{"issue_id":"122115364X00120260311","house":"参議院","meeting":"資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会","issue":"第1号","date":"2026-03-11","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311","speeches":[{"speech_id":"122115364X00120260311_001","order":1,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/1","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　ただいまから資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。\r\n　委員の異動について御報告いたします。\r\n　昨日までに、小島とも子さん、朝日健太郎君及び伊藤辰夫君が委員を辞任され、その補欠として村田享子さん、ラサール石井君及び山田吉彦君が選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122115364X00120260311_002","order":2,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/2","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。\r\n　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。\r\n　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕"},{"speech_id":"122115364X00120260311_003","order":3,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/3","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　御異議ないと認めます。\r\n　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。\r\n　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕"},{"speech_id":"122115364X00120260311_004","order":4,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/4","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122115364X00120260311_005","order":5,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/5","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。\r\n　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。\r\n　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕"},{"speech_id":"122115364X00120260311_006","order":6,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/6","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122115364X00120260311_007","order":7,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/7","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。\r\n　本日は、「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、「国際情勢の変化とエネルギー安全保障」に関し、「エネルギー安全保障をめぐる環境変化と日本の対応」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。\r\n　御出席いただいております参考人は、公益財団法人中東調査会主任研究員高橋雅英君、東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長・同研究科システム創成学専攻教授加藤泰浩君及び独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与有馬純君でございます。\r\n　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。\r\n　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。\r\n　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。\r\n　次に、議事の進め方について申し上げます。\r\n　まず、高橋参考人、加藤参考人、有馬参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。\r\n　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。\r\n　なお、御発言は着席のままで結構でございます。\r\n　それでは、まず高橋参考人からお願いいたします。高橋参考人。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_008","order":8,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/8","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　中東調査会で湾岸地域を研究しております高橋雅英と申します。本日はよろしくお願いいたします。（資料映写）\r\n　私の報告の演題としましては、日本のエネルギー安全保障と中東情勢ということで、御承知のとおり、現在、イランの情勢が急変しておりまして、タンカーが通るホルムズ海峡が事実上封鎖に陥っております。そうした中で、日本の今後エネルギーの調達先の多角化といったところについて説明していきたいと思います。\r\n　まず、日本のエネルギー政策全般について説明します。\r\n　一番、原発事故以後の日本の電力供給について。\r\n　日本の電力政策にとって大きな転換点となったのは、二〇一一年三月十一日の福島第一原発事故でした。事故前、日本の原子力発電の規模というものは、アメリカ、フランスに次ぐ世界第三位でありました。稼働中の原子炉は五十四基、また原子力の発電量は二百八十八・二テラワット時、総発電量の二五％に相当しました。しかし、事故後、全ての原子炉が順次停止することになりました。それが、従来、定期検査というものが原発、原子力発電所には課されておりまして、電力事業法に基づき、十三か月ごとに一回停止をして、その後、運転を再開するという流れでしたが、従前は、この定期検査というのは形式的なところもありまして、一度停止した後すぐ稼働はできたんですが、この原発事故以後、この安全基準のところが厳格化されたことによって、一時点検中の原子炉が稼働できないというような状況に陥りました。\r\n　その後、二〇一三年に、一二年九月に原子力規制委員会が設立されまして、原発の再稼働に関しましては新たな安全基準をクリアすることが条件になりました。また、住民の健康と安全を確保する観点から、立地自治体、受入れの地方自治体の承認を取る必要が生じるようになったため、なかなか原発全体が再稼働が遅れていった状況となりました。\r\n　その後、二〇一五年度以降、西日本を中心に段階的に原発が再開しました。特に関西電力管区であったり九州電力管区といったところでは、大部分の原子炉が再開いたしました。ただ、東日本の東京電力を始め東日本管区では、なかなか再開ができないというような状況が続きました。そうした中、この発電量というのは、原子力の発電量というのは、二〇一五年以降、一〇％以下を切っております。その部分、天然ガスであったり石炭火力への依存度がどんどん増しているような状況です。\r\n　こうした中、現在、原子炉を再稼働に向けて各自治体や電力会社が進めておりますが、廃炉と運転期間の延長といった問題も指摘できるかと思います。先ほど言及したとおり、稼働中の原子炉は震災前に五十四基ありましたが、そのうち二十一基は再稼働されることなく廃炉となりました。また、稼働可能な現在の三十三基のうち十四基というものは、一九七〇年代であったり八〇年代に建造されたものであるので、運転年数が四十年を超えております。現在、老朽化した原子炉というのは、経済産業大臣の承認の下、六十年運転可能というような制度が二〇二三年に導入されておりますが、いずれにしても、この原子炉の老朽化という問題は避けられません。こういった観点から、たとえ現在停止中の原子炉を全て段階的に再稼働させたとしても、原子力の発電電力量というのは二〇一〇年の水準にまで回復させることは不可能となっております。\r\n　こうした中、火力発電所の重要性というものが増していると。原子力の稼働率が大幅に低下したことで、石炭火力であったりガス火力への依存が顕著となっていると。二〇二四年度の発電比率でいいますと、石炭火力が総発電の二八・五％、ガス火力が三一・八％ということで、この二つの火力発電所だけで六〇％を占めております。\r\n　こうした中、当面の間、火力発電への依存が続くというふうに私は見ております。その背景としましては、原発の新設事業が本格的に進展する可能性が低いというところが指摘できます。現在、原発、三基ほど新設事業が進んでおりますが、先ほど御指摘したとおり、運転期間の延長の問題で、いずれは老朽化した原子炉は廃炉しなきゃいけないというと、この三基では十分に賄えないというところです。\r\n　また、太陽光発電の普及というものは進んでおりますが、やはり晴天の日中にしか稼働できない、また発電量の調整が難しいというような制約があるため、主力電源になる可能性は低いと考えております。このため、将来的な電力の安定供給を見据えて火力発電を一定程度維持していくことが求められます。\r\n　そうした中、火力発電用の燃料というものはオーストラリアや東南アジア諸国、アメリカ等から安定的に調達できる見通しです。従来、ＬＮＧ、液化天然ガスの輸入でも中東依存度は非常に高かった部分がありましたが、二〇一四年の二八％、輸入量では二千五百万トンから、昨年、二五年の輸入量は大体七百三十七万トン、全体で一一％まで低下しております。こうした中、アメリカでは今ＬＮＧの大増産が続いておりますので、中東のこうした情勢緊迫化でホルムズ海峡が封鎖された際も、オーストラリアやアメリカ、また東南アジアから安定的に輸入していくことが可能となっております。\r\n　こうした中、発電部門の方はある程度エネルギー調達の見通しが立っておりますが、燃料部門の方に関しては引き続き原油をいかに調達するかというところが課題となっております。\r\n　今、中東に依存する日本の石油調達ということで、この中東依存度が顕著に高まったのが二〇二二年二月のウクライナ侵攻以降です。ロシアによるウクライナ侵攻を受けまして、日本も欧米主導の経済制裁に従い、ロシア産原油を買い控えております。そのため、原油輸入の中東依存度は、二〇一九年に八五％であったものが、ウクライナ戦争以降の二三年に九五％まで高まり、昨年も九四％という高水準で推移しております。\r\n　こうしたこの原油調達先の多角化というのが長年の課題でした。第一次石油危機、一九七三年の後、日本は中国やインドネシアから原油を調達しました。ただ、中国、インドネシアが経済発展するとともに、なかなか輸出に原油を回せなくなり、自国で消費するようなことになって、日本は新たな調達先を探し、そしてロシアからの調達を模索しました。二〇〇〇年代からロシア産原油の調達を進めておりましたが、御指摘したとおり、ウクライナ戦争のようなことが起きてロシアからの調達先確保というのも現在難しくなっております。\r\n　一方で、プロパンやブタン、都市ガスではない家庭用の燃料の材料となるこの液化石油ガスのＬＰＧに関しましては、脱中東依存を達成しております。それに大きく貢献したのがアメリカの石油、天然ガスの大増産です。\r\n　こうした現状の中、ここ数日のイラン情勢の緊迫化を受けまして、日本の石油調達の課題というのが表面化してきました。その大きな原因としましては、ホルムズ海峡の通航不可、それに伴う原油価格の上昇というところが指摘できます。\r\n　現在、多くの船舶がホルムズ海峡の航行を控えております。これは、実際イランがホルムズ海峡に機雷を設置したわけではないのですが、イランによる船舶への威嚇であったり、また海運保険会社が海上保険の価格を引き上げたり、また戦争プレミアム特約を引受けを拒否したりするような状況になりまして、実質、船舶が保険なしではこの海峡を通れないような状況になっております。そういう状況の下、今多くの船舶がこちらの海峡を航行できないとなっております。\r\n　ホルムズ海峡というのは、大量の石油やＬＮＧが日々通過する世界でも有数な海峡となっております。二〇二四年時には石油が日量二千二十万バレル、これは世界の消費量の二〇％に相当します。\r\n　一方で、海峡を迂回できる石油供給ルートというのは限られております。こちらの地図で示したとおり、現在三つの原油パイプラインが通っております。サウジアラビアの東側から西側紅海に抜ける東西原油パイプライン、またＵＡＥの中部の石油地帯からホルムズ海峡のインド洋側に位置するフジャイラ港に抜けるパイプライン、またイランもホルムズ海峡のインド洋側に位置するこのジャースク原油パイプラインというものを敷設しております。\r\n　ただ一方で、この輸送能力を見てみますと、サウジが五百から七百万バレル、ＵＡＥも百五十から百八十万バレルということで、ホルムズ海峡を通過する全ての石油というものはこのパイプラインで代替することは不可能となっております。こうした状況を受けまして、原油価格が現在上昇しているというような状況です。\r\n　また、ここが大きな問題となっているのですが、イランが湾岸諸国のエネルギー施設も標的にし始めたと。当初、イスラエル、アメリカの奇襲攻撃を受けまして、湾岸諸国にある米軍基地というものをターゲットにするというような見通しでありましたが、軍事施設に加えまして、現在、エネルギーインフラにも攻撃を行っていると。サウジ東部の製油所であったりＵＡＥ東部の石油貯蔵タンクなども攻撃を受けております。\r\n　また、カタールでは、ＬＮＧに関連するインフラ施設が攻撃を受けまして、ＬＮＧ生産が停止する事態に陥りました。カタールは、アメリカ、オーストラリアと並んで世界有数のＬＮＧ輸出国です。日本は、カタール産のＬＮＧというのは総輸入量で五％ですので大容量ではないものの、カタールのＬＮＧが世界ガス市場に流れなければ需給バランスが崩れて価格が高騰してしまうというような状況です。\r\n　こうした中、日本への影響です。政府によれば、石油備蓄というものが国家備蓄、民間備蓄合わせて二百五十四日分あるということで、燃料不足が直ちに生じないというような見通しを示しております。一方で、この海峡封鎖が長期化すれば、原油価格の高騰による景気後退や買いだめを通じた社会不安の拡大が懸念されます。\r\n　現在、イランへの攻撃は現在進行形で続いておりまして、出口が見えないような状況です。そうした中、ホルムズ海峡というのが現在まだ封鎖されて十日程度しかたっておりませんが、これが一か月続くと、この絶対量、輸入量が減ってしまうというような状況で、日本はどんどん備蓄を放出せざるを得ないような状況になり得ると思います。\r\n　こうした、この中東依存度が高かった要因でこうしたエネルギー混乱が起きているというところを踏まえますと、今般のイラン情勢の急変を契機に、ホルムズ海峡を迂回する原油調達先を早急に確保し多角化政策を推進していくことが重要だというふうに私は考えております。特に、このホルムズ海峡を迂回する原油調達先の候補先としましては、アメリカであったりカナダ、また中南米の国々、東南アジアの国々といったところから輸入量を増やしていくことで中東依存度を段階的に下げるというのが早急の課題かと考えております。\r\n　以上、私の報告となります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_009","order":9,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/9","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。\r\n　次に、加藤参考人にお願いいたします。加藤参考人。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_010","order":10,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/10","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　ただいま御紹介いただきました東京大学大学院工学系研究科長・工学部長をやっております加藤でございます。\r\n　本日、私は、エネルギーに関係するところとして、今私たちが見付けている南鳥島周辺海域の資源について先生方にお話をさせていただきたいと思います。\r\n　私は投影はしません。先生方のお手元の資料、ページ番号を言いますので、御覧いただければと思います。\r\n　まず、一枚めくっていただいて二ページを御覧ください。\r\n　二ページに、御存じのように、中国はレアアースを使ってアメリカ、ヨーロッパ、日本にすごい圧力を掛けてきております。下に書いてある、赤字の、中国の規制強化に対し、世界中で新たな調達先の確保が急務になっていると。右下をちょっと御覧いただいて、これレアアースの輸入規制、これは日本にとっては輸入ですが、中国が輸出規制をした場合に経済損失が見積もられております。これは四半期で六千六百億円、一年間でいうと二兆六千四百億円の損失を被るということが言われております。\r\n　次のページ、三ページ目を御覧ください。\r\n　そうした中、こういう問題を、経済安全保障を達成するために何をすればいいかと。私たちが南鳥島で二つの資源を見付けております。ここにあえて東大チームが発見というふうに書かせていただきました。私たちは研究者です。研究者は発見ということを最も重視しますので、時々報道で東大とＪＡＭＳＴＥＣが発見とかいうふうに言われるんですが、これは東大チームが発見したということをあえてここで強調させていただきます。左側がレアアース泥という資源、それから右側がマンガンノジュール、これを後ほど細かくお話をさせていただきます。\r\n　次のページ、四ページを御覧ください。\r\n　まずはレアアースですが、まずこのレアアースというものが、左上に書かれているように、ＬＥＤ、燃料電池、電気自動車など、基本的にはエネルギーに関わる低環境負荷の社会をつくる上で非常に重要な資源です。\r\n　その下にピンクで囲っているところに、このレアアースの原料、日本は主に中国から年間八百六十億円輸入しております。これを使って産業規模としてどういったハイテク産業に関わるかというと、それが四百倍の関連ハイテク産業になると、年間三十四・五兆円で、ＧＤＰの六％に相当するということが言われております。\r\n　右側を御覧ください。\r\n　レアアースの資源問題、二つ重要な問題があります。一つが、中国は独占しているわけですが、生産自体は六九％、ただし、精錬という過程を経て金属とか酸化物で出してくる場合には九一％が独占されている、こういう状況になっております。\r\n　そして、その下に書いてあるもう一つの大きな問題は環境問題です。これは、レアアースの陸上の鉱山というのは開発するときに環境負荷が非常に高い。特にトリウム、ウランを伴うということが、そういうデメリットがあって、このために最終的には廃棄物の、放射性廃棄物の処分の問題が起こってしまって、これがいろんな国でなかなかできない。中国でなぜ独占的にやっているかというと、それは単純です。中国の環境基準があるところ緩いということを反映して、そういうことになっております。\r\n　五ページ目を御覧ください。五ページに最近の中国の動きをまとめております。\r\n　左側、中国は、南鳥島を中心にした我が国の排他的経済水域、ＥＥＺといいますが、そのＥＥＺ、半径三百七十キロの範囲をＥＥＺといいます、その外側は全て公海上です、公海上において、今中国は非常に盛んに調査をしています。海洋調査をして資源の探査をやっているんですね、公海上で次々に。\r\n　それが、ちょっとその下に全人代のニュース、つい最近、五日ほど前ですかね、全人代が中国で行われていて、そのときに言われたことが、超深海での資源開発などを挙げ、日米欧が連携するレアアースのサプライチェーン構築に対抗する狙いも透けると。これ、日経の記事を付けさせていただきました。こういったことが言われております。\r\n　右側は、一昨年十二月一日に、これは読売新聞のスクープですが、中国は南鳥島の排他的経済水域のすぐ南側でマンガンノジュールの採鉱試験をやると。これを国際海底機構に申請をして承認されております。まだ、現在三月時点、今日までまだ実施はされておりませんが、これは近々必ず起こることと思っております。私たちの、私の懸念としては、下に赤字で囲っています、南鳥島近海の公海上の資源は中国に先に開発されてしまう可能性があるというふうに懸念をしております。\r\n　次のページを御覧ください。\r\n　六ページ目、ここからが、私たちが、じゃ、何を見付けたかというと、二〇一一年、左側ですね、私たちは、太平洋のタヒチの東側の海域、ハワイの周辺海域でレアアースを豊富に含む泥を見付けました。レアアース泥というふうに名前を付けて、イギリスのネイチャーの、ネイチャーという雑誌があります、ネイチャーの姉妹誌に我々が論文を発表した。それは、中国で取っているものの二倍から五倍ぐらいのレアアースの濃度の泥が、タヒチでは十メートルぐらい、ハワイの周辺では七十メートルという厚みで積もっているということを発表して、非常に大きくハイライトされました。\r\n　その下側に、この泥の資源の長所を青書きのところでお示ししております。一番、含有量が高い。二番、資源量が豊富。三番、資源の探査が非常に簡単にできる、これ地層なんで簡単にできると。四番が、レアアースの抽出が非常に容易にできる。そして、一番大きなポイントが五番です。トリウム、ウランなどの放射性元素を含まない非常にクリーンな資源ということで、大いに期待がされているわけです。\r\n　右側を御覧ください。\r\n　二〇一二年に私たちが、じゃ、これ日本のＥＥＺ内にないかというと、そうではなくて、これ南鳥島ＥＥＺにあるということを二〇一二年に発表しました。これは実は、私の研究室の学生の卒論の成果なんですね。こういう形で私たちが南鳥島にもあるということを発表して、これで大きく国も動くようになりました。\r\n　七ページ目を御覧ください。\r\n　二〇一三年になって、ここからは私たちはＪＡＭＳＴＥＣと一緒にやらせていただきました。ＪＡＭＳＴＥＣに船を出してもらって、実際に南鳥島の排他的経済水域で調査を行いました。そこでいきなり非常にすばらしいものを見付けることができた。\r\n　ちょっと先ほど言い忘れましたが、ハワイとかタヒチで、私たちが最初に二〇一一年に論文書いたときのレアアースの濃度というのは大体一〇〇〇ｐｐｍ、〇・一％含んでいるものが資源になり得るということで発表したわけですが、二〇一三年に我々が調査したところ、七〇〇〇ｐｐｍの泥があると。海底面から下に三メートルというところにピークが描かれておりますが、ここに非常に濃度の高いものがあって、それは中国の二十倍。さらに、その中に、何でそんなに濃度が高いかという写真をお示ししていますが、魚の歯や骨がいっぱい入っているんですね。この魚の歯や骨に大体一万から二万ｐｐｍ、信じられない濃度の、中国の七十倍になります、そういった濃度のものが入っているから、これだけ濃度が高いと。