国会でお定めになったということですよね。国会の意思で定めるのであれば、しかも一般法として定めるのであれば、それはぎりぎり、九十五条はややないがしろにされているけれども、理屈等は通らないことはないのではないか。\r\n　なので、繰り返しになりますが、第三条第二項の例外を作るんだったら、第三条の二を作る、一般法で作る、それが正しいやり方だという具合に私は思います。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_041","order":41,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/41","speech_text":"○司隆史君　ありがとうございます。\r\n　改めて、真っ当な進め方、真っ当な議論、これを尽くしていくべきがこの副首都法案のあるべき姿であると、拙速であるというふうに感じました。\r\n　今日は誠にありがとうございました。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_042","order":42,"speaker":"岡崎太","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/42","speech_text":"○岡崎太君　日本維新の会の岡崎太でございます。\r\n　藤井先生、そして小原先生におかれましては、本日は、貴重なお話をいただいて、本当にありがとうございます。\r\n　先ほどから、こそく、こそくということで相当辛辣な感じで始まってしまってはいるんですが、まず、藤井先生の方にお聞きしたいというように思います。\r\n　我が国においては、首都東京に、政治、行政、司法、それから経済に関する機能のうち、もう中枢的なものが全てここに集まっているというのはもう皆さん御存じのことかと思います。かねてから、この一極集中に関しては、これでいいのかというような弊害も含めて議論、指摘はされておりますけれども、やはり災害リスクの脆弱性は私は見過ごすことができない。というのは、余りにも一極に集中しちゃっているので、ここが壊れるともう全部の中枢機能が止まってしまうというのがあると思います。小原先生におかれても、ここは同じ意見かなというように思うんですが。\r\n　東京圏に係るこの大規模災害ですね、深刻な被害をもたらすものとして、首都直下型地震、それから富士山噴火に伴う降灰などが想定されておりますけれども、火山を御専門とされているという藤井参考人から見て、これらの災害により生じる首都機能への影響についてもし御見解があれば賜れればと思います。また、そのような事態の対策として、我々、この副首都法案に関しては、東京直下型地震と富士山の大規模な噴火というものを前提にしてこの副首都法というものを作ってきたんですけれども、この意義についても併せて御意見があればお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_043","order":43,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/43","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　首都圏に対する影響というのは、一つは、富士山の火山灰がもし降り積もるようなことがあれば非常に大きな影響を受けます。\r\n　第一的には、程度によりますが、交通網は多分断絶するということになります。\r\n　それから、電源ですね、電力が途絶する可能性があります。一つは、火山灰が、碍子や何か、変電所あるいは電柱の碍子に降り積もることによって、それが雨が降って湿ると導電性が生じます。そのためにショートが起こって、あちこちで多発的に停電が起こるということがあります。それから、首都圏の場合に湾岸地域にたくさんの火力発電所がありますが、火力発電所は空気を取り込みながら燃料を燃すという作業をやっておりまして、空気中に火山灰がありますと取り込み口のフィルターがすぐに詰まってしまって、発生電力が次第に低下して、最終的にはブラックアウトという可能性も十分にあります。\r\n　ですから、交通をどう復旧するか、あるいは電力をどう復旧するかというのが一番基本的なところでありますが、火山灰が降り積もったときには、もし宝永並みのことが起こるとすると、我々が住んでいる地域に五億立方メーターの火山灰があって、それを取り除かないと今と同じような生活ができなくなる。\r\n　五億立方メーターの火山灰を取り除くのにどのくらい時間が掛かるかというと、これはなかなか難しい問題でありまして、東日本大震災のときの津波瓦れきが五千万立方メーターだ。それが、かなりの部分は家屋が津波によって破砕されたものでしたから焼却処分ができたんですが、それでも三年近く掛かっているわけですね。\r\n　それから考えると、物すごくいろんなことが起こると思いますので、復旧に対しての手法そのものを大分前から、平時のときから、どこに仮置場をつくり、どう搬出するのかということも含めて計画を作る必要があります。\r\n　そういう非常に大きなリスクを抱えているということを、首都圏ではあり得るということを申し上げたいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_044","order":44,"speaker":"岡崎太","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/44","speech_text":"○岡崎太君　ありがとうございます。\r\n　ちょっと今のお話聞いていて、宝永の噴火というものをモデルにしているというようなお話であったんですけれども、ちょっと気になったのが、本当にこれ今気になったんですけど、今これ二週間という話があったんですが、火山活動ってもっと長く噴火が続くような機会ってあると思うんですけれども、例えば富士山において一か月近くそういう状態が続くとか、そういったのというのは考えられるのかどうか、可能性があるのかどうか、もし御意見あれば伺いたいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_045","order":45,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/45","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　火山噴火がどの程度継続するかというのは、これは事前にはとても予測が付きません。\r\n　宝永噴火の場合には十六日間噴火が続きましたけれども、場合によると、それが一日で全ての量を出してしまうということもありますし、例えば、皆さん御存じだと思いますが、イタリアのポンペイの町が火山灰に埋もれました。あの七九年の噴火のときには富士山の宝永噴火の五倍ぐらいの量の火山灰が出ていますけれども、それは二十四時間でほとんどが出尽くしたわけですね。\r\n　だから、そういうふうに短い期間で同じぐらいの量が出ることもあれば、例えば、先ほどハワイのキラウエアの例を申し上げましたが、あれほどの、十三億立方メーターの溶岩を出す、溶岩流を流し出すような噴火では、クライマックスだけで三か月掛かっております。\r\n　雲仙・普賢岳のときのことを思い出せば、一九九〇年から九五年までの五年間起こっていますし、どの程度続くかということについても事前に何かを言うことはできない。だけど、短いものから長いものまであり得るということは覚悟していただきたいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_046","order":46,"speaker":"岡崎太","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/46","speech_text":"○岡崎太君　災害、昨日も南海トラフの話、さんざんあったんですけど、やっぱりあるということを想定をして正しく恐れないと、この災害というのを怖がっているだけではうまくいかないというのがあります。