\r\n　ただし、一つだけ注意しなければいけないのは、海底面から三メートルにいいものがあるんですが、海底面そのものは水深は五千五百メートルです。そこをどうやってクリアするかというのは後でお話をします。\r\n　その右側に書いてありますが、じゃ、これ資源の量としてどのくらい見積もれるかというと、ここからは私たちが独壇場ですが、南鳥島の、そこに赤囲みしていますが、ちょっと分かりづらいかもしれません、ＥＥＺのこれ僅か一％です。その一％だけでレアアースの資源量が千六百万トンあることを確認しております。これは今の世界の埋蔵量の第三位に相当する。たった一％の面積で第三位になるということは、南鳥島全体まだまだいっぱいありますから、これは中国をぶち抜いて圧倒的な世界一であるというふうに私たちは見積もっております。こういった非常に有望な資源があるということでございます。\r\n　次のページを御覧ください。\r\n　先ほど水深が五千五百メートルというお話をしました。じゃ、こういった資源をどうやって引き揚げるのかということに関して私たちはどう考えているかというと、エアリフトという方式を使うと。これは、今深海の石油というのは全てエアリフトで開発されています。後ほどちょっと出てきますが、これは非常に簡単です。泥と海水が混ざったスラリーに、それに管の中でほかの補助管から圧縮空気を送り込んで浮力を与えて上に引き揚げるという、そういう非常に簡単なシステムです。\r\n　これ自体はもう海底石油開発で長年使われている実績のある技術で、産業化規模へのスケールアップも可能で、何よりも私たちが提案しているのは、これは日米欧で、まず、石油の資源開発というのはヨーロッパ、アメリカがずうっと数十年来やってきたことなんですね。その技術を使わない手はないだろうと。私たちは、そういったアメリカとヨーロッパと組むことで非常に効率的に資源開発ができるのではなかろうかと考えております。\r\n　右側に、二〇一六年に、資源エネルギー庁、ＪＯＧＭＥＣの報告書を付けております。このときもエアリフトを検討して、最適と考えられる生産システムの中にそれが組み込まれています。このときの報告書の一番重要なポイントは、産業化するためには最低でも乾燥重量で一日三千五百トン取らないと経済的にはいけないという、揚泥が必要であるということが言われました。それは後でお話しします。\r\n　九ページ目を御覧ください。\r\n　まず、エアリフトを左側にまとめております。これ今、水深が二千メートルぐらいのところでの石油の開発というのは全てこれで行われております。\r\n　それが、右側、二〇二二年に、オールシーズ、それからディープ・リーチ・テクノロジー、これはヨーロッパとアメリカの企業ですが、この企業が連携して、ハワイ沖で水深四千三百メートルから一日当たりマンガンノジュールを二千トン揚げています。これを、このシステムと全く同じものを、私たちは、後で触れますが、この二社と連携を既にしております、これを南鳥島で展開すれば非常に早く資源の開発ができるのではなかろうかというので、下に書いてあります、エアリフトというのは様々な海底資源の開発に適用されておりますので、これを使うのがいいだろうというふうに考えております。\r\n　十ページ目を御覧ください。十ページ目、ちょっとビジーな図になっております。\r\n　精錬というものが非常に重要だというお話をさせていただきましたが、下だけ御覧ください。赤字で囲っているところ、一九六〇年代から日本がレアアースの精錬やメタル化技術をリードしていました、世界の中で。ところが、そういう技術が一部中国に流出するようなこともあって、一九七五年以降、精錬も中国で実施されるようになって、安値攻勢で次々に日本の精錬事業が縮小するという歴史を経てきました。\r\n　十一ページ目。\r\n　では、そういった技術はもう日本にないかというと、そういうことではありません。\r\n　これは、また下を見ていただきたいと思います。国内事業は縮小傾向だが、技術や設備はまだ残っております。設備投資すればレアアース泥の精錬は十分に可能です。その下、設計者や技術者の多くは定年を迎えつつあり、このままでは確実に貴重な技術が失われてしまいます。一度失われた技術の復活は難しい。まさに今がラストチャンス、ラストミニッツだというふうに先生方に是非考えていただければと思います。\r\n　十二ページ目を御覧ください。経済性評価。じゃ、こういったものの資源の開発が経済性があるかということに関してまとめたものでございます。\r\n　これはもうはっきり言って、どういう価格帯になっても経済性はあるというふうに私たちは踏んでおります。よく経済性について、海の底から引き揚げるなんて経済性は絶対無理だよとかいう、そういう先生がいるんですが、全くそういうのは当てにならないと考えていただいた方がいいかと思います。それは、計算しないと駄目なんですね。これ、十分に計算して私たちはこれを見積もっております。なおかつ、さらに、海外の企業も独立でやっていて、計算していて、十分に出るということは確認をしております。\r\n　ただし、もし経済性があって、この資源を開発すると何が起こるかというと、右下です。\r\n　これは、昔、アメリカのマウンテンパスという鉱山、一九八〇年代まで世界の六〇％のレアアースを生産していた大鉱山ですが、中国によって潰されました。それは、ダンピングによって二〇〇二年に閉山に追い込まれるということを経験しています。中国は、これは基本的にはマーケットを支配していますから、ダンピングをして価格を下げるということを当然やってきます。それを覚悟した上で、じゃ、どうするか。\r\n　十三ページ目に、私たちは、国としてどうするのがいいかということに関して、支援の必要性として、まず設備投資、ＣＡＰＥＸの方は非常に、ある程度充実しています、国の支援は充実している。ただし、先ほど言いましたレアアースの設備の投資のところは、これは十分にサポートをしていただきたいなと思っています。\r\n　問題はその下なんですね、ＯＰＥＸです。ＯＰＥＸというのは事業運営費。毎年どのくらい、ある意味では、支援をしていかないと中国のダンピングによって潰されるということが見込まれる。今、アメリカでは中国市場の二倍で保証したりとか、あるいは最低価格制度がヨーロッパとか日本を含めて協議されつつあります。下に書いてあるように、重要鉱物の価格保証について新しい施策が必要だと考えております。\r\n　十四ページ目を御覧ください。一例として、私たちはこういうやり方が効果的ではないかというのをお示ししています。\r\n　これは、ＯＰＥＸの支援としては差額補填型の支援をすべきだと、左側、①と書いてあるところに説明しています。基準価格に対して、そこから輸入価格、これは中国から見ると輸出価格ですが、それをどんどん下げられていったらその差額だけを補填しようと、それで収入を下支えしてあげることでうまくいくと考えています。\r\n　一例として、今私たち、年間、先ほど言いました一日三千五百トン、レアアースの泥を開発した場合に、実は国内需要の三〇％を満たすことができます。七〇％は中国から輸入すること、主にですね、を前提とした場合に、もし中国がダンピングをしてきたときに何が起こるかというのを二番目に書いております。ダンピングに対する差額補填として、例えば中国が三〇％価格を下げたら年間百五十二億円投入すればいい。それから、五〇％、半額にしてきたら二百八十一億円補填すれば済むと。これは、年間、先ほどの損失が二・六兆円見込まれているものに対して、僅か一％未満です。これをやれば、差額補填によって産業へのダメージを大幅に軽減できます。これ、中国がダンピングした場合には、中国はある意味では、我々にとっては輸入分ですが、七〇％実は私たちは安く買うことができます、下げてしまうわけですから。\r\n　そうすると、そこに、下に書いてあります差額補填と安値で購入したときのプラマイでいうと、日本にとってはこれ実はメリットがあるんですね。ダンピングはむしろ中国から安く買える好機と書いてありますが、こういう駆け引きをやっていくためには国産のレアアースを出すことが最も重要であると。出すことができれば、経済安全保障と産業振興を両立することができます。\r\n　十五ページ目を御覧ください。\r\n　もう一つの資源であるマンガンノジュールです。これはバッテリーメタル、リチウムイオンバッテリー、電気自動車、そういったものに軒並み入るものですが、そこに使われるコバルト、ニッケルの資源として物すごく重要なものですが、私たちは一昨年、日本財団の支援を受けて南鳥島で探査をして、南鳥島ＥＥＺ全体の二％だけでも日本の必要量、コバルトの場合七十五年分あるとかいう、そういうことを確認しております。ＥＥＺ全体でいえば、当然これの五倍、十倍は十分にあるというものであります。\r\n　十六ページ目を御覧ください。\r\n　ちょっと時間が押してきましたので、十六ページ目に書いてあります、私たちは日本財団に更に支援をいただいて、先ほど言ったオールシーズ、それからディープ・リーチ・テクノロジーと既に連携して資源の揚鉱試験を計画をしております。これは、数量は言えませんが、一日かなりの量を揚げることをプランとして持っております。\r\n　これは、環境インパクト試験というふうに名前を付けていますが、資源を開発したときに環境にどういう影響があるかをしっかり見積もりましょうという、これは日本財団としての、財団さんとしての方針としてそれをしっかりやろうと、私たちもそう考えておりますので、それをやると。先ほど言ったように、この二社と連携することによって技術、環境面での実現可能性を示して、国内での海底資源開発の機運を高めていきたいというふうに考えております。\r\n　十七ページ目を御覧ください。\r\n　これは、今世界で何が起こっているか。公海上の資源については非常に今世界はもめています。フランスはモラトリアムといって資源開発を先送りにしようと。それに対してノルウェーとかは、いや、いち早く開発すべきだということを言って、ヨーロッパでまずもめている。国際的な、国際海底機構の公海上での鉱業規則の合意に今至っていません。非常にもめている。\r\n　でも、このもめているときが実は日本にとってはチャンスなんですね。何でか。日本はＥＥＺに有望な資源を持っていて、公海上のルールに必ずしも縛られる必要はありません。ですので、海外のさっき言った二社が何で我々と組みたがっているかと、非常に単純です。ＥＥＺに非常にいい資源を持っているところと組みたいということでございます。\r\n　十八ページ目、最後のページを御覧ください。\r\n　これは、私たちはどうすべきかということに関して、まず一番目が、アメリカ、ヨーロッパなど海外企業と組んで、その技術を使って採鉱、揚鉱をすべきだというふうにまず考えている。ただし、これは企業体としてやるときには日本主導のジョイントベンチャーなんかをつくって採鉱、揚鉱しますので、イニシアティブは日本が渡さないということを我々としては考えております。\r\n　二番目が重要なんですね。精錬です。精錬のところをかませて、今も日本は精錬技術を持っています、ここをかますことができることで、日本がまさにサプライチェーンのど真ん中で活躍することができると。\r\n　もちろん、その三番目、最終的にはそれをハイテク産業に供給することによって物づくりを復活させるということで、下を御覧ください、南鳥島ＥＥＺの開発で、日本がレアアースサプライチェーンの中核になれる。それから、日米欧連携により、環境保護を名目とした反対にも、かわすときに、日本一国でかわすというのはなかなか難しい、国際連携の中でアメリカ、ヨーロッパと組んだ方がはるかに効果的にうまく対応することができると考えていて、そういう意味では、日米欧の連携でやるべきというのが私の考えでございます。\r\n　どうも済みません、ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_011","order":11,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/11","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。\r\n　次に、有馬参考人にお願いいたします。（発言する者あり）済みません、挙手の上、お願いいたします。有馬参考人。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_012","order":12,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/12","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　私の方からは、脱炭素とエネルギー安全保障の関わりということについてお話をしたいと思います。（資料映写）\r\n　まず、国際的にどういう議論が行われてきたかということなんですが、二〇一五年にパリ協定が採択をされて以降、エネルギーをめぐる国際的な議論というのは脱炭素に非常に大きく傾斜をいたしました。特に、二〇二一年のＣＯＰ26、グラスゴーの気候合意でパリ協定の中でも最も厳しい一・五度目標というものがデファクトスタンダードになり、そのためには二〇五〇年カーボンニュートラルにならなきゃいけないという議論が国際的な議論の主流になりました。\r\n　ＩＥＡ、国際エネルギー機関というのは元々エネルギー安全保障をミッションとして設立されたものなんですが、こちらも脱炭素に非常に大きくかじを切りまして、毎年出している世界エネルギー見通し、ワールド・エナジー・アウトルックの中でも、二〇五〇年にネットゼロを達成するという目標を所与の前提としたネットゼロ・エミッション・シナリオ、ＮＺＥを事実上推奨するということをしております。\r\n　それで、こういった前提に立つと、石油、ガスの新規投資というのは、二〇五〇年にカーボンニュートラルが実現するのであれば、化石燃料の需要は当然減るはずだから、もう新たな投資は要らないという議論になってくるわけなんですね。これまで、ＩＥＡは、今後の石油、ガスの需要のことを考えると、今のような投資レベルでは将来需給逼迫が生ずる可能性があるということで警鐘を鳴らしてきたわけなんですけれども、ネットゼロの方に非常に大きくかじを切ったＩＥＡは、これまでと全く逆のことを言い出したということでございます。それに伴って、だからもう石油、ガスの投資はやるべきではないというような議論が国際的に広がって、実際、金融機関においても、化石燃料セクターに対する融資が渋るということにつながっていったわけでございます。\r\n　ところが、これは世界の現実から見ると相当乖離があるわけでございまして、二〇〇〇年から二〇二四年まで見てみますと、確かに再生可能エネルギーは伸びているということではありますが、石油も石炭も天然ガスの需要も全部伸びているということでございます。これは、当然ながら、世界の成長を引っ張っている新興国あるいは途上国においてはまだまだ化石燃料の需要が大きいということを示すものであります。先進国の世界のエネルギー需要に占めるシェアというのは、右側のグラフにありますように年々下がってきているという状況でございます。\r\n　それに伴いまして、一・五度目標ということを達成しようと思うと、こちらのグラフであるとこの紫色にあるような、世界の排出量がもう一本調子でどんどん下がるということになっていなければならないのに、現実の排出量はむしろ増えているということであります。ちなみに、二〇二〇年に下がっているのは、これはコロナの影響ということでございます。そう考えてみると、やっぱり現実にはＮＺＥシナリオとは大きく乖離をしているということでございます。\r\n　それに加えて、二〇二二年のウクライナ戦争以降、エネルギーの安定的で低廉な供給と、いわゆるエネルギー安全保障の重要性というものが各国の間で再認識をされまして、多くの国においてエネルギー安全保障がもうエネルギー政策の中心軸だというふうに認識されるようになりました。\r\n　ただ、エネルギー安全保障に関するその考え方がやっぱり欧州とアメリカでは大きく違うということでありまして、欧州は、再エネ、省エネをすることと、それから脱ロシア、脱化石燃料をすること、これがエネルギー安全保障の強化につながり、いわゆるエネルギートランジションを進めると。グリーンエネルギートランジションを進めればエネルギー安全保障は強化されるのであると、これが欧州の考え方であります。他方、アメリカのトランプ政権の考え方というのは、アメリカ自身が非常に潤沢な資源を持っているということもありまして、国内の化石燃料生産を最大にするということがいいんだと。さらに、世界全体で見ると、ＡＩその他でエネルギー需要、特に電力需要がどんどん増えていくと。したがって、エネルギートランジションよりも、むしろエネルギーの追加、エネルギーアディションこそが課題であって、それにどうやって対応するかということが課題なんだと。\r\n　そういう観点で見ると、ＩＥＡの脱炭素志向というのは本来のミッションから大きく逸脱しているということで、ＩＥＡ批判が非常に強まったわけでございます。それを反映して、一番直近の昨年のワールド・エナジー・アウトルックの二〇二五年を見ますと、現在の政策がそのまま続いた場合、このグラフの一番上ですね、ＣＰＳと書いてありますが、そういった場合はむしろ温室効果ガスは減らない、むしろ化石燃料の需要は増えていくというシナリオが新たに加わり、それから、ＮＺＥというのは引き続き設定はされてはおりますけれども、この報告書の中では、専らこのＣＰＳ、現行政策シナリオと、それから各国の今やっている政策と今後の展開を反映したＳＴＥＰＳという、この二つのシナリオを中心に議論が展開されるというふうになってきております。\r\n　こういった、そのＳＴＥＰＳあるいはＣＰＳの観点から見ると、この石油、ガスの投資の必要性のストーリーも全く変わってくるということでございます。\r\n　この赤い線がＣＰＳ、それから青い線がＳＴＥＰＳ。それから、この緑色の部分というのが、濃い緑色が、現在の石油ガス田をそのまま放っておくと自然にどんどん生産が落ちていくと。それを維持するために投資が必要だということで、それによってある程度の生産は維持することができるんだけれども、それでもやっぱり減っていくと。そうすると、このＣＰＳあるいはＳＴＥＰＳと比べると、将来の需要を満たすに現在の石油ガス田への投資だけでは全然足りないということになるわけであって、新規の石油、ガス投資が必要だということになってくるわけでございます。まさにＩＥＡの最新の世界エネルギー見通しにはそういうことが書いてあると。その前年まで、ＮＺＥ二〇五〇の下では石油、ガスの新規上流投資が不要であるということを言っていたのと非常に大きな差があるということでございます。\r\n　ＩＥＡの昨年のエネルギー見通しの主要メッセージということでいうと、やはりエネルギー安全保障というものが前面に出ていると。特に、差し迫った脅威と長期的な危険がエネルギーを経済、国家安全保障の中核的な課題に押し上げているということを言っております。\r\n　それで、今読んでみるとむしろ笑ってしまうんですが、地政学的な脆弱性と低調な原油価格が共存しておりますということを言っているんですが、当然ながら、これは今のイラン情勢の前に出たものでございますので、もうこれどころではないという状態になっているということと、それから、やはりそのエネルギー安全保障の問題というのが非常に多層化しているということでありまして、今、加藤先生からお話がありましたように、石油、ガスだけではなくて重要鉱物のサプライチェーンの脆弱性というものも顕在化しているということがございますし、それから、これからエネルギーが電化をしていくということになってくると、そのサイバー攻撃あるいは重要インフラに対する攻撃というものに対する耐性というものも非常に大事になってくると。新たな送電網、蓄電設備、電力システムの柔軟性というものをどうやって確保するかという総合的なエネルギー安全保障が求められるようになってきているということであって、一番下の行に書いてありますが、差し迫ったエネルギー安全保障の課題が最優先事項であって、一九七三年、まさに第一次石油危機を契機につくられたそのＩＥＡを創設した際の同じ精神と集中力が必要なんではないかというふうに締めくくられています。\r\n　この報告書が出た時点では今日の中東情勢というものは想定されていなかったというか、こういう形で戦端が開かれるとは予想していなかったわけですけれども、それがまさに現実のものとなった。ここにあるメッセージというのはよりリレバンスを増しているということかと思います。\r\n　加えて、非常に物事を難しくしているのは、じゃ、その化石燃料への依存を下げる、それによってエネルギー安全保障を高める、クリーンエネルギーを導入すれば、じゃ、エネルギー安全保障が高まるのかというと、先ほど加藤先生からお話があった重要鉱物の供給安全保障問題というものがあって、ＮＺＥにあるような形で世界を脱炭素化していくと、コバルト、リチウム、ニッケル、レアアース、それぞれもう四倍から甚だしい場合には十倍以上の需要拡大というものになっていく。しかも、そのサプライチェーンの相当部分は中国に握られているという問題があるわけでございます。中東の石油依存、それからガスのロシア依存が問題であるのと同様に、レアアースあるいは重要鉱物の中国依存というものが新たな経済安全保障上の問題になってくると。だからこそ、今、加藤先生からプレゼンがあったような、どうやってその安全保障問題に対処していくかということが大きな課題になってくるわけでございます。\r\n　翻って、日本の状況を考えますと、日本は昨年の二月に、パリ協定に基づきまして、二〇三五年、二〇四〇年の新たな国別目標というものを提出をいたしました。二〇一三年比で二〇三五年までに六〇％減、二〇四〇年までに七三％減という目標を出しております。\r\n　ただ、非常に難しいのは、以前と違いまして、電力需要が前はこれからだんだん減っていくだろうというふうに考えていたわけなんですけれども、ＡＩ、あるいは半導体工場その他によって電力需要はむしろ減るどころか増えていくということが考えられる。しかも、その新たな電源というものが何でもいいわけではなくて、やはり脱炭素電源というものによって対応しなければならないということになってくるわけでございます。\r\n　というのは、データセンターその他の設置者になりますＧＡＦＡのようなところは脱炭素電源というものに対するこだわりが非常に強いということがありますので、とにかく増える電力需要に対して脱炭素電源が必要だと。そういう難しい状況の中で、昨年、第七次エネルギー基本計画というものができたわけでございます。\r\n　いろんな要素がありますが、私自身は、この第七次エネルギー基本計画の中で最も重要なことというのは、ＤＸ、ＧＸの進展によって電力需要が非常に増えてくると、そういう中で脱炭素電源が必要なので、再エネと原子力を共に最大限活用するという方針を打ち出したことでございます。\r\n　本日、まさに福島、東日本大震災の日に当たるわけですけれども、それ以降、やはり原子力依存を可能な限り低減するという文言がずっとエネルギー基本計画の中に残り続けてきたということなんですが、日本のように、国内に資源を有さず、周辺国ともグリッドで結ばれていない、そういった国において、持っている手段である原子力を手放すということは極めて合理性を欠くというふうに私自身は考えております。そういう観点からしますと、再エネと原子力を共に最大限活用するという、ある意味で当たり前な結論というものがようやくエネルギー基本計画の中に盛り込まれたということは、私は高く評価をしたいというふうに思います。\r\n　それから、その観点で、火力発電につきましても、この時点ではＬＮＧの長期契約確保、それから水素、アンモニア、ＣＣＳによる脱炭素化というものが含まれておりますけれども、今のこの状態を考えると、場合によると石炭火力についてもその位置付けを見直すということが必要になってくるかもしれないなというふうに思っております。\r\n　それから、エネルギー基本計画の表裏の問題として、エネルギーの長期需給見通しというものも出ておりますが、このポツの下から二番目でございますけれども、二〇四〇年に七〇％削減するという日本の目標と整合的なシナリオというものが出されております。いずれも再エネ、水素、それからＣＣＳその他の技術がコストが下がって導入が進むという前提に立ったものでありますけれども、加えて、こういったクリーンエネルギー技術のコスト低下が十分に進まない、導入拡大が進まないケースというのもケースとして設けられております。\r\n　この場合はＬＮＧによってエネルギーの安定供給を確保するシナリオも策定するということでありまして、そのシナリオというのがこちらの五つのシナリオということで、①から④は、ある意味、七〇％目標というものが達成される、結論先にありきのシナリオということですが、五番目は、そういった希望的な前提というものを置かないで、物事がうまくいかなかった場合、リスクシナリオとして設定をされているということでありまして、そうなると、こちらにありますように、五番目のシナリオでは二〇四〇年の目標というものがなかなか達成できない、五十数％の削減にとどまるといったようなシナリオが出ております。\r\n　これ、どんなにお金を掛けてでも七〇％目標を達成すべきだという議論はあるかもしれませんが、それをやると、恐らく日本の経済には非常に大きな負担が掛かると。というのは、日本は、家庭用電力料金という点で見ても、それから産業用電力料金という点で見ても、日本が非常に貿易関係の高い、アジア太平洋地域の中で最も高いのが日本でございます。その中で脱炭素を進めるために更に電力料金がどんどん上がるということになると、恐らく日本の製造業は日本の国内で操業できなくなってくると、産業空洞化が進んでしまうということになるわけであります。\r\n　ですから、こういった場合は、やはりＬＮＧを調達してでもエネルギー安定供給と低廉なエネルギー供給の両立を図るというような形になるというのがエネルギー基本計画の考え方だと思いますし、状況いかんによっては、もしガスが高いということになった場合には短中期的に石炭に頼るというふうな事態も考えられるかもしれません。\r\n　これ、私の最後のスライドでございますけれども、やはり世界全体として見ますと、いっときの脱炭素、私あえてイデオロギーというふうに呼びますが、イデオロギー的なエネルギー転換論から、やはりエネルギー安全保障、それからエネルギー価格の手頃さ、これアフォーダビリティーと言っておりますけれども、を重視するプラグマティズムの世界にだんだん変わってきているということかと思います。\r\n　ただ、さはさりながら、トランプ政権は、もうパリ協定離脱をすると、あるいは気候変動というのは、これは今世紀最大の詐欺だというようなことをおっしゃっているわけですけれども、私自身は、やっぱり大きな方向性として、低炭素化、脱炭素化というのは変わらないというふうに考えております。したがって、日本は脱炭素至上主義に陥ってもいけないし、かといって脱炭素化の完全否定というような極端にも陥ってはならないと、ミドルロードを歩むべきであるというふうに考えております。\r\n　原発と再エネを両方最大限利用するという方針が打ち出されたことは大きな前進だと思いますが、ただ、原発を本当に新設しようと思ったら、高橋先生がおっしゃったようになかなか容易ではないわけであって、いろいろな政策的な措置も必要になってくるでしょうし、安全規制の合理化あるいは原子力賠償の無限責任の見直しなど、事業環境の整備をしていかないと、なかなか今の自由化された市場の下で新規の原発投資なんてものは進まない、政府による相当程度の決意というものが必要になってくるだろうと思います。\r\n　また、複数シナリオを設定したと、その中で温暖化目標が達成できないシナリオも一応入っているということは、どんなことがあっても温暖化防止を最優先するということではなくて、やはりコストいかんによってはエネルギー安定供給がやっぱり最優先ですねという極めて常識的なラインが出されたということだと思っておりまして、これはウクライナ戦争前の脱炭素至上主義的な考え方の下ではなかなか出てこなかった考え方だと思いますし、現下のエネルギー危機というものは更にそういった方向性に拍車を掛けるんじゃないかと私は思います。\r\n　やはり、脱炭素政策を進める上で一番注意しなきゃならないのはやっぱりコストへの目配りということであって、日本にとって非常に大事な製造業、これを失うということになってはならない。したがって、脱炭素政策は進めつつも、そっちの値札というものは常にチェックをしていくということが大事であって、他国との負担の公平性というものを考えていかなければならないと思います。\r\n　最後になりましたが、再エネ、ＥＶの拡大というのは化石燃料依存を低下させると。その限りにおいてエネルギー安全保障に貢献するところではありますが、他方で、これ対中依存が高いと、したがって対中依存を下げようということになってくると、クリーンエネルギー転換のコストが上昇してくるということにもなります。さっきも言いましたように、コストとアフォーダビリティーというのは多くの国にとってやっぱり死活的に重要になってきているということだと思いますので、エネルギー価格を犠牲にした政策というのは政治的、社会的、経済的にやはりサステナブルではないのではないかというふうに考えている次第でございます。\r\n　私からのプレゼンは以上とさせていただきます。どうもありがとうございます。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_013","order":13,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/13","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。\r\n　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。\r\n　これより参考人に対する質疑を行います。\r\n　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。\r\n　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。\r\n　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。\r\n　また、質疑者には、参考人が答弁しやすいように質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。\r\n　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。\r\n　赤松健君。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_014","order":14,"speaker":"赤松健","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/14","speech_text":"○赤松健君　自由民主党、赤松健でございます。\r\n　先生方、本日はよろしくお願いいたします。\r\n　まず、高橋参考人と有馬参考人にお伺いします。\r\n　先ほどからお話出ていますけれども、中東をめぐる情勢は極めて不安定でありまして、先月末からは米国とイスラエルによるイランへの攻撃が始まりまして、イランの報復としてホルムズ海峡の事実上の封鎖が現在も続いている状況であります。原油の約九割以上を中東からの輸入に依存する我が国にとって、チョークポイントが集結している中東地域の情勢悪化はエネルギー安全保障に直結しまして、日本の産業競争力に大きな影響を与えるものと思っています。\r\n　そこで質問なんですけれども、日本はまず短期的にはどのようにこの危機をしのぐべきかとお思いでしょうか。先ほど迂回ルートの確保とか多角化政策とか、あと再エネ、原発最大化のお話出ましたけれども、これすぐには無理だとすると、短期的にはどうすればいいのか。そして、今回の危機を踏まえて、中長期的には日本の資源エネルギー政策、どう軌道修正すべきか、このままでいいのか、それぞれの立場から考えを教えてください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_015","order":15,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/15","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御質問いただき、ありがとうございます。\r\n　日本のまず短期的な対応につきましては、私は早期に国家備蓄の放出というところを決断すべきだと思います。もちろん、こちらはＩＥＡとの協調での作業にはなりますが、やはり備蓄を放出して、そこから精製して市場に流れるまで二週間以上掛かると思いますと、現在の状況、差し迫っておりますので、早期に一定量は備蓄すべきだと考えております。\r\n　また、中長期的な視点に関しましては、先ほどプレゼンでも申したとおり、やはり中東依存を減らすと。その中で一番問題となるのが、日本の製油所が中東の原油ブランドを前提にしたものに設計されているのが多数であると。そうすると、やはりアメリカ産であったり、ほか産でありますと、精製にコストが掛かってしまうと。御存じのとおり、民間企業が今精製を行っておりますので、こうした脱炭素化の中で追加の設備投資というのが非常に困難であると。そうしたところにやはり政府として補助を出し、ある程度、アメリカ産であったりカナダ産といったところを輸入できる体制に向けた設備投資の支援金というものを提示していくことで多角化が促されるんじゃないかと考えております。\r\n　以上となります。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_016","order":16,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/16","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　私の個人的な見解ということで申し上げておきたいと思いますけど、まず短期的には、今、高橋参考人からお話がありましたように、国家備蓄ということが考えられると思います。現に、ＩＥＡを中心にＧ７で国家備蓄の放出に向けての議論が進んでいるということであって、まさにこういった供給途絶に対応するための国家備蓄ですから、それがまず短期的な対応だと思います。\r\n　それから、中期的にも、これまた重なってしまうんですが、代替供給源の開発と、そのための日本の精製設備の言ってみれば見直しというか、追加投資が必要になってくると思います。その際に、私が申し上げた脱炭素との関係で、化石燃料施設に対する投資はけしからぬというような議論が必ずや出てくると思うんですけれども、やはりエネルギー安全保障ということを考えたときに、それはやはり必要な投資であるという判断が必要だと思います。\r\n　同様に、天然ガスについても、日本のＬＮＧの場合には原油価格と連動しておりますので、原油価格が上がるとＬＮＧの調達価格も上がる可能性があると。そうなった場合に電力価格が非常に上がってしまいますので、そうなると、やはり脱炭素を理由に石炭火力はどんどん減らしていくという方針が前はあったわけなんですが、こういう状態の下では石炭の位置付けというものもやはり見直していかなければいけないんじゃないかと。当然、電力の世界では、原発の再稼働を急ぐということも当然の前提としてあるんだろうということだと思います。それによって、ガスの価格高騰が電力に与える影響というものを最小化することが可能になると思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_017","order":17,"speaker":"赤松健","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/17","speech_text":"○赤松健君　ありがとうございます。\r\n　次に、加藤参考人にお伺いします。\r\n　先ほど環境保護という言葉が出てまいりましたけれども、従来の陸上資源開発と比較しまして、まずこの環境上の優位性と、それでもなお配慮に必要な課題があるならば教えてください。もう一個、採掘に当たって、水産資源保護、漁業ですとかね、という観点からも課題があれば教えてください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_018","order":18,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/18","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。\r\n　まずは、水産保護、環境についてなんですが、先ほど言いました陸上のレアアースの資源というのはもう圧倒的に環境負荷が高い。一つは、ウラン、トリウムを伴うというもう決定的な、致命的な欠点があるんですね。それが、海のレアアース泥の場合は全くない、非常にクリーンな資源だというところはもうまさにセールスポイント、売りです。この資源はある意味では私たちは夢の泥と考えているわけですけど、その一番の理由はウラン、トリウムを含まない非常にクリーンな資源。よく女性が海の泥を顔に塗ったり体に塗ったり、どういう効果があるのかよく分かりませんが、されるわけですけど、そういったときに問題が起こるようなこと全くないんですね。非常にクリーンな資源というふうにまず言えるというところがいいところと思います。\r\n　それで、海の資源について、よく、何となく、海底の資源を開発すると環境が汚染されるって、皆さん非常にそういうふうな思い込みをされがちなところがあるんですが、それは海底の資源の石油ですよね。深海の石油開発をしたときにそれが漏れてしまって、油にまみれた海の鳥とか、魚が油まみれになって波打ち際を苦しんでいるような映像が流れる、あのイメージが、そういうイメージがどうしても付いてしまっている。\r\n　今言いましたレアアースの泥については、まず環境については非常に影響が少なくすることができると。それから、マンガンノジュールについても、これも、転がっているノジュールを拾ってくるだけという点で、ある意味では環境に対しても一定の効果、環境に影響を与えないで開発することができるだろうというふうにまず思っています。\r\n　最後の水産資源のところですが、南鳥島の海域でやる場合に、あそこ千八百キロ離れていますから、あそこまで水産関係者が行っているということはほとんどないので、そういう意味でのネガティブな効果というのはまず考えられないというふうに思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_019","order":19,"speaker":"赤松健","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/19","speech_text":"○赤松健君　有馬参考人にお聞きします。\r\n　資料で日本が追求すべきコモンセンスについて書いてあったんですけど、もう少しこのコモンセンスについて具体策をお聞かせください。（発言する者あり）"},{"speech_id":"122115364X00120260311_020","order":20,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/20","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　済みません、挙手をお願いいたします。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_021","order":21,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/21","speech_text":"○参考人（有馬純君）　失礼しました。\r\n　私が事前にお配りしたコモンセンスというのは、これは第七次エネルギー基本計画がまだ出る前だったんじゃないかと思うんですけれども、コモンセンスというのは、とにかく、エネルギー政策というものを考えるときに、やはり国民にとって最も必要なのはエネルギーの低廉で安定的な供給であろうと。もちろん脱炭素も必要なんだけれども、そのための手段というものはできるだけたくさん持っておくべきであって、使えるオプションというのは全部使うと。その中には当然原子力も含まれる、それから化石燃料のクリーンな利用も含まれると。特定のエネルギー源をある種イデオロギー的に排除するようなことはコモンセンスに反すると、したがってコモンセンスが必要であるというふうに年来申し上げてきたということでございます。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_022","order":22,"speaker":"赤松健","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/22","speech_text":"○赤松健君　ありがとうございました。これで終わります。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_023","order":23,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/23","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　次に、鬼木誠君。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_024","order":24,"speaker":"鬼木誠","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/24","speech_text":"○鬼木誠君　立憲民主党・無所属の鬼木誠と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。\r\n　まずは、貴重なお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。お話をお聞きをすると同時に、幾つか資料についても拝見をさせていただきました。\r\n　そこで、まず高橋参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。\r\n　先生が執筆をなさいました文章を幾つか読まさせていただきました。文章の中には、今日的な課題といいますか、早い段階からアメリカ・トランプ大統領の対イラン制裁の強化、それに伴う中東情勢の緊迫化、そして原油輸入の中東依存が高い日本への影響の中長期化というところについて触れてありまして、まさに今の状況を予見なさっていたというふうに思っています。\r\n　その文章の中にも、今日お話がありました輸入先の多角化、天然ガス、石油の輸入先の多角化という課題について、やはり重要な観点として訴えられていた。それと併せて、中東産油国との良好な関係性の維持と。つまり、多角化をすることで中東から手を引くのではなくて、中東との関係性についてはしっかり維持をした上で多角化というのを展望していくんだ、政策的に、というようなことが記載をされておりました。\r\n　この中東産油国との良好な関係性の維持と輸入先の多角化というのは決して簡単ではないような気がするんですけど、この点について少し詳しくお聞かせをいただければと思います。よろしくお願いします。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_025","order":25,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/25","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御質問いただき、ありがとうございました。\r\n　私、本日手元にある資料は、昨年の六月にイランとイスラエルが交戦した際に、同じようにホルムズ海峡を通れなくなるというリスクが表面化した際に作成した記事でして、その当時から私は、非常に中東依存度が高いことがいつかこうしたリスクにつながると言って、現在このような状況になるというのも考えておりました。\r\n　中東諸国から石油や天然ガスを買わないというようなことになると、また中東諸国との関係が悪化する。特に日本は民間企業主体でエネルギー調達をやっておりますが、中東諸国の企業は国営企業ですので、民間企業の経営判断であって輸入をしないというような問題が外交関係に発展してしまうというような事案も過去にはありました。\r\n　そうした中で、中東諸国が持っている豊富な財政資源というのが非常にこの投資誘致にとっても重要となるので、こうした上で中東諸国との関係は維持していくと。その中で、何が彼らの求める今ものであるかというのは、彼らも経済の多角化を目指しながらＡＩ産業であったりデータセンター、またこうした発電施設を新設するときのこういった変電、変圧器であったり送電網といったところの整備をしていますので、日本の長年のこうした下流の部分での、電力セクターでの技術というのは非常に役立つといったところが貢献点にはなるとは思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_026","order":26,"speaker":"鬼木誠","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/26","speech_text":"○鬼木誠君　ありがとうございました。\r\n　おっしゃるように、やっぱり多角化って大切な課題だというふうに思うんですけれども、ただ、その中東情勢というのは恒常的な安定というのは極めて困難な道のりだというふうに私は思っていて、そうなると、やっぱりもっと真剣に多角化ということについて政府も考えなければならない。中東の安定というのは今起きた問題ではなくて、これずっと続く課題だったはずなんですね。だからこそ、本来なら多角化というところについて、あるいは、どういうんでしょうね、安定的に輸入できるような様々なオプションを考えていなければならなかったというふうに思っています。\r\n　そういう意味での政府の姿勢ということについて、あるいはこれまでの姿勢とこれからの姿勢というようなことについてもお尋ねをしたいというふうに思っていますし、ただ一方で、文章の中には、例えばオーストラリアにおける天然ガス開発であるとかモザンビークでの天然ガス開発であるとか、いずれもやっぱり有力な多角化、いわゆる輸入先ではあるけれども、他方で課題もありますよねというようなことが書かれてある。\r\n　そういう意味では、やっぱり多角化、輸入先を見付けるというのもそれなりに困難を伴うのかなというふうに思いながら、申し上げましたように、政府の今後の姿勢、在り方ということについて何か御示唆がありましたら教えていただきたいんですけれども。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_027","order":27,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/27","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　ありがとうございます。\r\n　政府の姿勢としましては、やはり日本が民間企業主体でエネルギー調達をやっているところを最大限財政面で支援するというところだと思います。\r\n　韓国では、公社、政府機関ですね、韓国石油公社や韓国ガス公社を使って、それが調達の実施主体となっております。中国でも国営企業が調達の実施主体になっておりますが、日本の政府機関ではそれが現在ではできないような状況であると。そうなると、やはり民間企業がなかなかリスクを負えないというようなところが出てきますので、そこはＮＥＸＩのような保険の制度であったり、またプロジェクトファイナンスのようなところでちゃんと、リスクがありながらも事業に参画できるような環境整備を政府が支援していくというのが大切だと思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_028","order":28,"speaker":"鬼木誠","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/28","speech_text":"○鬼木誠君　ありがとうございました。\r\n　続いて、加藤参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。\r\n　今日の御報告の中でも、中国の公海上の海底鉱物資源の調査が増加をしている、あるいはこれからも恐らく増加をさせていくんではないかというようなことがお話でありました。中国にとってみれば、お話の中にもあったように、レアアースの寡占状況を維持をしたいと、あるいは外交カードとしてしっかり持っておきたいということを考えているとすれば、その公海上の調査というのをやっぱりどんどんどんどん拡大をしていくということが恐らくきっとされているんではないかというふうに思っています。\r\n　他方で、今日のお話の中でも、公海上の開発に対するいろいろな見解の違いというのがあって今もめているというようなことでのお話がありました。