\r\n　今回のこの国家中枢機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に係る法律案でも、あくまで東京に被災が起こったときにこれどういうふうにバックアップをしていくかという部分がまずきっかけになって、そこから始まっているというのと、一部意見あったんですけど、それじゃ、真っ更なところにつくればいいじゃないかと。過去に、民主党さん時代、日本に副首都をつくろうという話はこれありました。民主党さんやっていました、実際。\r\n　それでやっていたときに、もうお亡くなりになりましたけど、石井一先生、一生懸命やっていましたけど、あのときは、東京と、大阪の境にある伊丹空港、これが関空によって廃港になると、廃港になるからここに都市機能全部丸ごとつくっちゃえばいいじゃないかというような議論でした。これは、残念ながらこの廃港が決まらなかった、継続が決まったということで、そこでトーンはどおんと下がっていっちゃったというのはあると思うんですけれども、やっぱりそれ大事だと思います。\r\n　今日、れいわ新選組の伊勢崎先生も質問で、継続性について、即座にどうやって継続していくのかというのは危機対応で重要だという話ありましたけれども、やっぱりバックアップの在り方というのはここにあって、例えば、もうみんな被災者なわけですね、東京が。東京がみんな被災者で、そのときに、バックアップ機能を動かそうというときに、その人たちが被災しているのに通常業務に当たらないと回らないほどの中枢機能を東京は持っていると。非常に、だからある意味、すごく強い都市ではあるんだけれども、いざそういうときになったときに、国家として見たときにどうなっていくんだというのが、私はこれはやっていかなきゃいけないことだというように思います。\r\n　小原先生、ちょっとだけお聞きしたいんですけどね、私たち維新の会、二回住民投票をやってきました、大都市法に基づいて。今、日本では大都市法というのは、大都市に関する法律というのは、おっしゃったとおり、政令指定都市とこの大都市法しかないというように思うんですが、このときに、実を言うと、特に一回目、二回目もそうだったかな、東京の特別区の区長さんたちがこぞって、我々は権限がないと、権限がないから私たちも市になりたいんだというような話がありました。\r\n　ただ、今こうやってお話聞くと、そういった中でも、ちょっと特別市にも、ごめんなさい、中核市にも係る権限のところまで東京の特別区が手を出してきているというと、これ、どちらかというと、もう制度よりも予算の問題に関わっているんじゃないかなと、都市制度自身が。そういったところに係っているんじゃないかなと思うんですが、御意見あったらお願いします。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_047","order":47,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/47","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　ありがとうございます。\r\n　都区制度をどう理解するかということに関しては、大阪都構想をめぐって賛否両論あって、そのどちらも、私そのとき思いましたのは、都区制度を正しく理解していないように思いました。これはワン大阪をつくるのに向いている制度であるという賛成論があり、他方で、これは非常に昔の東京都政のような集権的な制度を実現するから反対しなくちゃいけないという、お互いに集権的な制度であるという点では一致していたわけですよね。\r\n　ところが、私が思うに、ずっとこの制度、大都市制度研究しておりますけれども、先ほど申し上げた六四年、七四年、二〇一六年の改革などを経て、それで、相当実は都区制度というのは分権的な制度になっていて、ワン大阪もワン東京も実現するには向いていない。\r\n　それで、特別区の区長が、いや、都がいろいろ持っていてとおっしゃったのは、それはどういう趣旨でおっしゃったか分かりませんけれども、確かに、私は、例えば大型の都市計画の制度の権限はどうかなとかいう、そういう個別論を入っていくと、なるほど、集権的な要素はあるとは思いますけれども、繰り返しになりますが、どこの市でも保健所なんて持っていない、福祉事務所は持っているけど保健所なんて持っていない、ましてや児童相談所なんというのは政令指定都市にならないと持てない、それすら持てるというところでございます。\r\n　にもかかわらず、何か東京が非常に大きな、東京都政、東京都知事が大きな力を持っているように見えるのは、それはひとえに、もう端的に申して東京都財政が物すごい豊かであるから。もう何でも無償化できると、学費も無償化だ、給食費も無償化だ、そういうことがどんどんできて、特別区はそれに対して上乗せして、無償化をまさに実現していくというような、こういう体制であるので、それは権限の面というよりも、財源の面で東京都が桁外れに大きいところが問題であって、ついでに申し上げると、それをどういうふうに分けていくかということが今後大きな問題に、今まさに税制の問題で問題になっていることでございますけれども、私は東京の一人勝ちのような状況は全く認められないと思っている立場なので、その点では恐らく共通の認識があるかもしれないと思うところでございます。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_048","order":48,"speaker":"岡崎太","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/48","speech_text":"○岡崎太君　ありがとうございます。\r\n　これ、ちょっとごめんなさい、本当に、この副首都の議論じゃなくなって大都市法の議論に一部なっちゃうんですけどね。\r\n　財政調整制度が二十三区内にあります。この財政調整制度を二十三区内だけで終わらせているということが、もう既に東京都の問題のうちの僕は一つじゃないかなと。それを更に広げる、若しくは、東京都の影響を考えれば、一日に、あれ三百万人ぐらいかな、外から呼んでいる方も中で働いているわけですね。ちなみに大阪は、大阪市に働きに来ている昼間人口と夜間人口の差が九十万人というように言われていますけれども、もっとでかい規模でそれ、東京これ動いているんで、ここに関しては、大都市制度の在り方というのは制度だけが決めるものではなくて、そこに集まっている機能とか、そういったものが全て複合的に絡んでいってやっていく。\r\n　ただし、我々が常にこういった中で言っているのは、やっぱりリーダーを一本化していく必要があると。どうしても、ここの副首都においても、なぜ都道府県なんだという話もありましたけれども、あっちこっちにリーダーがいる形じゃなくて、どこかに絞っていかないと、いざというときの判断、特にこの災害の先ほど申し上げたバックアップ機能というものを備えているときに、リーダーが二人、三人いて、あっちこっち違うこと、この帝都制度もそうだとおっしゃいました、戦時に東京都民をどうやって守るのかというのを東京市と東京府でけんかを始めたというような話まで残っているというように聞いております。\r\n　これを変えていくため、これを更にちゃんと機能させて、違う都市で担いながら、日本という国が、いざという災害が東京にもし起こったときにも、これを、確実に次の世代へつなげていく国づくりをするための法律だと副首都の方は考えているんですけれども、一部賛同できるというこの副首都についてちょっとお願いをいたします。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_049","order":49,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/49","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　済みません、私の理解がちょっと及ばないところがございまして、一人のリーダーがということをおっしゃいましたけれども、大阪府市である場合には、大阪府知事がいて、大阪市長がいて、二人のリーダーということでございますが、特別区を設置すると、仮に四つの特別区を設置すると、一人の大阪府知事と四人の特別区長になって、ワン大阪じゃなくてファイブ大阪になってしまうので、なので、それはどうなんだろうということを、私は申し訳ないことに理解が及ばないところでございます。\r\n　それで、なおかつワン大阪ということであれば、恐らく、旧大阪市の存した区域で、特別区が設置された区域で、従来、大阪市税としていたものをどんと大阪府税に取って、その上がりが物すごく大きくて、都区財政調整の制度がうまく機能して、大阪府知事がその財源の力を使って大きなリーダーシップを発揮するというような、これは制度上の問題じゃなくて財政上の問題で、そういうことでもない限りは、なかなか大阪府知事がもうたった一人のリーダーとしてスーパーパワーを発揮するということはちょっと考えにくいなという具合に私は率直に思います。\r\n　それで、副首都のことに関しては、申し上げたとおり、バックアップ機能をつくることに関しては、特に異議がないというより、異存がないというよりも、意義があることであって、ただし、その場合には、ちゃんと副首都であるというその純化したところと、それから、じゃ、そのためにこれまで各省庁がどうやってバックアップ機能を持ってきたか、運用上やってきた、根拠法がなかっただけだということであれば、そういうところも踏まえてどう制度をつくっていくかということも重要だし、混ぜるな危険と言いましたけれども、附則第七条だけではなくて、じゃ、副首都をつくる、防災のバックアップ機能をつくるということだけじゃなくて、多極分散型国土形成という、そういう趣旨も入っていますので、そういういろいろ区分けをして整理をして、できるだけ副首都に純化したようなものをつくっていくのが望ましい形ではないかという具合に私は思います。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_050","order":50,"speaker":"岡崎太","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/50","speech_text":"○岡崎太君　時間が来たので終わります。また何かのタイミングで議論させていただければと思います。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_051","order":51,"speaker":"安藤裕","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/51","speech_text":"○安藤裕君　参政党の安藤裕です。\r\n　今日は、お二人の先生方、ありがとうございました。\r\n　まず、藤井先生、藤井参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、藤井先生はずっと富士山のことを研究しておられて、今日も噴火が起きた場合には相当な被害が生じるということをお教えいただきました。\r\n　そして一方で、南海トラフ地震が発生した場合には、例えば大阪にも大きな被害が発生するということが想定されております。\r\n　そして、今日もお話に出てきましたけれども、宝永地震と宝永大噴火は同じ年に四十九日間の違いだけで同時に発生しているということでございました。つまり、南海トラフ地震と富士山の噴火というものは同時に起きる可能性があるということです。\r\n　そして、今回の法案では、首都直下型地震とかあるいは富士山の噴火、こういった、首都と同時被災しないという、そう規定されておりますけれども、そうであれば、この南海トラフ地震なども当然ここで被災しない地域が選ばれるべきではないかと思いますが、それについての知見をお伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_052","order":52,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/52","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　南海トラフ地震と一概に言いますけれども、南海トラフはフィリピン海プレートが日本列島の下に沈み込むことによって起こる地震でありまして、全域が全て同時に動くとは限りません。西半分が割れることもありますし、東半分が割れることもありますし、さらに、かつて東海地震と言われた静岡の直下での部分が割れることもあると。様々なタイプが今、南海トラフ地震という形で呼ばれています。ですから、南海トラフ地震も、どこが起こるかによってその被害の状況は全て異なるというふうに思います。\r\n　先ほどの宝永地震は、西半分、東半分、それから更に東の方まで全てが割れた地震でありまして、そういう地震が常に南海トラフで起こっているかというと、決してそんなことはないですね。\r\n　ですから、ただ、どういう場合に南海トラフの地震と富士山の噴火が連動するかということに関しては明確な理論もありません。ですから、連動することがあるという程度しかお答えようがないですね。で、よろしいでしょうか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_053","order":53,"speaker":"安藤裕","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/53","speech_text":"○安藤裕君　ありがとうございます。\r\n　連動するかどうかは分からないということですけれども、ただ、やはり過去の例を見ると、同じ時期に起きているということがあると。別に連動しなくても、別の要因であっても、同じ時期に起きるということはまあまああり得るわけですよね。そういう意味でいうと、同時に起きる可能性もあるのに東京のバックアップとして例えば大阪を指定するのは適切なのかと、そういう質問です。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_054","order":54,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/54","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　適切かどうかということに対して明確な答えはなかなか難しいかと思います。それは、南海トラフと今富士山の地震ということに限っていますけれども、必ずしもその二つだけが日本列島に起こる自然災害ではありませんで、もっと、例えば東日本でも起こったことでありますし、北海道でも起こることでもある。様々なことがありますので、そのこと、連動するから何か適切かどうかというような判断は非常に難しいんじゃないかと思います。日本列島はどこでもそういう自然災害のリスクを抱えているというふうに考えた方がいいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_055","order":55,"speaker":"安藤裕","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/55","speech_text":"○安藤裕君　ありがとうございます。\r\n　それでは、次にお伺いしますけれども、富士山の噴火によっていろんな被害が想定されるということですが、その首都機能をどうやって保全していくかということについては、首都機能を移転するということもあれば、あるいはいろんな機能を分散するという考え方もあろうかと思いますけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_056","order":56,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/56","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　首都機能ということが何を指しているかによると思いますけれども、既に様々なところで、首都で行われている事業がほかの地域でバックアップを取るというようなことは幾つか行われております。例えば、気象庁が地震の観測をやって、二十四時間体制で地震観測をやって地震の震源を決めますけれども、それと同時に大阪でも、東京の気象庁だけではなくて同時に大阪でも同じことをやって冗長性を持たせている。どこかであったらそれをバックアップするというようなことが用意されておりますので、そういうバックアップ機能、首都機能のうちの重要なものをバックアップを常に取っておくということは、リスクを分散させる意味では重要なことだというふうに思いますが。