\r\n　この公海上の開発に対する国際的なルール作りといいますか、そういう議論であるとか、その方向性であるとかというところをもう少し詳しく教えていただけたらなと思いますが、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_029","order":29,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/29","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。\r\n　まず、公海上のことですが、基本的には、国際海底機構という国連の下にある国際海底機構で議論されて、そこでコンセンサスを得て、公海上の資源の鉱業法というのを決めてルールを決めていくわけですけど、そこを、策定についてやっぱり賛成、反対というのが常に起こって、相当に私はこれはもめ続けるのではなかろうかなと思っています。\r\n　一方で、そういう国際的な枠組みの中がもめている中で、変な話、そこで日本がむしろ優位性を持てるということを余り主張したくはないんですが、実質的にはやっぱりそこは、そういうことが実際にあるわけですよね。\r\n　だから、海外の企業も日本に興味を持って、私たちとコンタクト取って、これは是非日本でというふうに思うのはある意味で当たり前。そういう企業も、例えばハワイ沖で準備をしていたところ、なかなかまとまってくれないから公海上で開発に着手できない。そういうのが今続いているという点では、これは日本にとっては私はチャンスだというふうにまず見ております。\r\n　それから、中国は、山田先生がいらっしゃいますのであれですけど、要するに、海にどんどん進出してこようということを常に考えていて、その中で、海底資源というのはまさに中国の方向性にぴったり合っているわけですよね、海に進出してくる。その際に、もう一つ、資源という観点からすると、中国はやっぱり陸上の資源開発で苦しんでいることは事実だと思います。それに比べて海の資源の方が非常に安定的にできるとかなり彼らは認識をしているのだろうなというふうに推察しています。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_030","order":30,"speaker":"鬼木誠","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/30","speech_text":"○鬼木誠君　ありがとうございました。\r\n　ちょっと時間が参りまして、有馬先生にお尋ねすることができません。申し訳ございません。\r\n　これで終わらさせていただきます。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_031","order":31,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/31","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　奥村祥大君。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_032","order":32,"speaker":"奥村祥大","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/32","speech_text":"○奥村祥大君　国民民主党・新緑風会の奥村祥大です。どうぞよろしくお願いをいたします。\r\n　まず、有馬参考人に質問させていただきたいと思います。\r\n　先ほど、再生可能エネルギーか原子力かといった二項対立から外れて、この両方を最大限活用していくということが大きな前進だということがありました。一方、新原発の増設等についてはなかなかいろいろあるんではないかというようなふうに私は読み取ったんですけれども、そうなると、有馬参考人として想定される原子力の最大限活用というのは新増設ではなくいわゆる再稼働ということになるのか、この辺り教えていただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_033","order":33,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/33","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　まずは再稼働を最優先すべきだろうというふうに考えております。というのは、新増設といってもリードタイムが非常に長いということがございますし、それから、今の事業環境の下で新増設の投資をやれといっても、電気事業者の方がそれに対応できるとは思えないと。したがって、それをやろうと思うとやっぱり政策的な手当てが必要だということだと思います。\r\n　ですから、まず原発の最大活用ということでいうと、再稼働を進めることと、それから運転期間を延長できるものについては運転期間を延長してできるだけ長く使うと。その間に原子力の新増設に向けた政策環境というものを整備をして、特にＳＭＲのような新しい炉型については、新たなやはり安全基準というものを作らなきゃいけませんから、そういったものを整備した上で新増設については進めていくと。ただし、これはやっぱり時間が掛かるので、まずは今使える原発を最大限使うということが最優先だろうと考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_034","order":34,"speaker":"奥村祥大","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/34","speech_text":"○奥村祥大君　ありがとうございます。\r\n　続けて有馬参考人に伺いたいと思いますが、現状、需要の三割程度がこうしたエネルギー、再生可能エネルギーや原発だということなんですけれども、行く行くこの割合を増やしていくとなったときに日本としてはどの程度を目標とすべきか。これ、いろいろ難しいとは思うんですが、エネルギーミックスの観点からどのようにお考えかを教えていただきたいです。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_035","order":35,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/35","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　第七次エネルギー基本計画では、再エネのシェアというものを総発電電力量の四割から五割ぐらいにしたいというふうに幅を持った形で書かれております。ただし、これが実現するためには、いろいろな再エネ技術のコスト低下というものも必要になりますし、バッテリーの低下というものも必要になってきます。いろんな不確実性があるということかと思います。\r\n　原子力については一応二割という想定がなされております。ただ、これも二〇四〇年断面ということを考えたときに、今の原発を再稼働するだけでは恐らく二割には達しないであろうと。したがって、そのためには、ある程度は新増設の原発が必要になってくるということかと思います。これが実現できるかどうかということについても、またいろいろな面の不確実性があるということだと思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_036","order":36,"speaker":"奥村祥大","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/36","speech_text":"○奥村祥大君　ありがとうございました。\r\n　続けて高橋参考人に伺いたいと思います。\r\n　先ほど赤松さんの質問にもありましたとおり、日本の製油所は中東の油によっているということがございました。仮に、これを多角化を進めて米国産等の原油に対応していくとなった場合に、どれほどの設備投資が必要で、またどれほどの期間が見込まれるのかという点、伺いたいです。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_037","order":37,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/37","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御質問いただき、ありがとうございました。\r\n　その点に関しましては、ちょっと私、詳細な数値は分からないところがありますが、ただ、過去に隣国の韓国などは、第一次トランプ政権のときに、貿易赤字の対策としてアメリカ産原油を輸入するというような決断を行いました。その際、今現在、韓国は中東依存度が七〇％まで下がっております。\r\n　そう思いますと、日本も、そうした今まさしくトランプ政権との関係強化の中でアメリカ産原油をどんどん受け入れるというような方針転換にすれば、それほどタイムスパンなく製油所の改良というのはできるんじゃないかと考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_038","order":38,"speaker":"奥村祥大","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/38","speech_text":"○奥村祥大君　ありがとうございました。\r\n　続けて加藤参考人に御質問させていただきたいと思います。\r\n　日本の精錬技術というところに可能性が大きくあるんではないかというところ、今日の講義、あるいは事前にいただいておった資料でも拝見をしておるところです。\r\n　一方で、電力供給インフラ等もこの精錬所には必要だということで、そうなってくると、地域に限定があったりだとか、そうしたこの精錬に関してもいろいろな制約はあるんではないかと思ったんですが、この辺り詳細教えていただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_039","order":39,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/39","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。\r\n　もうおっしゃるとおりです。例えば、精錬って電気が非常に必要になるんですね。そのときに、どこでやるかと考えたときに、例えば東北でやると電気代が高い、それに比べて九州は安い、そういうことを考えながらやるべきだというふうに私たちは考えております。\r\n　南鳥島で精錬という話も時々出るんですが、やはりそこで実際に精錬に必要な電気を確保するというのはちょっと厳しいかなというふうに思っています。\r\n　私たち、精錬することができるのは、先ほどちょっと、資料十一ページ右側に、我々取ったレアアース泥で、もう精錬して、ラボスケールですけど、精錬してＬＥＤを作ったのを今日実は先生方にお見せしようと思って持ってまいりました。（資料提示）これ、今つけると非常に明るいと思いますが、こういうものを作ることができる。つまり、取ることができれば物づくりまで一気に行けるのが日本だというふうに言うことができます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_040","order":40,"speaker":"奥村祥大","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/40","speech_text":"○奥村祥大君　ありがとうございます。\r\n　そうなると、現状の原発の稼働状況では九州等になってくるということかと思うんですが、仮にこの東日本で原発の再稼働が柏崎刈羽に続いてどんどんと進んでいった場合には、こうした東日本の地域にもそうした精錬所を構えていくという可能性は見込んでも大丈夫なんでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_041","order":41,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/41","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　ありがとうございます。\r\n　実は、八戸に大平洋金属という会社がございまして、そこでマンガンノジュール、既に海外で取った、ハワイ沖で取ったものが日本に三千トン運ばれていて精錬に成功しています。そういう点でいうと、電気代をとにかく安く供給することができれば、ますますそのチャンスが東北にも広がってくるというふうに私は思っております。\r\n　ちょっと今の段階だと、八戸、少しやっぱり電気代高いかなというふうに少し心配をしております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_042","order":42,"speaker":"奥村祥大","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/42","speech_text":"○奥村祥大君　ありがとうございます。\r\n　そうした制約がある中で、仮に南鳥島だけに絞った場合で構わないんですけれども、どこに建てられれば一番ベストだというような地域は存在するんでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_043","order":43,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/43","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。\r\n　今のところ、ここという決め打ちをしておりませんが、やはりできる限り安いところという観点でいうと九州がいいんですけど、南鳥島からそれを、レアアース泥、我々は抽出しながら、レアアースをコンデンスしながら運んでいくことを想定していますが、そこが東京周辺がいいのか、あるいは九州の方がいいのか、東北がいいのかと、まだそこまでの選定はしておりません。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_044","order":44,"speaker":"奥村祥大","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/44","speech_text":"○奥村祥大君　ありがとうございました。\r\n　私の質問は以上で終わります。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_045","order":45,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/45","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　それでは、竹内真二君。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_046","order":46,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/46","speech_text":"○竹内真二君　参考人の皆様、ありがとうございます。\r\n　それでは、順番に、私も、まず高橋参考人からお聞きをしたいと思います。\r\n　先ほど来、中東依存度を下げるということで、迂回先としてアメリカ、カナダ、その他の地域からの輸入を検討していかなくてはいけないというお話でしたけれども、そこで、私も、この中東産の精製の施設に対して、その他の地域というものがなかなか、輸入したとしても新しく設備投資が必要だということなんですけれども、ここが非常にやはりネックになっていくと思うんですね。\r\n　これ、もう少し、米産とかその他の地域が全て、どのような設備が必要になってきて、どのような設備投資の規模が必要で、それに対して政府は支援策を行うといっても、先ほど有馬参考人からもあったかもしれませんけれども、なかなか今、化石燃料に対して厳しい目が向けられている中で、ここに再度この投資をしていくということが難しいんですけれども、政府内、あるいは政府としてもこの点の補助みたいなものは検討されているものなのかということがもし分かればお聞きしたいと思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_047","order":47,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/47","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御質問いただき、ありがとうございます。\r\n　今、中東産ブランド、特に重質油というようなところに日本の製油所が設計されているというところですが、アメリカですと、やはりシェールオイルなどは軽質油というふうなブランドになりまして、そうしますと、日本の製油所で精製しようと思ったときには、やはり原油から取れるものが取れなくなるといったところも考えられます。例えば、重油といったところも、そこから軽質油ばかりだと取れなくなってしまうので、非常にこのブレンドの難しさというのは常に課題となっております。\r\n　そこに対して、今政府内での議論というのは私の知る限り行われていないというふうな認識です。先ほど脱炭素のところで投資が難しいといった部分もあったんですが、やはり日本の原油需要というのは年間二％ぐらい減少しておりまして、全国的にも、製油所、ガソリンスタンドも四百から五百か所ぐらい閉鎖しております。これは単純に過疎化と人口減の影響ですので、こうした中、やはり民間企業が、今後、石油需要が低迷する中で、追加投資というのが非常にちゅうちょされるような状況にあると思います。\r\n　以上となります。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_048","order":48,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/48","speech_text":"○竹内真二君　ありがとうございました。\r\n　続いて、加藤参考人にお聞きしますけれども、私、やはり、今日、十一ページのところのこの精錬のところで、もう既にこうした形でラボレベルではできているんだということに大変感銘を受けております。\r\n　そして、ただ、ここでもう一度確認したいんですけれども、これ、これまでもこのレアアース泥ではないものの精錬というのが実際に行われてきて、なかなか、でも、中国にやられてきてしまっているという現状があると思うんですけれども。\r\n　ただ、今までの原料とこのレアアース泥では物が違うと思うんですね。それでもこの技術というのが生きていくものなのかということと、余り差がないかということ、そこの確認なんですけれども。その部分と、この現状の精錬過程の中で、有害物質とか環境負荷に対しては、日本の場合にはどのような形で行われてきたのかということをお聞きしたいと思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_049","order":49,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/49","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。まさに重要なポイントです。\r\n　まず一つは、レアアース泥の本当に優位なところがウラン、トリウムを含まない。それに対して、今まで中国で精錬してきたのはウラン、トリウムまみれなわけですよね。それをやっぱり精錬すると、最後、非常にウラン、トリウム含んだ残渣物が出てしまう。それがレアアース泥の場合全く出ませんので、そこが本当に優位なところであると。\r\n　それと、技術的には、レアアースって十七元素の集まりで、その元素を一個一個分けていくという技術がやっぱり非常に、高メタル化とか、いろいろなメタル化技術というところで、元々日本はそういうところは進んでいたわけですけど、中国も今それを、同じ技術を持っていて、そういう点ではレアアース泥も今までの陸上の資源もやること自体は同じなんですね。\r\n　余計なものが出ないというのがレアアース泥のいいところで、中国の場合は余計なものが出てしまって、昔は日本も、中国からの鉱石を日本の例えば企業が精錬していたこともありました。そういうときはやはり残渣物の問題というのは常に起こっていて、少なくとも今の日本ではできません。レアアース泥はできます。\r\n　ということで、非常に私は優位にやることができるというふうに考えております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_050","order":50,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/50","speech_text":"○竹内真二君　そうしたら、もう一問、今のことに関連して加藤参考人にお聞きしたいんですけれども。\r\n　そうすると、この精錬過程では、レアアース泥の場合にはかなり今までのものに比べてもコストダウンということも当然起こってくるんではないかと想像されるんですけれども、そういう面が一つどうなのかということと、それから、この十一ページの一番最後にも、この設計、技術者の多くは定年を迎えていて、せっかくすばらしい今この話を聞いているんですが、ここにちょっと課題がありそうな気もするんですけど、この点についてももう少し詳しくお聞きできたらと思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_051","order":51,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/51","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。\r\n　まさにコスト、今までコストに掛かっている部分が、例えばアメリカとかでなかなかできないのはウラン、トリウムの処分の問題がどうしてもあるんですよ。だから、それがない分、コストダウンには当然つながります。\r\n　それともう一つは、今お話しいただいたように、今技術者の多くが定年を迎えつつあって、私たちはこうした人たちの技術はやっぱり継承すべきだというところを非常にある意味では心配しているし、そこをしっかりやってほしいなと、政府にはそこをやっていただきたいというふうに思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_052","order":52,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/52","speech_text":"○竹内真二君　ありがとうございました。\r\n　続いて、有馬参考人にお聞きします。\r\n　まず、私も実はさきのブラジルでのＣＯＰ30の方に院を代表して、実は一人でですけれども、行ってまいりました。政府交渉とは全く違うところで参加しているんでありますけれども、ちょっと有馬参考人から、ＣＯＰ30にも参加されたということで、このＣＯＰ30というものの今回の少し概略的な総括と、それから次のＣＯＰに向けて何か見解がありましたらお聞きしたいと思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_053","order":53,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/53","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　ＣＯＰ30で非常に争点になったのは、まず先進国側が中国、インドを含めた新興国、途上国に対して、野心レベルの引上げにつながるようなある種のプロセスをつくるべきだということを主張したのに対して、こういった途上国、新興国は、パリ協定というのは元々自主的な目標設定を旨とする枠組みなんだから、そんなお尻をひっぱたかれるようなものをつくるのはごめんだということを言ったのが一つの争点です。