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_057","order":57,"speaker":"安藤裕","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/57","speech_text":"○安藤裕君　ありがとうございます。\r\n　次に、小原参考人にお伺いしたいと思いますけれども、まず、大阪都構想の住民投票、二度否決されていますけれども、今、この法案の成立を見越して、大阪では副首都指定を前提とした三度目の住民投票に向けた法定協議会の設置が進んでいます。国の法律で副首都という新しい看板を用意をして、二度否決をされた統治機構改編をもう一度俎上にのせるということは、住民投票で示された民意との関係で、またあるいは地方自治の原則との関係でどのように評価されるか、御意見をお伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_058","order":58,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/58","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　一般論の形でしか申し上げられないですけれども、住民投票を同じ争点で繰り返すということが直ちに間違ったことであるとはなかなか断じにくく、そういう民意があるのであれば、繰り返し同じ住民投票を行うこともあり得べし。\r\n　例えば、スコットランドでユナイテッドキングダムから独立するための住民投票をやりました。で、もう一回やろうという動きもありますし、かつて、ブレグジットですよね、これユナイテッドキングダム全体の問題ですけれども、ブレグジットのときにも、やはりあれは間違った判断だったからもう一回やろう、ちゃんと情報を出してやろうということもありますので、それは一概に繰り返しやるから間違っているとは言えないけれども、しかし、今度三度目になるかもしれない、三度目ということになるであろうその住民投票をうまく成功させるための手段として、名称変更を本来筋の違う法律に滑り込ませるというやり方は、余り上品なやり方ではないのかなという具合に思う次第でございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_059","order":59,"speaker":"安藤裕","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/59","speech_text":"○安藤裕君　ありがとうございます。\r\n　それから、震災に対する、仮に、震災というか、災害が起きたときに対するその対応力についてお伺いしたいと思いますけれども、小原先生は、例えば震災の後の基礎自治体の役割について研究されたりとか、あるいは、平成の大合併についても、行政効率を理由とする再編が地域の対応力を損なったという点を批判してこられています。\r\n　巨大災害への備えというこの法案の掲げる目的に照らしたときに、大都市の一体的な、例えば大阪市の一体的な行財政基盤を解体して複数の特別区に分割することは、災害時の対応力や復興力の観点からどう評価されるか、是非知見をお伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_060","order":60,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/60","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　大都市制度は、これまで、二つのタイプがありということを申し上げました。\r\n　その理由というのは、特に戦後ということで申し上げますと、二重行政を省くべしということで、その理屈でずっと動いてきたというところがある。その二重行政と防災行政を掛け合わせるとどういう答えになるかということで、それはなかなか簡単に答えるのは難しいところだなと思いますけれども、日本の防災行政の立て付けという根本から申し上げると、ちょっと大都市制度の話を脇に置いて根本から申し上げると、もう委員十分御理解のことだとは思いますけれども、災害対策基本法の基本的なスタンスは、基礎自治体、市町村がまずやるべしと、そのバックアップ機能を都道府県や国がやるべしということであって、それまで、それで、その体制でこれまでうまくできてこなかったというわけでは全くなくて、例えば東日本大震災で双葉の町、大熊の町で福島第一原発が甚大事故を起こしたというときに、まず真っ先に避難指示を出したのは双葉の町長であり大熊の町長であって、それは、災害対策基本法でそういうことになっている。その当時、政府が避難指示を出したわけではございません。町長に避難指示を出してくれという指示を出したということ。で、いち早く市町村が動いたということが、これが重要なことでございます。\r\n　ただし、動くためには、もちろん人的な資源、財的な資源、権限ということが重要でございますけれども、この間、政府が一貫して進めてきたのは、平成の大合併であれ、その後の集中改革プランであれ、とにかく人を減らすことということでございました。ついでに申し上げると、保健所の代わりに地域保健センターを置くということであって、その建前で保健所減らしてきましたけど、同時に、全体としての保健所の職員を減らしてきた。その結果が、コロナ対策がうまくいかないことにつながっているということでございます。\r\n　ですので、コロナも含めて、甚大な災害のリスクというのに備えるためには、基礎自治体の人をちゃんと確保すること、これ物すごく重要。ところが、それと正反対に、減らして減らして減らしてきておいて、地方創生ですかということですよね。それが私には全く理解できないということでございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_061","order":61,"speaker":"安藤裕","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/61","speech_text":"○安藤裕君　ありがとうございます。身を切る改革をしてはいけないということですよね。\r\n　それで、もう一つ、防災の観点から伺いますけれども、例えば、これで大都市が解体されて、特別区の制度を導入したとします。そのときに、ちょうど移行している最中に大災害が起きたときに、これ、行政のリソースとしてそれ対応できるのかどうか。その場合についての御見解、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_062","order":62,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/62","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　恐らく今、大阪府市では、いわゆる大阪都を導入すべしという前提に立っていろんな準備を進めておられると思いますけれども、しかし、庁舎をどうするか、区の名前をどうするか、人員配置をどうするかということを考えて、相当移行期間というのが掛かると思います。その間に、では、大きな災害が起きた場合はどうするかと、それは、非常に弱い、もろい、脆弱な体制になるということでありますので、それはどんな制度であっても同じように言えることであるので、比較考量してどちらの利益が増すかという、まさに政策判断ということになろうかと思います。一般論で申し訳ございません。