\r\n　それからもう一つは、逆に途上国の方が、先進国が資金を援助するのはこれはパリ協定上の義務なのであるから、その義務をどうやって履行するかという作業計画を作るべきだという主張をしたのに対して、先進国はやっぱり懐がなかなか厳しいものですから、そういったものからできるだけ逃げたいといって反対をするという構図がありました。\r\n　それから三つ目に、途上国側から、特にＥＵで導入が予定されております炭素関税ですね、これは気候の枠組条約で言うところの環境保全に名を借りた保護貿易であるというものに抵触をすると、これをきちんと議論すべきだといって、ＥＵ側、先進国側は、これはＷＴＯで議論しているんだから改めて議論の必要はないということで、まずあったと。\r\n　それからもう一つは、化石燃料の利用を克服するロードマップを作るべきだということを、欧州諸国と一部の途上国、特に島国ですね、そういった国々が強く主張したと。特に、それから、これに対してロシアであるとかあるいはサウジといった資源国が非常に強く反対をしたと、こういうところが争点になったわけでございます。\r\n　結果的には、途上国が要求していたその貿易に関する対話が一応三年間やると、それから一応その資金援助に関する作業部会が設置をされることになったということで、やや途上国側に有利な決着に終わったということではないかと考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_054","order":54,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/54","speech_text":"○竹内真二君　最後に、もう時間が余りないんですけれども、私もＣＯＰに参加して、日本の技術力に対する期待というものをすごく感じたんですね。特にアジアに向けて、今、政府としてもＡＺＥＣに取り組んでいますけど、ＡＺＥＣについての御評価を最後、聞きたいと思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_055","order":55,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/55","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　ＡＺＥＣは非常にすばらしい取組であると私は考えております。というのは、日本の周辺のアジア諸国というのは簡単に化石燃料から脱却することができない。化石燃料を使いながらどうやってカーボンフットプリントを下げていくかということが課題になっている中で、例えば石炭とアンモニアの混焼であるとか、水素と天然ガスの混焼であるとか、そういった形で完全な脱炭素ではないんだけれども、まず低炭素化をしていくと。そういう中で、こういったそのＣＯＰにおけるやや極端なエネルギー転換論に対して、現実的なエネルギー転換論をまさに日本と関係の深い東南アジア諸国と一緒になってやっていくという意味においては非常に意義の深いイニシアチブだというふうに考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_056","order":56,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/56","speech_text":"○竹内真二君　ありがとうございました。\r\n　終わります。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_057","order":57,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/57","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　松野明美さん。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_058","order":58,"speaker":"松野明美","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/58","speech_text":"○松野明美君　日本維新の会の松野明美です。どうぞよろしくお願いいたします。\r\n　本日は、御説明、大変ありがとうございました。\r\n　加藤参考人にお尋ねをいたします。\r\n　レアアースについてなんですけれども、本当にハイテク産業の生命線ということで、先ほどからも質問もありました。そういう中でやっぱり、レアアース泥を精錬とか、このコストがかなり掛かるというふうに聞いております。輸送コストであったりとか採掘コストであったりとかいうことでかなり膨大なコストが掛かるということなんですけど、実はそんな中、現在、南鳥島海域におきまして、核のごみ最終処理場にするという案が出てきております。今月の十四、十五もこの住民説明会とかいうのがあって、決定ではございませんが、そういう案が出てきています。\r\n　私の本当に全く自分のアイデアではあるんですが、この核のごみの最終処理場になった場合なんですけれども、その南鳥島海域に船で核のごみを持っていくと思うんですが、運んでいくと思うんですが、この帰りに、船が空になって帰るとちょっともったいないということで、空になったところにこのレアアース泥をマッドケーキにして船に載せて帰ってくればいいんではないかというふうに私自身ちょっと思ったんですけれども、加藤参考人、私のこのアイデアいかがでしょうか。お聞かせください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_059","order":59,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/59","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。\r\n　最後に、帰りにレアアース泥をマッドケーキにしてと。まさにマッドケーキにしてというところは非常にすばらしいアイデアだと思います。\r\n　ただ、核のごみを南鳥島というのは、今、私はちょっと発言するのは控えようかと思いますが、なかなかそこは難しい、コンセンサスを、国際的なコンセンサスを得るのがちょっと厳しいかなとは思っております。ただ、それは今後いろんなところで検討していけばいいのかなとは思っております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_060","order":60,"speaker":"松野明美","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/60","speech_text":"○松野明美君　なかなか難しいような感じはいたしました。\r\n　ただ、例えば、南鳥島が核のごみ最終処理場になった場合、先生も書かれておられますように、何でしょう、先ほどから、精錬ですね、精錬には真水と電源が非常に必要であるということを書かれておりますので、処理場になった場合は当然その電気のインフラとかも来ますので、この場で精錬ができるのではないかと思ったんですけれども、その私のアイデアはいかがでしょうか。お聞かせください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_061","order":61,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/61","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　なかなかそこは、多分、核のごみというか、それを処分する場にというふうに考えているのは、基本的には人がいないという前提になるので、ある意味でそこで人が活動するというのをやめるということなのかなとは思っております。\r\n　ただ、私は、地質学者としては非常にそれは難しいだろうなというふうに、海にそういう、基本的にはそういうものが漏れていく場合に国際的なコンセンサスを得るのは非常に私は厳しいというふうに感じて、考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_062","order":62,"speaker":"松野明美","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/62","speech_text":"○松野明美君　先生の御意見聞かせていただいて、ありがとうございます。\r\n　私も地元が九州の熊本県にありますけれども、ちょうどＴＳＭＣの半導体というのもあるんですけれども、やっぱりこの半導体もこのレアアースがなければ作れないということで、先ほども、こちらが駄目であれば、この九州の方も電力がちょっとほかよりも安いということで、その九州で精錬をする可能性というのはあるのかないのか、お聞かせください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_063","order":63,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/63","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　その可能性は十分にあると私は思っていますし、期待もしております。さっきも言いました、今のところ、電力、その電気代を考えたときに九州に相当の優位性があるというふうに考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_064","order":64,"speaker":"松野明美","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/64","speech_text":"○松野明美君　そうなんですね。分かりました。ありがとうございます。\r\n　確かに、このレアアース泥というのは環境負荷もなく、自然の影響も余りないということで、本当に優秀だなというふうに思いました。\r\n　ただ、この先生の記事を読ませていただいたんですけれども、やはり物づくりにつなげていかないといけないということが書いてありまして、やはりそういう中で、これからの課題と、そして私たち国として、政府としてどのように動いていっていいのかということをお聞かせください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_065","order":65,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/65","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　ありがとうございます。\r\n　先ほど松野先生から御質問があった一番最初に、コストが掛かるんじゃないかと言われた点については、十二ページ目に、私たち、経済性評価をしていて、これはやっぱり精緻な経済性評価をして、しないと、コストが掛かるというのは相当にイメージで皆さんそう思うんですよ。深い海から揚げて運ばなくちゃいけない。でも、運ぶコストって実はそんなには掛からないんですね。全体に掛かるものに関して数％で済むような、運搬するからコストがそこで掛かるというのは余りないことですよねというか、そこはやっぱり、あるところしっかりとした計算をしてというところ。\r\n　それで、それはさっきも私も言いましたが、我々だけではなくて、国外の、海外の企業もコスト計算して、これはいけると思っているから我々のところに来るわけで、そんなビジネスにならないことに海外なんて興味を持たないというふうに私は考えております。\r\n　そこはもう超える見通しは立ちつつあるので、是非私たちがこういうプランを持っていることを先生方に御理解をいただいて、サポートをしていただくのが一番いいのかなと。私たちは、とにかく最速でこれを実用化しよう、商用化しようと考えています。そうじゃないと、これ十年も二十年も掛かっていたら確実に中国が先に公海上でやることになると思っていますので、いち早くやるべきだということで考えております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_066","order":66,"speaker":"松野明美","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/66","speech_text":"○松野明美君　ありがとうございます。\r\n　あと、じゃ、最後の質問になりますけど、高橋参考人に、済みません、先ほど説明がありました中で、このイラン情勢の緊迫化による石油調達の中で、私よく分からないんですけど、日本への影響ということで、政府によれば、石油備蓄が二百五十四日分あるため、燃料不足が直ちに生じない見通しということが書いてありました。その下に、一方で、海峡封鎖が長期化すれば原油価格の高騰につながっていくということなんですけど、この二百五十四日分というのは本当に安心できるのかどうか、この基準というのをちょっと教えていただければと思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_067","order":67,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/67","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　ありがとうございます。\r\n　石油備蓄はあるとしても、やはりこれが国家備蓄と民間備蓄で、民間備蓄の方に関しましては、ある程度放出すれば、企業の判断で放出といったところはできますが、国家備蓄に関しては、やはり防衛産品であるため、なかなか放出に当たっては政治的な決断が要るというところです。\r\n　もちろん、この燃料を放出すれば価格というのは抑えられると思います。さらに、今ガソリン補助金というような形で燃料を、ウクライナ戦争以降のガソリン価格というのは補助金が入って意図的に低くなるようにされておりますが、ただ、この長期化というのが進んでいくと、これが二、三か月後の調達価格には間違いなく値上がりした価格が来ますので、そうすると徐々に市場の価格というのも引き上げられていくというふうに思っております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_068","order":68,"speaker":"松野明美","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/68","speech_text":"○松野明美君　ありがとうございました。\r\n　有馬参考人も御説明ありがとうございました。\r\n　終わります。ありがとうございます。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122115364X00120260311_069","order":69,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/69","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　では、今、途中でありますけれども、この際、一言申し上げます。\r\n　間もなく東日本大震災から十五年目の発災の時刻となります。被災地の一日も早い復興及び再生を祈念するとともに、犠牲となられた方々に対し、深く哀悼の意を表するため、午後二時四十六分に合わせ、一分間の黙祷をささげたいと存じます。時間までしばらくお待ちください。\r\n　どうぞ御起立願います。黙祷。\r\n　　　〔総員起立、黙祷〕"},{"speech_id":"122115364X00120260311_070","order":70,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/70","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　黙祷を終わります。御着席願います。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122115364X00120260311_071","order":71,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/71","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　それでは、質疑を続けます。\r\n　後藤翔太君。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_072","order":72,"speaker":"後藤翔太","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/72","speech_text":"○後藤翔太君　参政党の後藤翔太でございます。\r\n　本日は、貴重な御提言をいただきまして、誠にありがとうございました。\r\n　私は、戦前から今まで、形は変われど、地政学的な観点、構造から、資源、エネルギーを輸入に依存しているということは本質的に変えることができていないというふうに認識をしております。それを踏まえると、今の時点では依存を管理、コントロールする能力を日本としていかに高めるかが重要だというふうに考えております。その観点から、まず高橋参考人にお伺いさせてください。\r\n　例えば、原油調達先をアメリカにシフトしていく、そういった可能性を示唆していただきました。そのときの懸念点も、設備投資などそういったところもお話をしていただきましたが、例えばアメリカにシフトをしていくことによって、関税や防衛能力の強化など政治的カードや、そういった圧力を掛けられる可能性もあるというふうに考えておりますが、今その点をどういった観点で捉えているのか、是非教えてください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_073","order":73,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/73","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御質問いただき、ありがとうございます。\r\n　おっしゃるとおり、アメリカ依存が高まれば、そうしたところを外交的なカードに使われるというのはもうごもっともでございます。ただ、地政学的なリスクによってこの燃料の安定供給が止まるという方がやはりちょっと国家的には危機に近い状態になると。\r\n　この関税部分に関しては非常に厄介な問題でありますが、アメリカプラス最近はカナダの方の西海岸側でも石油輸出というのがどんどん進んでおります。アメリカですと、やはりメキシコ湾の南東部、テキサスやルイジアナからパナマ運河を通じて日本にもたらされると航海日数が非常に掛かる一方で、カナダの西海岸であればそのまま太平洋を直行することによって日本に届けられるということで、アメリカへの調達先というところを進めながらも、カナダからも調達を進めるというところで、多角化という政策は達成できるんじゃないかと考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_074","order":74,"speaker":"後藤翔太","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/74","speech_text":"○後藤翔太君　ありがとうございました。\r\n　引き続いて、高橋参考人にお伺いしたいんですけれども、それらを実行した際に、中東又はイランが日本をどのように捉えるのかということを是非お伺いしたいと思います。\r\n　中東、またイランは親日の傾向が非常に強いというふうに思っておりまして、そこの観点も非常に大切だというふうに思っております。安倍元総理が今回のイラン攻撃で死亡したハメネイ師と会談されたということもあります。\r\n　今、中東又はイランが日本をどのように捉えているのか、また、そういったシフト転換をした場合にイラン又は中東が日本をこれからどのように捉え直すというふうに考えられるか、そういった点をお伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_075","order":75,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/75","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御質問ありがとうございます。\r\n　御指摘のとおり、中東産油国、湾岸諸国やイランというのは、日本に対して非常に友好的な立場を取っていると。ただ、これも、やはりこのエネルギー安全保障を考えた上で、この中東依存度というのが現実目に見える形でもうリスク、危機につながっているというところを考えますと、やはりその点は外交的な努力も含めて中東産油国側に理解してもらう必要があると。\r\n　その見返りというような形で新たに、彼らが経済の多角化を目指す中で、日本が技術的に支援できるところは提供していくということで、外交関係になるべく亀裂が走らないような形で努力していくというのが最善策かなと考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_076","order":76,"speaker":"後藤翔太","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/76","speech_text":"○後藤翔太君　ありがとうございました。\r\n　続きまして、加藤参考人にお伺いしたいと思います。\r\n　まず、この国際的な脱炭素化政策は、化石燃料からの依存を鉱物依存へ切り替えさせたというふうに考えられるというふうに思っております。\r\n　そういった観点からしますと、今回のレアアースの発掘、発見が何かからの依存を脱却することにつながるのかどうか、そういった観点から是非御意見をいただければというふうに思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_077","order":77,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/77","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。\r\n　まさに先生が言われたとおりで、脱炭素化する際にはこの鉱物資源が圧倒的な量必要になるという点では、あるところ、こういう新しい資源のソースを見付けることによって脱炭素化を進めるチャンスを得ることは確かです。それはそうだと思っております。\r\n　それによってこれを、あるところ、今、脱炭素化に向かって何か新しい未来に移っていくというか、脱却するチャンスを得ることができるのではなかろうかと思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_078","order":78,"speaker":"後藤翔太","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/78","speech_text":"○後藤翔太君　ありがとうございます。\r\n　引き続き、加藤参考人に加えて御質問させてください。\r\n　先ほど、やはり早急な投資が必要だということをおっしゃっていたと思いますけれども、今回のレアアース、経済ベースに乗ってくるようにしていくためには実際にどれぐらいの時間を有するというふうにお考えでしょうか。また、それが可能になった場合、日本の強い外交カードと言えるのかどうか、改めて教えてください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_079","order":79,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/79","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。\r\n　まず一つは、どのくらいのスピードでやるかということに関してですが、私たちは、まずマンガンノジュール、ここは技術が相当に進んでいてハワイ沖でもう実績も積んでいる、だからマンガンノジュールについてまず先にやりましょうと。それを考えていって、それは最速で五年以内にやりたいという、私は非常にせっかちなものですから、五年以内にやりたいと。さらに、レアアース泥については、ここについては、新たに泥を取るということに関して、今までオールシーズもディープ・リーチ・テクノロジーもやった実績はありません。だから、そういう点でいうと、プラス五年。\r\n　私たちとしては、両方の資源開発を十年以内にはもう達成したいと。十年以内に達成することができれば、相当に強いカードにできるというふうに考えております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_080","order":80,"speaker":"後藤翔太","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/80","speech_text":"○後藤翔太君　ありがとうございました。\r\n　続きまして、有馬参考人にお伺いしたいと思います。\r\n　資源エネルギーの確保の観点から、今回は理想を踏まえながらも非常に現実的なお示しをいただいたというふうに考えております。エネルギー安全保障には、国内資源開発や技術革新、また調達先の多角化、消費構造の転換などのいろいろなアプローチがあり、また短期、中期、長期でも取り組む政策も変わってくると考えます。\r\n　その中で、日本が今後エネルギー政策や計画を考える上で、先ほどもう既にお示し、御提言いただいたところはあると思いますが、日本の安全保障を持続可能的なものにするために絶対に外してはならないポイントはどのようなものになるか、そういったところをお伺いできますでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_081","order":81,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/81","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　まず、日本が持っている原子力技術というものをきちんと維持をする。原子力人材も、やはりこの福島事故以降の十年間、十五年間の空白の中で人材が先細っているという状況でございます。この中で、原子力をきちんと活用し、でき得れば新設の原発も造っていくということによって、日本が培ってきた原子力技術を維持発展させることができると、これは私は非常に大事だと思っております。\r\n　それから、クリーンエネルギー技術その他の、例えば化石燃料をクリーンに使う、アンモニアあるいは水素、こういったものは日本だけではなくて、周辺のアジア地域にも輸出することができる。それによって、日本は技術によって長期的な脱炭素化の傾向の中で勝機をつかんでいくことができる。ここら辺が私は非常に大事になってくるんではないかというふうに考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_082","order":82,"speaker":"後藤翔太","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/82","speech_text":"○後藤翔太君　ありがとうございます。\r\n　最後に、フュージョンエネルギーの可能性について、是非、有馬参考人の御意見を伺いたいと思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_083","order":83,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/83","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　私自身もフュージョンに対しては非常に期待をしているところではあるんですが、他方で、やはりフュージョンについては過去も非常に、今すぐにでも利用可能になる、あるいは十年後に利用可能になるというふうに思われて、なかなかそれが実現してこなかったという現実もございます。\r\n　したがって、例えば二〇四〇年とかそれぐらいの断面でフュージョンが利用可能な技術になっているとは私自身は思っておりません。ただ、そういった次世代技術に対してやはり研究開発を行っていって、いずれか実用できる段階に備えて継続的に投資をする必要はあるというふうに考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_084","order":84,"speaker":"後藤翔太","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/84","speech_text":"○後藤翔太君　質問は以上となります。本日はありがとうございました。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_085","order":85,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/85","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　岩渕友さん。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_086","order":86,"speaker":"岩渕友","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/86","speech_text":"○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。\r\n　参考人の皆様、今日は本当にありがとうございます。\r\n　私は福島県の出身です。東日本大震災と東京電力福島第一原発事故から今日で十五年になりました。原発事故によって今も数万人の方が避難をして、福島第一原発は今も緊急事態宣言が出されたままです。事故も被害も終わっていません。事故を起こせば取り返しの付かない被害をもたらし続ける原発はゼロにするべきだというふうに私は考えています。\r\n　一方で、地域と共生する再生可能エネルギーは、国産エネルギーで、どこにでも豊富に存在をしているということから、エネルギーの安全保障という観点からも重要な電源だと思っています。\r\n　それで、初めに有馬参考人にお伺いをするんですけれども、参考人が経済産業省で早くから再生可能エネルギーに取り組んでこられたというふうにお聞きをしました。再生可能エネルギーの導入を拡大するために必要だと考えることについて、参考人のお考え、是非お聞かせください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_087","order":87,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/87","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　御指摘のとおり、私、経産省にいるときに新エネルギー課におりまして、今のＦＩＴの前のＲＰＳの導入の、言ってみれば準備作業などをやっておりました。\r\n　当時は、やっぱり再生可能エネルギーの位置付けというのはエネルギーミックスの中でも非常にマイナーなものであって、それで、正直、本当にプレーヤーになるのかというようなことを言われていたわけなんですけれども、やはりそれから二十年近くたって、再生可能エネルギーのコストというものは非常に下がってきたというところはあります。ですから、主力電源になる可能性があるということで位置付けも大きく変わってきたというふうに思っております。\r\n　委員が御指摘のように、国産の再生可能エネルギーを導入拡大することによって、輸入化石燃料の依存度を下げるというエネルギー安全保障上のメリットはあるというふうに考えております。\r\n　他方で、そうやって日本でいっぱい導入されてきた再生可能エネルギーの大半が中国製のパネルであったということも忘れてはならないということだと思いますし、それから、いわゆるその再生可能エネルギーを含めたクリーンエネルギー技術において中国産が圧倒的な強さを誇っている。さらに、クリーンエネルギーにとって不可欠な重要鉱物においても中国がサプライチェーンを握っていると。したがって、そういったエネルギーへの依存度がどんどん増えてしまうということになると、別な意味の経済安全保障上の問題をもたらす可能性があると。\r\n　それからあと、再生可能エネルギーは出力変動いたしますので、再生可能エネルギー単体では発電コストはゼロでありますけれども、それを電力コストに入れるための蓄電池、あるいは送電網の強化、あるいは化石燃料火力の調整運転といったものを考えると、その導入コスト、統合コストというものも考えなければいけない。\r\n　したがって、再生可能エネルギーは有力なオプションであるけれども、その一本足打法というのは私は限界があると。したがって、いろいろなエネルギー源を組み合わせて使っていくというのが日本にとっての望ましい方向だと考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_088","order":88,"speaker":"岩渕友","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/88","speech_text":"○岩渕友君　ありがとうございます。\r\n　次に、高橋参考人にお伺いをします。\r\n　事前に私たちに配付をされている資料にモザンビークのＬＮＧについて記述があったんですね。実は昨年、モザンビークの現地の方々が来日をした際に、このＬＮＧの事業について話を聞いたんです。この事業は、三井物産やＪＯＧＭＥＣの合弁企業が出資をして、国際協力銀行が融資をし、日本貿易保険が付保をするなど、公的支援が行われているんですよね。ところが、この事業に関わって、現地の皆さんの話では、その住民からの申立てがある、人権侵害が報告をされているということなんですね。同様のことがアメリカでも、そしてインドネシアでも起きているということで、話を聞いてきました。自国の安全保障のためだといって、現地の人々の人権であるとか環境を犠牲にするということはあってはならないことだというふうに思うんですね。\r\n　こうした事態が起きているということについて、参考人がどう考えるかをお聞かせください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_089","order":89,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/89","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御質問いただき、ありがとうございます。\r\n　私もモザンビークのこの情勢というのはもうかれこれ十年ぐらい追っておりまして、この事業、ＬＮＧ事業が始まる前からこの情勢を見ている中で、こうした巨大ガス田が、モザンビークの中でも比較的に貧しい北部の取り残された地域でガス田事業が進んでおり、そうした開発に伴う地元への裨益というのが軽視されているような状況です。この人権侵害に関しましても非常にセンシティブな問題になっておりまして、このオペレーター、操業主体であるフランスのトタルエナジーズもフランスで現在訴訟を受けているような状況です。\r\n　そうした中でも、現在、やはりこのＬＮＧを必要とする国が多く増えているような状況もありますので、この人権保護とビジネス活動というのは国際的な規約に沿って必ず実施されるべきだと考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_090","order":90,"speaker":"岩渕友","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/90","speech_text":"○岩渕友君　ありがとうございます。\r\n　次に、加藤参考人にお伺いをします。\r\n　今日、南鳥島でのレアアース泥のお話を聞かせていただきました。先ほども話があったんですけれども、南鳥島というと、先日、経済産業省が小笠原村に対して高レベル放射性廃棄物をめぐって文献調査を実施するための申入れを行ったということで、これに対して心配だという声も上がっています。\r\n　それで、先ほどのやり取りの中で、ちょっと発言は控えようかなというふうに思っていたというお話もあったんですけれども、このレアアースの採鉱との関係で現時点で懸念されるようなことがあれば教えていただきたいなと思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_091","order":91,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/91","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。\r\n　まず一つは、先ほど言ったように、文献調査というか、核の廃棄物処分に南鳥島をというところと私が言っている資源の開発は恐らく余り関係がない。それはなぜかというと、南鳥島から南に二百五十キロとか、そのぐらい離れたところでやりますので、基本的にその害や影響を受けることは私はないというふうに考えております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_092","order":92,"speaker":"岩渕友","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/92","speech_text":"○岩渕友君　ありがとうございます。\r\n　そうしましたら、有馬参考人にお伺いをするんですけれども、今日もちょっとお話あったんですが、トランプ大統領がパリ協定から離脱を宣言したということで、これは国際秩序を分断することになって非常に重大だと思っています。だけれども、この脱炭素の流れは止められないということで、アメリカの国内では企業も市民団体もこれまでの方向で進んでいるというふうに聞いています。\r\n　このトランプ政権のこうした状況に日本はどう対応するべきか、ちょっと改めて参考人の考えを教えてください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_093","order":93,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/93","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　トランプ大統領がパリ協定から離脱をしたと、日本もそれに倣うべきだという議論も一部にあるやに聞いているんですけれども、ただ、私はやはり日本は脱炭素というその目的を放棄すべきではないというふうに考えております。\r\n　ただ、やはり脱炭素政策を進める上で、それがエネルギーコストの大幅な上昇につながると、それが日本の製造業にとって非常に事業環境を悪化させるということになった場合には、やはりそういったスピードを調整するといったことは必要だと思っておりますし、そのためのいろいろな手段は可能な限りたくさんそろえておいた方がいいと。その上でも、私は原子力というのは非常に重要な打ち手になるというふうに考えているところでございます。\r\n　トランプ大統領の政策の中で、例えばＣＣＳであるとかあるいは次世代原子炉技術、これについてはトランプ政権も非常に熱心であるということですので、脱炭素に背を向けたトランプ政権との間でも技術によっては協力をできる分野というのは当然あると思いますし、それから、日米同盟ということを考えたときに、アメリカの化石燃料の輸入というのは日本のエネルギー安全保障上のプラスになるという側面もありますので、いろいろな多面的な協力の仕方を考えていくということではないかというふうに考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_094","order":94,"speaker":"岩渕友","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/94","speech_text":"○岩渕友君　ありがとうございます。\r\n　じゃ、最後に高橋参考人にお伺いをしたいんですけど、これも事前の資料でオーストラリアの資料があったんです。オーストラリアは世界有数の石炭、ＬＮＧの輸出国だということなんですが、同時に、豊富な資源を生かして今再生可能エネルギーの導入を進めているということで、報道も見ています。オーストラリアでもこの再生可能エネルギーの導入拡大にかじを切っていると。\r\n　この拡大、大事だと思うんですけれども、参考人の考え、再生可能エネルギーについて是非お聞かせください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_095","order":95,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/95","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御質問いただき、ありがとうございます。\r\n　御言及のとおり、オーストラリア、今非常に太陽光発電が拡大しておりまして、やはりオーストラリアのような平地で、大規模に面積があるような土地で日照時間も確保できるような場合ですと、電源構成の多角化において、再生可能の導入というのは重要となっていくと。\r\n　一方で、オーストラリアは石炭火力の廃止というところをもう表明しておりまして、ただ、輸出分に関しては石炭鉱山の生産は続けるというような、ちょっと矛盾したようなところはありますが、日本にとっても、非常に今こうしてエネルギーの安定調達できているおかげは、オーストラリアがこれだけ資源大国になったおかげだと思いますので、日本としても、オーストラリアのこの脱炭素と資源開発というところは技術的に支援していくべきだと考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_096","order":96,"speaker":"岩渕友","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/96","speech_text":"○岩渕友君　以上で終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_097","order":97,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/97","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　百田尚樹君。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_098","order":98,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/98","speech_text":"○百田尚樹君　日本保守党、百田尚樹です。\r\n　今日は、皆さん、本当に非常に興味深い話、ありがとうございました。\r\n　加藤さんの南鳥島のレアアースに関して、非常に日本の将来に明るい話だなと思って、もう非常にうれしく聞きました。これを東大チームが発見されたということはやっぱりすばらしいことだと思って、やっぱり東大って必要なんかなと、そう思いました。\r\n　加藤さんのお話は非常に、理学博士、理学部教授、あるいは工学部の教授として、その観点からすごい楽しく聞いたんですが、興味深く伺ったんですが、同時に、経営学の教授でもあるのかなというぐらい、レアアースの採掘、経営に関しての意見も、ああ、なるほどなと思いました。\r\n　ちょっと聞きたいんですが、南鳥島のレアアースの採掘に関して、これは、加藤さん自身は民間でやるのがいいのか、それとも国でやるのがいいのか、これはどっちの方がいいとお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_099","order":99,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/99","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　大変にありがとうございます。励ましをいただきました。\r\n　まず一つは、私たちとしては、国の支援をいただきながら民間でやるべきだというふうにまず考えています。先ほども言いましたレアアースの価格変動、中国が必ずダンピングしてきたときに、それをブロックするためにはやっぱり国の支援が絶対必要なんですね。国の支援を得ながら、ただし、私はもう民間でできるんではなかろうかなと期待をしています。\r\n　という意味では、民間でやるべき、ただし、国の支援は絶対に必要ということになります。（発言する者あり）"},{"speech_id":"122115364X00120260311_100","order":100,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/100","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　指名してからお願いします。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_101","order":101,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/101","speech_text":"○百田尚樹君　私も、先ほどのお話聞いて、恐らく中国がダンピング攻勢してきて、シェアを獲得するために他業者を潰してくるだろうと。そのときに、私がふと思ったのは、やっぱりこれ、国が最初からやればその支援も早いなと。補助金とか支援というのはどうしても時間が掛かりますので、国がやればいいかなという感じがしたんですが、実際、国がやって商売うまく成功するはずが余りないので、民間でやる方がいいとは私は思います。\r\n　次に、高橋参考人と有馬参考人にお伺いしたいです。\r\n　お二人の話を聞いて、これ私の持論でもあるんですが、再エネ比率が上がれば上がるほどエネルギーコストは上がると、私はこう信じているんですが、お二人はいかがでしょう。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_102","order":102,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/102","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御指摘いただき、ありがとうございます。\r\n　まさしくおっしゃるとおりで、再エネコストが広がれば、やはり日中の発電量というのは確保できるんですが、夜間はやはり再エネ使えないというところで、今、固定価格買取り制度のところも継続していますと電力消費者の方に負担が行ってしまっていますので、そう思うと、再エネというのは、使える部分は使ってもいいんですけど、大規模発電といった場合には、やはり再エネではなくて、人為的に電力量を調整できる火力発電や原子力を使っていけばと考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_103","order":103,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/103","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　再エネ比率が上がったときに電力コストが上がるかどうかというのは、その再エネの技術、コスト、あるいはその再エネをエネルギーシステムに入れる際のいろいろなその統合コストが今後どうなるかということによっても変わってくるだろうというふうに思います。