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_063","order":63,"speaker":"安藤裕","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/63","speech_text":"○安藤裕君　おっしゃるとおりで、やはり今、先ほど来ずっとこの議論をしているときに、南海トラフ地震もある、あるいは首都直下地震も、あるいは富士山の噴火も、もういつ起きてもおかしくないと、そんな状況になっているときに、その行政機構の大改革をして、何だかよく分からない、いいんだか悪いんだかもよく分からないような制度改革をするよりも、今の制度を生かしたまんま、首都のバックアップ機能をちゃんとつくるとかあるいは分散させるとか、そういったことを考えていく方がよほど国益に資するんではないかと思いますけれども、その点についての両参考人の御意見をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_064","order":64,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/64","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　どこから始めるのかというのは、これは科学的に何か議論できることではないというふうに思います。\r\n　いつ起こるか分からない災害に常に今できる範囲内で備えをしておくということが一番重要かと思いますので、もし何かが起こるかもしれないから変えることはやめようというのであれば、それは一切何ら変革を起こすことはできませんので、現在の状況でできる限りの防災対策を取っておくということが重要だというふうに考えます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_065","order":65,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/65","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　また一般論の形で恐縮でございますけれども、私、制度の問題、制度の歴史の問題を研究していて常々思うのは、制度にいろんなことを期待し過ぎるのは誤りであると、制度というのは運用がすごく大事と。何か新しい制度をつくると、それで全てバラ色で、問題が解決できるというような考え方をするのはもう極めて安直な考え方であって、今の制度でどこまでできるかということを考えていった方がよほど、ローメーカーである、まさに制度をつくる先生方には大変恐縮でございますけど、運用の問題はすごく重要なんですよということをいつも研究しながら思うところでございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_066","order":66,"speaker":"安藤裕","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/66","speech_text":"○安藤裕君　ありがとうございます。\r\n　やはり、今ある制度をしっかり生かして、もし足りなければ変える部分が必要だと思いますけれども、今みたいに、とにかく変えれば、変えるべきなんだみたいな、そういう議論が前提にあるのは非常に議論の順番がおかしいなというふうに思います。\r\n　是非、両先生方には、これからも防災の観点、またあるいは地方自治の観点で知見をまた我々にもお披露目いただきたいと思います。\r\n　質問終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_067","order":67,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/67","speech_text":"○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。\r\n　本当に両先生、本当にありがとうございます、お忙しい中。また、恐らく急な要請だったんじゃないかと、失礼もあったんじゃないかと思いますけれども、しかも、こんな専門家の御意見を伺うに値するような法案なのかというふうに思っているんですけれども、先ほどから厳しい御指摘もありましたけれど、そういう法案にもかかわらず答えていただいて、本当にありがとうございます。\r\n　藤井先生は、特にこういう政治的な法案に、かえって御迷惑掛けているんじゃないかというふうに思ったりもする中ですけれども、よく来ていただいたなと思っております。\r\n　実は、私の兄は、京都大学の防災研究所でおりましたので、こういう震災とかその研究をやっていて、地震の石原先生なんかと一緒にやっていましたので、藤井先生の雰囲気とかですね、私も付き合いがあったので、非常に、こういう災害とか防災をやられる研究者という方は地道に本当にふだんから研究されていて、本当に敬意を表しているところでございます。\r\n　そういう点で、せっかくですので、富士山のことについて聞きますけれども、富士山の火災災害警戒地域というのは、実際には山梨、静岡、神奈川ですかね、の三県の二十七市町村で、ただ、火山灰の降灰は、同地域越えて首都圏全体に被害が広がると言われております。\r\n　ただ本当に、先生のお話あったとおり、この対策が大変遅れているんではないかというふうに思います。大量の火山灰を、もし来たときですね、最終処分どうするのかということなんかも決まっていませんし、除灰というんですかね、灰を取り除く、その必要な機材とかマンパワーも圧倒的に不足していると、いざというときのためにですね。また、あれですかね、水道の水質汚染も考えられるんですかね、悪化もですね。断水とか、先ほど先生からあった停電も含まれるわけですね。\r\n　そういう対策が遅れているのは事実なんですけれども、ただ、これはその首都中枢機能云々とは別の話で、以前の話で、各都市が備えて対応をやるべき話であって、今回の首都の中枢機能とか、ちょっと別のことではないかというふうに思うわけですね。\r\n　政府、内閣府の方も、直下型地震であっても中枢機能は維持されますと。その対策は今取っておりますし、一遍に、提案者の人たちが言うように中枢機能の大部分とか全部が失われるということはありませんと言っているわけですね。\r\n　この富士山の場合の噴火の場合も、富士山の噴火があったといって、大量のちりが、灰が、まあ何センチか来ることあるかも分かりませんが、首都の中枢機能の大部分とか全部が噴火の灰によって失われるということはさすがにないんではないかと思いますが、もしあるとしたら、それ何％の確率なのか、藤井先生の御見解伺えればと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_068","order":68,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/68","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　確率で答えろと言われると、これは非常に難しい話です。先ほど申し上げたように、どういう噴火が起こるのかということが事前には分からないので、想定のしようがないというところがあります。\r\n　宝永噴火と同じようなことがもし起こったとしたら今の日本で何が起こるかということに関しては、見積りが既に中央防災会議のワーキンググループの方で出されておりまして、今おっしゃったように、水道も、電気も、あるいは交通機関も断絶するということはあります。\r\n　ただし、それは除灰がうまくいけばそれなりに復旧はできる問題でありまして、どこから手を着けるかということに関しては、いかに効率的にやるかということをあらかじめ考えておく必要があります。大ざっぱな見積りについては、先ほどの二〇二〇年の中央防災会議のワーキンググループの報告の中で除灰の仕方も含めて方針は書いてありますが、具体策までは考えておりません。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_069","order":69,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/69","speech_text":"○大門実紀史君　おっしゃったとおり、いろんな対策とか対応についての、が遅れているのは確かなんですけれども、ただ、首都の、東京の首都中枢機能が全部とか大部分が失われるという話とは別だというふうに思うんですが、いかがですか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_070","order":70,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/70","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　首都機能の全部という、どこまでを全部というのかによると思います。