\r\n　この間の政府のエネルギー基本計画の中でやられた試算を見ますと、変動性再エネですね、つまり太陽とか風力といったような変動性再エネのシェアがある一定以上大きくなると、そういったものを入れながら電力の需給をバランスさせるためのいろいろな統合コストが非常に大きくなるという試算が出ております。そうなると電力コストが上がる可能性が高いということだと思います。\r\n　ただ、これも、そういったその統合コストが未来に向けてずっと変わらないということではなくて、それはやはり技術革新なりのやり方もあると思いますので、方向性として、やはり再エネのシェアを今よりも上げていくということは私は日本のエネルギー安全保障にとってはプラスだというふうに思っておりますので、そのコストをどうやって抑えていくかということを、技術開発などによって、あるいは需要面の対応といったものも併用して考えていくというのが私は正しい方向だと考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_104","order":104,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/104","speech_text":"○百田尚樹君　今のお話聞いていますと、随分未来に丸投げしている感じするんですよね。今、現時点の技術では、当然、再エネコストが上がれば上がるほど電力コストが上がると私は考えていますが、お二人の意見聞いてもやっぱりそう確信持ちました。\r\n　さてそこで、再エネなんですけど、再エネのメリットは脱炭素以外に何かあるんでしょうか。お二人にお伺いしたいです。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_105","order":105,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/105","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　高橋参考人からでよろしいですか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_106","order":106,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/106","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　再エネのメリットに関しては、正直、脱炭素という意味合いしか私は考えていない、強いて言えば、発電部門での電力のエネルギー政策的な自立性を高めるというところは指摘できるかと思います。\r\n　ただ、再エネ発電量がやはり小規模であるため、同じクリーンエネルギーの原子力と比べると見劣りしてしまうと思うと、同じクリーンエネルギーを普及させるという意味合いでは原子力の方が適していると考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_107","order":107,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/107","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　脱炭素以外には、やはり国産エネルギーであるということで、エネルギーの輸入依存度を下げるというメリットはあると思います。それから、極めて地域性の高いエネルギーなので、地産地消に貢献するといったような側面もあると思います。\r\n　ただ、やはり大規模電源が必要な部分も当然あるわけでありまして、そういったものについてはやはり再エネでは十分対応できない部分もあると。したがって、再エネは役割を果たし得るけれども、再エネだけでは不十分であるというふうに考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_108","order":108,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/108","speech_text":"○百田尚樹君　私は、どう見ても、いろいろなデータ見ても、補助電源以外の、何というか、効果はないと思うんですが、いかがでしょう。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_109","order":109,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/109","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　参考人、どなたにお聞きしますか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_110","order":110,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/110","speech_text":"○百田尚樹君　じゃ、有馬参考人にお願いします。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_111","order":111,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/111","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　補助電源の定義にもよると思うんですけれども、ただ、やはり私自身は、再生可能エネルギーもやはりいろいろな技術開発が進んできたと、コスト低下も進んできたと、それから再エネの安定性を確保するためのいろいろなバックアップ技術についても技術革新が進んでいるというところがありますので、未来永劫にわたって再エネはもう補助電源以上の役割は果たし得ないというふうに断ずるのは早計だというふうに思います。\r\n　再エネのポテンシャルというものも生かしつつ、しかし、再エネだけに頼るということではなくて、今、高橋参考人がおっしゃったように、今利用可能な脱炭素電源としては、やはり原子力が圧倒的に大量の脱炭素電源を、しかも安定的に供給することができる。したがって、そういったものを使いながら、でも、日本の国内で利用可能な再エネについても利用していくということが正しい方策だと考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_112","order":112,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/112","speech_text":"○百田尚樹君　高橋参考人にお伺いします。\r\n　中東依存が偏重すると、やっぱり今回のように戦争になると厄介なことになると。そういう意味で、いろんな輸入先を広げるというのは大事なことだと思います。\r\n　そこで、やっぱりアメリカの、特に今トランプ大統領は、もうシェールオイルとシェールガスですか、これをもう大量に出そうと。この場合、日本が仮にシェールオイルあるいはシェールガス、私、この辺、余り専門的なこと知らないんですが、これを大量に輸入した場合、日本の今火力発電所はすぐに対応できるものなんでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_113","order":113,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/113","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御質問ありがとうございます。\r\n　シェールガスから作られるＬＮＧに関しましては、日本も今アメリカ産を受け入れておりますので、これ十分に対応できます。今後、ＬＮＧ生産はアメリカではもう今後も右肩上がりに上がっていきますので、これは日本企業もどんどん購入契約を結んでおりますので、かなりの量が今後五年以内に日本に入ってくると。\r\n　一方で、シェールオイルに関しましては、やはり製油所の規格の部分でして、ガソリンなどに関しては作りやすい。一方で、重油といったところの精製というのがやや難しいという部分がありますので、そうした部分は引き続きカナダや中東の重質油といったところで対応するべきところもあると思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_114","order":114,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/114","speech_text":"○百田尚樹君　ありがとうございます。\r\n　最後に、お二人、高橋参考人と有馬参考人にお伺いしたいんですが、日本には非常に優れた……"},{"speech_id":"122115364X00120260311_115","order":115,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/115","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　時間ですので、おまとめください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_116","order":116,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/116","speech_text":"○百田尚樹君　はい、分かりました。じゃ、もうこれでやめますわ。\r\n　どうもありがとうございました。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_117","order":117,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/117","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　ラサール石井君。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_118","order":118,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/118","speech_text":"○ラサール石井君　社民党、ラサール石井です。\r\n　お三人、長きにわたり、質疑ありがとうございます。\r\n　まず、高橋先生にお聞きしたいんですが、先ほどからずっと皆さん聞いているのでちょっと重複するかもしれませんけれども、米国からの輸入を増やすということを提言されておりますけれども、トランプ政権を見ると、米国への依存を高めることにもちょっとリスクが大きいように思うんですけれども、この点はどのように評価されているでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_119","order":119,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/119","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御指摘いただき、ありがとうございます。\r\n　やはりアメリカ依存が今後高まっていったときに、まさしく関税であったり、外交カードに使われるというのは非常にもう懸念されておりますが、やはり調達先を多角化する上でホルムズ海峡を迂回するというところが一番の優先順位となっておりますので、そうしたときに、日本はこれまでロシアというカードがあったんですが、現在、ロシアからの輸入というのはほぼ選択肢としては排除されるべきだと考えていますので、そうなると、北米、アメリカ、カナダしかやはり調達先が残っていないのが現状だと思います。（発言する者あり）"},{"speech_id":"122115364X00120260311_120","order":120,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/120","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　指名してからお願いします。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_121","order":121,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/121","speech_text":"○ラサール石井君　ごめんなさい。\r\n　トランプさんのことなんで、カナダからは買うな、うちからだけ買えみたいなことを言う可能性もあるのではないでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_122","order":122,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/122","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御質問いただき、ありがとうございます。\r\n　そこの部分に関しては、確かにそうした圧力というものはありますが、日本は政府が主体でエネルギー調達をしていないと、これはあくまでも民間企業の判断で調達しているということで、ある程度圧力はかわせるんじゃないかなと考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_123","order":123,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/123","speech_text":"○ラサール石井君　これは、同じく高橋さんにお聞きしますが、御存じかどうかは分からないんですけど、そのホルムズ海峡封鎖されているということなんですが、幾つかの国は通っていて、日本も今までのイランの関係ならば通れるのだが、アメリカを支持していることで通れないというようなことを聞いたのですが、果たしてそうなのか、あるいはそんな事実はないのかを。済みません。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_124","order":124,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/124","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御指摘のとおり、ここ数日、数隻ほど通過はしております。アメリカとの同盟関係があることによって通れないという懸念はあるとは思いますが、やはり一番は海運保険が適用されないことで、もし何かリスク、攻撃されたときに船舶を失った方が損害が大きくなるということで、安全予防策として通らないようにしていると思います。（発言する者あり）"},{"speech_id":"122115364X00120260311_125","order":125,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/125","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　ラサール石井君、手を挙げてください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_126","order":126,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/126","speech_text":"○ラサール石井君　それでは、加藤先生にお聞きいたします。\r\n　南鳥島沖に日本の年間消費量の二百二十倍以上のレアアース泥が存在するということなんですけれども、このレアアース泥は技術的には全て回収可能と理解してよいのでしょうか。現在の技術で現実的に回収できるレアアース泥の量はどのくらいでしょうか。\r\n　我が国単独で使い切れないくらいのレアアース泥があるとすれば、レアアースをめぐる国際的な緊張の緩和のために多国間で共同開発するということも考えられると思いますが、この点はいかがでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_127","order":127,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/127","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。\r\n　まず一つは、レアアース泥の、やっぱり我々、これ資源として開発するときには濃度の高いところからやっていくわけですよね、経済合理性があるので。それで、それでやっていったときにどこまで行けそうかというのは、その詳細な数字自体を出しているわけではありませんが、我々は、概略としては二千五百平方キロメートル、南鳥島の面積の一％で千六百万トンあることはもう概略は把握できていますので、そういう点でいうと、あるところは無尽蔵にあるというふうに言ってもいいと。\r\n　もう一つは、やっぱりいいところから開発していって、更に技術力が上がってくれば、先ほど言いました、魚の歯や骨に一万から二万ｐｐｍ、中国で取っている六十倍、七十倍の品位のものがあること分かっていますので、それだけを海底から揚げるということがもしできたら、これはもう破壊的な資源だというふうに私たちは期待をしています。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_128","order":128,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/128","speech_text":"○ラサール石井君　多国間で共同開発するということについては。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_129","order":129,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/129","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。\r\n　まさにそこが私たちはポイントだと思っていて、多国間でやるべきだと。それは、アメリカ、ヨーロッパ、彼らの技術を借りて、我々と一緒にやって、なおかつアメリカにも供給できるようにしていくというのが、アメリカのあるところインセンティブになるわけですよね。ということを見越した場合には、やっぱり多国でやるという、石井先生が言われるように、やるべきではなかろうかと私は思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_130","order":130,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/130","speech_text":"○ラサール石井君　レアアースがこれ商業化された場合、国際的なこのレアアース価格は低下するんでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_131","order":131,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/131","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　私たちとしては、いろんな企業に使っていただきたいんで、そこは低下というふうに言いたいところはあるんですが、今の価格と同じような感じで安定的に供給することが一番重要だと思っています。余り低下させるんではなくて、開発する企業がインセンティブ得られるように、ある一定の価格でということはむしろ意識した方がいいかなと思っています。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_132","order":132,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/132","speech_text":"○ラサール石井君　あともう一つ、中国で今レアアースがたくさん取れていて、中国が支配している。それは、ウラン、トリウムを除去するというところで、非常に危険性が高い作業を労働者に押し付けるというか、やらせて、安価にやっているからだと聞いたんですけれども、中国はこの除去したウラン、トリウムをどう処理しているんですか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_133","order":133,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/133","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　ありがとうございます。\r\n　いろんなことが言われているんですが、そのまま野ざらしにしているという話もあって、要するに、それが粉じんみたいな感じで周りに拡散して、どちらかというと、労働者というよりは住民の方々の健康被害が出ているというのはもう十年以上前から言われていることで、そういう問題は大いにあるというふうには思っております。\r\n　ただ、中国もさすがに環境を考えないで今後も続けるというのは私は難しくなっているなとは感じております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_134","order":134,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/134","speech_text":"○ラサール石井君　ありがとうございます。\r\n　では、加藤先生にお聞きいたしますが、気候変動対策の課題、産業構造が大きく変わる中で、石炭火力発電所や自動車関連産業で働く皆様が職を奪われないように公正な移行を実現することが大事だと思うんですが、気候変動対策自体は、これもう不可逆的な流れであるということを踏まえた上で、この公正な移行を実現するために政府がどのような対策をすべきかというお考えがあったらお聞かせください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_135","order":135,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/135","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　今、加藤参考人とおっしゃいましたが、有馬参考人ですか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_136","order":136,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/136","speech_text":"○ラサール石井君　ごめんなさい、有馬さんでした。済みません、名前を間違えました。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_137","order":137,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/137","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　有馬参考人、お願いします。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_138","order":138,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/138","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　やはり、温暖化対策をやっていく際に一番日本が考えなければならないことは、それがエネルギーコストに与える影響ということだと思います。