\r\n　例えば、以前に北海道で起こったような、あの北海道の地震の際に起こったようなブラックアウトみたいなものが首都圏で起こったときには、そのときにどう考えるかですね。そのときにはほとんど首都機能が麻痺してしまうということに通じるかと思いますが、可能性としては、そういうことはあり得るということは先ほど申し上げました。電力を失うということはあり得ないわけではない。ただし、復旧はできないわけでもないというふうに思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_071","order":71,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/71","speech_text":"○大門実紀史君　その復旧できるかどうかなんですね。\r\n　直下型の場合でも同じようなこと起こるわけですけれども、復旧は、復旧の対策を取っているというふうなことがありますので、ちょっと、この富士山の噴火をこの法案の前提に持ってくるのはちょっと無理があるんではないかというふうに委員会でも指摘したところでございます。\r\n　小原先生に伺いますけれども、お話あったとおり、先生の違和感というのがございましたけれども、大体、おかしいんですよ、この法案ですね、あっちこっち。なぜおかしいのかと思うと、最初から大阪維新が大阪を副首都にするためにいろいろ組み立てているんですよね。客観的に副首都はこうあるべきだという物差しがあって考えるんじゃなくて、大阪から考えていると、大阪を物差しに当てはめようとしていると、大阪を当てはめようとしているという、何といいますかね、それを答弁で、もう建前でごまかしてごまかしてやるから全然質疑が深まらないんですよね。\r\n　つまり、先生の違和感というのは、この今言ったところに実はあるんじゃないかと思いますが、実際どうでしょうか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_072","order":72,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/72","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　政治日程が恐らく前提としてあって、それで急いで作りたいということでお作りになってきたのかなということはやはり感じます。\r\n　その違和感を感じる、混ぜるな危険の混ぜた部分に関しては幾らか和らぎましたけれども、最終的にはどうしても残ってしまっているので、これが残っている以上は、やはり大きな、違和感にとどまらず、これまでの法体系にとって、法的な安定性にとって持つ意味を考えると、大きく首をかしげてしまうということでございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_073","order":73,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/73","speech_text":"○大門実紀史君　引き続き小原先生に教えていただきたいんですけどね、私、自民党と維新の議論というのは全然分からないんですけれども、当初、維新案としては、維新の案の中に、大阪市の廃止を決める住民投票を大阪府民全体でやろうというような案があって、これ、何か憲法違反になるような指摘もあって、自民党からもあったのか分かりませんが、それで撤回されたと。\r\n　これは、先ほど名称の話ございましたけれど、ちょっと地方自治法、私詳しくないものですから、この大阪市を廃止決めるのを大阪府民全体でやるということが憲法に触れると、抵触するというのはどういう構図なのか、ちょっともし分かれば解説をお願いしたいと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_074","order":74,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/74","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　大阪府に限らずでございますけれども、都道府県の名称変更する場合には、その都道府県民全体に関わることであるので、その単位で住民投票をするというのは全く理屈が通っている。\r\n　他方で、大阪、いわゆる大阪都を設置する場合には、大阪府と大阪市の存する区域に関して、大阪市を廃止し、そこに四つか五つ特別区を設置し、大阪府が制度としては都の機能を果たすということになるわけでございますけれども、では、そのいわゆる大阪都を設置することによって、制度上、大阪市、旧大阪市以外の大阪府民の方々が何か影響を受けるかというと、それはございません。ございませんので、その当事者としての資格といいましょうか、条件を持っていない大阪市民以外の大阪府民が大阪都にすべきかどうかということに関して住民投票をするというのは理屈に合わないということであって、それで、これを憲法第九十二条からいきなり持ってこようとするのはやや無理があって、強いて言うと、地方自治の本旨の中にはいわゆる住民自治の原則があって、住民に関わることは住民で決めるんだということであるから、そういう教科書的な理解でいうと、憲法第九十二条が一つ意味している住民自治に反するのではないかという、こういう議論の立て方ではなかったかと思いますが、繰り返しますけれども、九十二条違反というようなことが直ちに言えるわけでは恐らくないであろう、ただし、そもそも常識で考えて理屈が合わないということであろうかと思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_075","order":75,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/75","speech_text":"○大門実紀史君　ありがとうございます。\r\n　これは地方自治法ということじゃないかも分かりませんが、小原先生の意見聞きたいと思うんですけれども、今回、基本方針を策定する前に先に副首都を指定すると、これがおかしいんじゃないかという意見がいっぱい出ていますけれども、これについていかが思われますか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_076","order":76,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/76","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　繰り返しになりますが、様々な防災のバックアップとしての副首都という側面もあれば、多極分散をする、東京だけではない、東京一極集中ではない国土形成をするという、そんないろいろな要素が入っているというそういう問題もございますし、仮に、では、バックアップ機能ということで純化していい法律を作っていくんだとすると、では、バックアップ機能を果たすためにはどういう条件の自治体が副首都になるべきかという、その条件が幾つか並んでいるというのが当然であろうというふうに思います。\r\n　それで、今の大都市制度でいうと、政令指定都市というのは、現在横浜市中心に議論されている特別市ではなくて、戦後間もなくできた特別市の後釜として政令指定都市の制度というのができたわけでございますけれども、先ほどのお配りした紙にちょっと書いておりますが、その特別市というのは、やはりこれは指定をするのは特別法だと。それで、特別法で、では横浜市を特別市にするという法律を作る。そうすると、横浜市の住民がみんな投票するということになる。で、特別市というのはどういう権能があるということは、もう地方自治法で既に定められているということであったわけですけれども、そういう手続を取るのが、住民投票を最終的にするのがなかなかこれは大変だということで政令指定都市に逃げ込んだという、つまり政令で指定できるようになってしまったと。その意味では国会も関与できないということになってしまった。\r\n　その制度ですら、その制度ですら、地方自治法、国会が関与できないというのは、その指定のことに関してを申し上げているわけですけれども、その根拠法となる地方自治法には政令指定都市に関して全く何の規定もないかというと、たった一言ですけれども、「人口五十万以上の市は、」という規定がそれでもあるわけです。\r\n　今回の場合はそういうのすらなかなか見当たらないというところがあるので、それも御指摘のとおり、ちょっと大きな欠陥と言ってよろしいのではなかろうかと私は認識しております。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_077","order":77,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/77","speech_text":"○大門実紀史君　今日も議論になったんですけれども、大阪都構想の、都構想についての住民投票と地方選挙と一緒にやるということについて、おかしいんじゃないかという意見もいっぱいあったんですけれども、それ先生、いかが思われますか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_078","order":78,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/78","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　先ほども答弁させていただきましたけれども、争点が大きく重なっているということであればそれは理屈が通るであろうけれども、しかし、争点が必ずしも大きく重なっていない、またその片っ方の争点の方では世論が大きく分かれているという場合には、余計な判断材料を入れないために独自に住民投票をやるというのはそれは筋であろうと、法律の理屈であろうという具合に思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_079","order":79,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/79","speech_text":"○大門実紀史君　終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_080","order":80,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/80","speech_text":"○伊勢崎賢治君　れいわ新選組、伊勢崎賢治です。どうも。お疲れさまです。僕で最後ですので。\r\n　今、大門さんの、ちょっともうダブると思うんですけれども、それでは小原先生に、冒頭でいただいた意見陳述の中の今の部分ですよね、違和感の部分ですよね、ちょっと一つだけ確認させていただきたいんですけど、本法案のこの附則にある、先生はこそくと言われましたけれども、この特別区を包括する道府県を都に名称変更できるこの特例措置について、これは、つまり住民投票を経ずに議会の議決若しくは国会の承認若しくは内閣の決定、まあ政令とかですね、これで処理しちゃおうと。これは憲法九十五条、今九十二条の話していましたけど、九十五条が定める住民投票の趣旨に反しているかもということは、これは憲法違反って言っちゃってよろしいでしょうか。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_081","order":81,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/81","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　私は、すぐに違憲である、憲法違反であるという表現は抑制的であるべきかなという具合に思いますけれども、しかし、これまで憲法第九十五条が軽視されてきた歴史というのがございます。一九五〇年前後以降軽視されてきて、本来使われるべきところで使われなかった。その流れにさお差すものであるという意味でいうと、違憲とまでは言えないかもしれませんけれども、憲法との反り合いはとてもよろしくないというふうに私は思います。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_082","order":82,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/82","speech_text":"○伊勢崎賢治君　分かりました。ありがとうございます。非常に抑制された言い方で恐縮でございます、本当に。\r\n　同じく小原先生にお願いしたいんですけど、この行政法の観点からちょっと離れて、地方創生のリアリズムの話をさせていただきたいんですけれども、本法案は目的の一つに多極分散型経済圏の形成を挙げておりますね。しかし、特定の都市を副首都に指定し、そこに国家機関の拠点や交通網とかを集中整備すれば、結果として起きるのは、多極分散ではなく、これは東京とその副首都への二極集中になってしまうのではないかと思うんですけれども。\r\n　それで、一極集中の是正案としては、ちょっと調べたんですけど、韓国、お隣の韓国の行政首都世宗市というのがありまして、これよく事例で出てくるんですよね。世宗市については、人口増加や新たな広域経済の核として一定の成果を上げているという肯定的な評価がある一方で、やはり、ソウルから、首都ソウルからの人口の分散というよりは、隣接する他の地方都市から人口や資本を逆に吸い上げてしまっていると。つまり、ストロー現象ですね、これを引き起こし、周辺の地域の衰退を招いたという批判的な指摘もなされております。\r\n　人口減少が進む我が国において、特定の都市に第二の極として権限や資本を集中させるアプローチは、全国的なこの地方分権や地方自治の発展に本当につながるんでしょうかということについて御意見をお聞かせください。どうも。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_083","order":83,"speaker":"小原隆治","speaker_position":"早稲田大学政治経済学術院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/83","speech_text":"○参考人（小原隆治君）　ありがとうございます。\r\n　多極分散型の国土形成を進めていくということの必要性と、一方で、もし現在首都機能を担っている東京圏が大きな直撃を何らかの自然災害で受けた場合にバックアップをどうするかという問題は、なかなか両方ともうまく両立させて進めていくことは難しいかなと思うので、そのバランスを取りながらという大変陳腐な言い方になってしまいますけれども、一つはバランスを取りながらということかと思います。\r\n　しかし、その上でなおかつ申し上げるならば、やはり多極分散型の国土形成を進めていく上では、一つ議論のピークになりましたのは、先ほど申し上げましたけれども、今回の副首都法案と内容的には重なるものとして、国会等の移転に関する法律、首都機能移転法、これが一九九二年、それから多極分散型国土形成促進法が一九八八年ですので、ちょうどバブルもあり、一極集中ということが盛んに言われた時期にこういう法律ができました。しかし、御案内のとおりでございますけれども、国会等の移転に関する法律、首都機能移転法は事実上は塩漬けみたいな形に現在なっているわけですけれども、なぜそうなったかというと、それは一九九五年以降、地方分権というのは、実は首都機能を分散して全国に、首都機能をどこか一つに移すんじゃなくて、全国に分散していくやり方としてそれは賢いやり方だということで、恐らく分権改革の波の中で首都機能移転みたいな議論は薄れていったんだろうと思います。\r\n　地方分権というのは非常に地道でこつこつとやるしかないんですけれども、しかしこのやり方をきちんとやっていく、それは確かに人口が少子高齢化している、私も田舎の出身でございますけれども、その現状はつぶさに認識しているつもりですけれども、なので、なかなか難しいなとは思うんだけれども、これ以上権限、財源を更に下ろしてというよりも、ちゃんとそれこそ今の制度、今の制度運用がちゃんとできるような、人を削減しないでください。