そのエネルギーコストというのは、やはり日本の製造業の立地環境に非常に大きな影響を与えるということになりますし、また将来的にデータセンターを含めて電化を進めたいということであるとすると、電力料金が高ければ、それはそういった事業が成り立たないと。先ほど加藤先生が言っておられた精錬についても、電力コストが上がっちゃうとうまくいかないわけですね。\r\n　したがって、公正な移行ということをやっていく上で一番大事なことは、やはりコストというものを常に見ていて、それで、例えばエネルギー基本計画で将来のエネルギービジョンを持ったということだけれども、そっちに向かう途上で、じゃ、エネルギー価格が今どこまで来ているのか、どうなりそうなのかということを常に値札をチェックしながら、必要に応じてアクセルを踏んだりブレーキを踏んだりするということだと思います。\r\n　脱炭素政策というのは、日本だけが孤立して存在しているわけではなくて、世界全体で公平な努力が行われないと日本だけが損をするということになってしまいますので、他国がどのぐらい汗をかいているのかということも見ながらやっていくという粘り腰の、二枚腰、三枚腰の対応が必要とされるんじゃないかと考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_139","order":139,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/139","speech_text":"○ラサール石井君　ありがとうございます。質問を終わります。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_140","order":140,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/140","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　他に御発言はありませんか。\r\n　山田吉彦君。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_141","order":141,"speaker":"山田吉彦","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/141","speech_text":"○山田吉彦君　国民民主党、山田吉彦でございます。\r\n　加藤参考人、有馬参考人、高橋参考人の順で質問させていただきたいと思います。\r\n　まず、加藤先生、二〇一一年から十五年間、発見から、私、途中で諦めてしまったらどうしようとずっと心配しておりました。ようやく現実に物を見るということに立ちましたこと、御努力に本当に敬意を表させていただきたいと思います。\r\n　そして、今、このレアアースの問題なんですが、まずは、マンガンノジュールとレアアース、分けていかなければいけないと思うんですが、まずレアアース、今、五千五百メートルの、五千六百メートルですか、の海底から掘ってくるというと、現在、日本というか世界的にも、深部探査船「ちきゅう」がなくしては掘れないのではないかということを考えますが、この探査船の存在、そして、それを支援する体制、今としてはやはり政府は明確な支援をしなければいけないと思うのですが、その辺、政府の支援体制をどのようにお感じでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_142","order":142,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/142","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　山田先生、どうもありがとうございます。非常にずっと励ましていただきまして、本当に感謝をしております。\r\n　まず一つ重要なポイント、南鳥島の水深が五千五百から五千七百、そういう中で、実際に先生が言われるように、「ちきゅう」がないとできないのではないかというふうな意見が出るのは分かるんですが、私たちはオールシーズ、ディープ・リーチ・テクノロジーと一緒に組んで、彼らと議論している限りは、彼らは四千三百メートルはもうできていると。五千メートルも大丈夫。\r\n　南鳥島も、彼らから言わすと、いやいや、問題があるわけでは全くないんだと。技術的な分岐点というか、難易度というのは基本的には変わらなくて、それができるからこそ南鳥島でまずはマンガンノジュールを揚げてみましょうということを言ってくれているわけですよね。まずはマンガンノジュールから引き揚げることをやってみせて、そこから更にレアアース泥もいけますよということは、彼らの中ではそういう、元々、ディープ・リーチ・テクノロジーは、私たちとレアアース泥をやりたいということで、彼らはいろんな特許も全部、国際特許も実は取っていて、開発に向けてもう既にかなり動いているというふうに理解しています。\r\n　やっぱり、「ちきゅう」というのは研究船なんで非常にコストが掛かるので、「ちきゅう」を展開した資源開発というのは、ちょっとそこはやっぱり違うかなと私自身は思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_143","order":143,"speaker":"山田吉彦","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/143","speech_text":"○山田吉彦君　その際の技術で、今回、日量三千五百トンが必要になってくると。来年の政府の方の試験、採掘試験では日量三百五十トン、丸一つ違うというところで、この辺のスピード感というのはどのようにお感じでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_144","order":144,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/144","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　ありがとうございます。\r\n　まず一つは、ＳＩＰ、国としてやっていることは、来年三百五十トン、一日に三百五十トンを目指すということで、私たちは、そこについては山の登り方が違うと。海に行くんですが、ちょっと登山に例えると、彼らが登るやり方と、我々がもう直登して海外と一緒に組んで一気にやろうというのと、やっぱりそれはいろんなチームがあっていいと思っているんですね。\r\n　だから、そこは、複数のいろんなチームが山頂を目指すという点では、国産の技術開発というのはそれはそれで私は意味があるんではなかろうかと思っています。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_145","order":145,"speaker":"山田吉彦","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/145","speech_text":"○山田吉彦君　マンガンノジュールの方で、今回の開発に関しましては、日本財団の五十億円の資金をダイナミックに投入することでまずは物をつくろうという発想だったかと思うんですが、実際にこの一年間この実験をしてきまして、成果というものはどのようなものがありましたでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_146","order":146,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/146","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　まず、日本財団には、一昨年、私たち記者会見したのは、どのくらい資源が、マンガンノジュールの資源が百キロ掛ける百キロにどのくらいあって経済性が見込めるかという、まずそのチェックをしました。\r\n　それから、今、実は環境影響評価の前段階の試験をやっています。環境インパクト試験というのは、資源を開発したときの前とそのときと後、全部どういうふうに環境がなっているかをしっかりモニターすることが重要で、前段階のモニタリングを今しています。\r\n　恐らく来年、二〇二七年に実際に相当量を揚げてみるということにチャレンジすることになりますので、そこを先生方に是非見守っていただければなというふうに考えております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_147","order":147,"speaker":"山田吉彦","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/147","speech_text":"○山田吉彦君　ありがとうございます。\r\n　本当に期待する、日本の未来を背負うことだと思いますので、是非、現実に物を見て、そして国民が夢を見れるようなことを、流れをつくっていただけたらと思います。\r\n　その点におきまして、今の政府の支援体制なんですが、どうしても私ども見ていても窓口が多過ぎるということを思いますし、なかなかダイナミックな支援というのも今までは余り多くありませんでしたんですが、研究開発するに当たりまして、この支援体制というのに何か御希望のようなものございますでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_148","order":148,"speaker":"加藤泰浩","speaker_position":"東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長／同研究科システム創成学専攻教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/148","speech_text":"○参考人（加藤泰浩君）　なかなか、そこで私たちにも支援してくださいということを言いたい部分はもちろんあります。\r\n　それは、国のやり方として、何か一本化しがちなところはどうしてもあって、今はだからＳＩＰとして一本化しているのでとどうしてもなりがちなんですが、先ほども言いましたが、非常に難しいところにアタックをするわけなので、いろんなチームがいろんなやり方でやることを、あるところを全体的に支援をしていただくと我々としては大変に有り難いなというふうに考えています。\r\n　今、日本財団に私たち御理解をいただいて支援いただいていますが、その後には、やはり国、国からの支援もあってこれを進めていきたいという部分はあります。その後は民間開発ということにもういち早く切り替えたいということです。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_149","order":149,"speaker":"山田吉彦","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/149","speech_text":"○山田吉彦君　加藤先生、ありがとうございます。\r\n　有馬参考人にお伺いさせていただきたいと思います。\r\n　先ほど、やはり原子力人材が、特に福島の事故の以降、確かに枯渇して、今、原子力を学ぶ学生がほぼいなくなってしまっているという現状があると思うのですが、その辺をどのようにお考え、お感じになっていられて、今後どう人材開発をしていくべきなのかということを御意見ありましたらお教えください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_150","order":150,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/150","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　やはり、福島事故以降、原発がずっと休停止しているという状況で、いっときはもう本当に原子力の将来はないと、もうあとは廃炉しかないというような極端な議論すら聞かれた中で、そういった将来のないセクターでやっていこうという学生が減るのは、これはどうしようもないと思うんですね。\r\n　だけれども、それは、やはり日本がこれまで我々の先人たちが営々として築いてきた原子力人材、技術というものをそういったことで失ってしまうということは、いかにももったいないと思います。\r\n　そのためには、まずはやっぱり再稼働を進めることと、それから将来の既存原発のリプレース、あるいは新規原発に対する建設の見通しがあると、要するに日本の原子力セクターというのはこれからも存在し続けるというようなやはりシグナルがあるということが大事だと思います。\r\n　その意味で、先般の第七次エネルギー基本計画において、原子力というものを再エネと並んできちんと位置付けて、将来にわたって原子力を活用するという方針が打ち出されたということは、将来の原子力人材の確保に向けては非常にいいシグナルだったんではないかなというふうに考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_151","order":151,"speaker":"山田吉彦","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/151","speech_text":"○山田吉彦君　続きまして、今、小型原子炉というのがよく話が出るようになっていると思いますが、この小型原子炉へのリプレースというところに御意見がありましたら、お聞かせください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_152","order":152,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/152","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　小型原子炉は、今非常に将来が嘱望されている技術だというふうに思います。やはり、あれの一ついいところは、モジュールになっているということもあって標準化しやすいということと、それから、場合によると、これから原子力を導入するであろう途上国においても、そういったその経済規模に応じてその国に合った形の原子力を導入しやすいということかと思います。日本の企業もカナダあるいはアメリカと協力をしながらＳＭＲの開発に参加をしているというところがありますので、将来的に日本においてＳＭＲが導入される可能性というのは当然あると思います。\r\n　ただ、今、恐らくその一部の電力会社の中で、例えば関電なんかはリプレースを考えているというふうに聞いておりますし、仄聞しておりますけれども、その際に考えているのは、恐らくＳＭＲではなくて新型軽水炉ということではないかなというふうに思います。\r\n　ただ、技術としてのＳＭＲの将来性というものは極めて高いというふうに考えております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_153","order":153,"speaker":"山田吉彦","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/153","speech_text":"○山田吉彦君　ありがとうございます。\r\n　最後、高橋参考人、一言……"},{"speech_id":"122115364X00120260311_154","order":154,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/154","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　時間ですので、おまとめください。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_155","order":155,"speaker":"山田吉彦","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/155","speech_text":"○山田吉彦君　では、済みません。残念ながら時間になりました。また個人的に聞かせていただきたいと思います。\r\n　どうもありがとうございました。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_156","order":156,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/156","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　他に御発言ありませんか。\r\n　百田尚樹君。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_157","order":157,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/157","speech_text":"○百田尚樹君　日本保守党の百田尚樹です。\r\n　私は、個人的には地球温暖化には炭酸ガスは余り影響ないんじゃないかと思っているんですが、まあこの辺はまた科学者でもいろいろ、いろんな意見があるとこやと思います。そして、世界はもうアメリカを始めとしてだんだん脱炭素から後退していくんじゃないかと思うんですが、それでもまだ、やっぱり日本は脱炭素が必要だということがあると思います。\r\n　私はこれ余り詳しくは知らないんですが、有馬先生とそれから高橋先生にお伺いしたいんですが、日本には、私、ここであえて個人名は出しませんが、広島に非常に優れた火力発電所が今開発されていると聞いているんですが、二酸化炭素も従来の火力発電の十分の一、それから非常にエネルギーコストがいいということの、そういう会社があると聞いているんですが、お二人はこの話は御存じでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_158","order":158,"speaker":"高橋雅英","speaker_position":"公益財団法人中東調査会主任研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/158","speech_text":"○参考人（高橋雅英君）　御質問いただき、ありがとうございます。\r\n　大変恐縮ながら、私はちょっと初めて聞きましたので、御教示いただき、ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_159","order":159,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/159","speech_text":"○参考人（有馬純君）　恐らくおっしゃっておられるのは大崎クールジェンのことではないかと思うんですけれども、天然ガス火力とそれからＣＣＳを組み合わせることによってＣＯ２の排出をほぼゼロにするという優れた火力技術だというふうに承知しております。\r\n　ただ、これをやはり商用化するにはまだ課題があるということではありますけれども、火力発電というものが今後の世界のエネルギーミックスの中で、今ある火力発電設備をすぐやめろといっても、それやまらないと。だとすると、それを使いながらどうやってＣＯ２を下げていくかという知恵が求められるわけであって、大崎クールジェンはそういった世界、日本だけではなくて世界の火力発電所において環境負荷を低下する際の非常に有効なオプションを提示しているものではないかというふうに私は理解しております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_160","order":160,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/160","speech_text":"○百田尚樹君　ですから、まあ名前が出たので言いますけど、大崎クールジェンは非常に低コスト、さらに効果も高い、そして炭酸ガスをほぼゼロに抑えてしまう。こういう優れた技術が日本にあるのに、どうして例えば日本の国はこれを積極的に支援して、さらに、これを使った火力発電所をどんどん新設していかないのか、これはちょっと謎なんですが、この辺に関しては有馬さんはどうお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_161","order":161,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/161","speech_text":"○参考人（有馬純君）　大変失礼をいたしました。私、大崎クールジェンのガス火力というふうに申し上げましたが、石炭火力の間違いでございます。\r\n　石炭火力をＣＣＳと一緒になってやっていくというものなんですが、これは実証プロジェクトでありますので、まだその経済性ということでいうと、これを例えば海外に向かって売っていくというにはまだお高い技術になってしまうということだと思います。\r\n　したがって、今、日本がやるべきことは、こういったその技術のコストをどうやって下げていくかということが課題だと思います。そうなってくれば、海外の、特にＡＳＥＡＮ諸国の中には非常にプラント年齢の若い石炭火力をいっぱい抱えている国がたくさんあります。そういった国において、石炭火力を使いながらＣＯ２を下げるオプションを提示できるということになりますので、将来日本がこの技術の輸出によって便益を受けることもできると。\r\n　したがって、まずはこの大崎クールジェンというものを一刻も早く商用化できるような技術開発を重ねるということだと思います。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_162","order":162,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/162","speech_text":"○百田尚樹君　そうしましたら、例えば、国あるいは経済産業省はこの大崎クールジェンの技術にはかなり注目していると考えてよろしいんでしょうか。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_163","order":163,"speaker":"有馬純","speaker_position":"独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/163","speech_text":"○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。\r\n　私はそのように理解をしております。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_164","order":164,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/164","speech_text":"○百田尚樹君　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115364X00120260311_165","order":165,"speaker":"木戸口英司","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115364X00120260311/165","speech_text":"○会長（木戸口英司君）　他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。\r\n　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。\r\n　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）\r\n　本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後三時四十二分散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}