公務員削減し過ぎないでください。一〇％も二〇％も削減しているとやっていた、やってきたじゃないですか。保健所削ってきたでしょうと。そういうこと是非やめてください。\r\n　で、地方交付税はちゃんと確保してください。いや、地方創生地方創生と言っているけれども、それは計画出しなさい、だったら補助金出しましょう。で、補助金出したお金、どこへ行くかというとコンサルに流れているという、そういう現状があるわけですよね。ちゃんとそこに、自治体に流して、公務員も確保して、地道だけど分権していってくださいよ。それが地方創生の、遠回りかもしれない、地道かも、地道に見えるかもしれないけど、実は近道であるという具合に私は思います。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_084","order":84,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/84","speech_text":"○伊勢崎賢治君　ありがとうございます。\r\n　僕は学生時代、早稲田で都市計画を学びまして、非常に、非常に賛同いたします、今のお言葉。\r\n　それで、この法案にまた戻るんですけれども、実は私、安全保障の専門家として、昨日今日とこの委員会で全く逆の発想をちょっと、この箱物主義じゃなくて、逆の発想をちょっと訴えてきたんですけれども。\r\n　つまり、副首都というこの箱物を固定するのではなくて、どこが被災しても機能を引き継げる動的な分散、動的な分散、特に政府機能ですよね、その代替地への人の移動に必ずしも依存しない。逆に、権限の移譲、行政の若しくは政府の権限の移譲こそがこれ現代の危機管理ではないかとずっと訴えてきているんですけど。\r\n　その観点から、藤井先生、お願いします。\r\n　フィリピンのピナツボ火山、一九九一年ですよね、この巨大噴火がありましてね。そこでは大量の火山灰の重みで、米軍基地、当時でもアジア最大の拠点であったわけです。あの有名なクラーク空軍基地とスービック海軍基地ですよね、これが壊滅的な状態になって、結果としてアメリカ軍がフィリピンから完全撤退一度するんですね。その撤退というのは極めて迅速な退避計画、退避作戦を彼らが実行したわけであります。多分数万人と言われた、軍属を含めた全部の兵士、家族をグアムに、一か月でその二つの基地、大きな基地を畳んじゃったんですよね、これ。\r\n　翻って我が国ですけれども、今お話を聞いて、冒頭のレクチャーを聞いて、富士山の大規模噴火が起きれば、当然、横田とか横須賀、こういう米軍基地がこの広域な降灰によって、もちろんレーダーとか滑走路も使えなくなると。完全機能不全に陥るはずであります。その際、僕がこれ自信を持って申し上げるのは、こっちが僕は専門なんですけれども、米軍というのはそういう箱物に固執せず、直ちに艦船や航空機をグアムに退避させて、完全に、何と言うのか、権限移譲、日本からの権限移譲ですね、米軍内の、これをやるはずです。それでもって指揮命令系統を維持することを必ずやるはずです。そのシミュレーションもやっているんです。\r\n　このように、アメリカ、米軍、特にこの自然の猛威の前では場所を潔く捨てちゃって、でも機能を分散させることによって指揮命令系統は温存してダメージコントロールをするという、こういう危機管理をベースにしているのに対し、この本法案は、特定の道府県を副首都に指定し、国内の箱物の拠点を固定しようとしている。\r\n　そこでお伺いしたいんですけれども、ピナツボで米軍を完全撤退に追い込んだ火山灰の破壊力や、そして翻って我々の富士山の噴火による広域的なインフラの寸断のリスクを踏まえたとき、この日本という火山大国において特定の場所に副首都という箱物を固定する発想は、危機管理として、これ脆弱、極めて脆弱な発想ではないでしょうか。御意見をどうぞ。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_085","order":85,"speaker":"藤井敏嗣","speaker_position":"東京大学名誉教授／山梨県富士山科学研究所所長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/85","speech_text":"○参考人（藤井敏嗣君）　ピナツボの噴火の際には、ちょっと幾つかの複数の原因があります。あの当時、一九九一年の直前には、フィリピン政府とアメリカ政府との間で基地の問題をめぐってかなり議論があったところであります。それで、アメリカ軍は基地の縮小を当初から考えていたということがあります。\r\n　ですから、火山噴火そのものは、本来ならば、本来ならばという言い方はちょっと言い過ぎかもしれませんが、ピナツボで噴火が起こった際に被害を受けるのは、マニラが被害を受けるはずでありましたが、その当時、台風が真上を通過したということがあって、それでクラーク空軍基地とスービック基地が予定以上の被害を受けた。そのために米軍は直ちに撤退を決めたということがあります。\r\n　ピナツボの噴火の予知そのものは、アメリカのＵＳＧＳ、地質調査所というのが事前に当たっていまして、フィリピンのＰＨＩＶＯＬＣＳという国立の火山地震研究所と共同で調査をして、噴火が来ることを予想しておりました。それに基づいて、避難計画も含めて、住民の避難と同時に米軍の避難ということもその当時から、そのＵＳＧＳのサジェスチョンの下に行っていたというふうに理解をしております。\r\n　今おっしゃったいろんなシステムの問題というのは、アメリカでは確かにいろんなところで使われております。ＦＥＭＡの根本になるようなものも、インシデントコマンドシステムといって、権限の下部への移譲という形、その状況に応じた移譲で対応するという形が進んでおりますので、いろんなケースでそういうことが行われるというのは、臨機応変の対応としては非常に優れたものだというふうに思います。\r\n　物を動かすかどうかということに関しては、これはいろんな要因があるので、私から直ちにお答えすることはできません。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_086","order":86,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/86","speech_text":"○伊勢崎賢治君　その御答弁で十分だと思います。\r\n　いわゆる柔軟なやっぱり権限移譲ということ、つまり、やはり力を持ってしまうとなかなか手放したくない。でも、危機、災害が起こった、若しくは武力攻撃を受けた、非常事態のときにはそれを潔く分散して、もちろんシステマチックにですよ、そういう考え方って結構、やっぱり徹底していますよね、アメリカはやっぱり。そこは見習うべきで、日本は、やはりそれこそが本当の危機管理だと思うんですけれども、そしてお金も余り掛かりませんし、それを即座にこの法案の前にやってほしいなというのが僕の気持ちで、それでもって質問を終わらせていただきます。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115382X00820260723_087","order":87,"speaker":"横沢高徳","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115382X00820260723/87","speech_text":"○委員長（横沢高徳君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。\r\n　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。\r\n　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。\r\n　本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後六時十三分散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}