{"issue_id":"122115206X01020260521","house":"参議院","meeting":"法務委員会","issue":"第10号","date":"2026-05-21","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521","speeches":[{"speech_id":"122115206X01020260521_001","order":1,"speaker":"伊藤孝江","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/1","speech_text":"○委員長（伊藤孝江君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。\r\n　委員の異動について御報告いたします。\r\n　昨日までに、宮本和宏さんが委員を辞任され、その補欠として西田英範さんが選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122115206X01020260521_002","order":2,"speaker":"伊藤孝江","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/2","speech_text":"○委員長（伊藤孝江君）　出入国管理及び難民認定法及び出入国管理及び難民認定法第二条第五号ロの旅券を所持する外国人の上陸申請の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。\r\n　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。\r\n　御出席いただいております参考人は、一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事田村太郎さん、名城大学法学部教授近藤敦さん及び大阪常磐会大学兼任講師・社会教育士金光敏さんでございます。\r\n　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。\r\n　本日は、御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。\r\n　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。\r\n　次に、議事の進め方について申し上げます。\r\n　まず、田村参考人、近藤参考人、金参考人の順にお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。\r\n　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。\r\n　なお、御発言は着席のままで結構でございます。\r\n　それでは、まず田村参考人からお願いいたします。田村参考人。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_003","order":3,"speaker":"田村太郎","speaker_position":"一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/3","speech_text":"○参考人（田村太郎君）　よろしくお願いいたします。\r\n　私は、一九九五年の阪神・淡路大震災で被災した外国人への支援を機に、外国人を含む多様な人々が排除されることのない社会をつくるために様々な活動に取り組んでまいりました。毎年、三つから五つぐらいの自治体の多文化共生プランの策定やダイバーシティー推進のための計画作りに携わっております。また、全国各地にお邪魔しまして、自治体や経営者の方々の意見を伺い、地域の悩みや要望に触れております。\r\n　本日は、限られた時間ではありますが、そうした地域社会の現状から本法律案の改正に当たって意見を述べさせていただきます。\r\n　まず、ＪＥＳＴＡの創設に関する改正についてであります。\r\n　外国人の新規の入国者数が過去最多を更新し、他の主要国でも電子渡航認証制度の導入が進行する中、上陸審査手続の一層の円滑化を図るため、本法律の改正は必要と考えます。\r\n　本件は、査証免除者対象であって、観光等を目的とする短期滞在の活動を行おうとするものを対象とし、事前の認証により入国前にスクリーニングを行うものですが、私は、査証を取得して来日する外国人に対しても、別途、デジタル技術の活用を軸にして、外国人への来日前からの情報提供や、居住予定の基礎自治体に対する事前の情報提供の制度を検討してもらいたいと考えています。\r\n　外国人を受け入れる基礎自治体では、転入時に就学や健康保険等の手続が対象となるのかどうか、在留資格の種類や家族の年齢、出身国の法制度等を参照しながら確認する必要があります。例えば、子供が来日した際、どの種類の予防接種が終わっているのか分からない、日本語がどの程度理解できるのかが分からないといった課題があります。こうした外国人への具体的な対応は基礎自治体に委ねられており、地域格差が大きいのが現実です。\r\n　一部で外国人による制度の濫用、誤用が指摘されていますが、現状では、どの制度が誰に適用されるのか、本人も基礎自治体も十分に把握できておらず、結果として制度から漏れることで、外国人本人の不利益となっている側面もあります。\r\n　ＪＥＳＴＡの創設理由として、現行法では、不法残留等をした者を日本から退去させるために多大な労力と費用が必要との説明があります。また、ＪＥＳＴＡ導入時には初期費用が必要ではありますが、導入後は審査手続の簡素化により運用に係る労力やコストは下がると思われます。ＪＥＳＴＡの創設及び運用で不要になる労力と費用は、中長期に在留する外国人への対応に充てることを検討してはどうでしょうか。\r\n　次に、在留資格の変更許可等に係る手数料に関する改正について意見を述べます。\r\n　現在の手数料の法定上限は一九八一年に定められたものであり、国際情勢の変化や物価の変動等を勘案し、上限額そのものを変更することは適切と考えます。\r\n　しかし、既に衆議院の法務委員会で他の参考人も述べているとおり、大幅かつ急な変更は、日本に在留する外国人、また外国人と共にある地域社会全体に大きな影響をもたらすものであり、その金額及び変更の時期については慎重に議論すべきであります。\r\n　また、手数料の変更は省令に委ねられることになっています。この法改正の話とは異なりますが、上陸あるいは在留許可を受ける際、例えば経営・管理の在留許可要件の変更などについても同様に省令に委ねることになっています。\r\n　このような外国人や地域社会に大きな影響を与える事項の変更については、その内容を適正なものとするための検討の枠組み、例えば多様なステークホルダーが参画できるような検討の場を定め、これまで地域で長年にわたって築かれてきた多文化共生社会の価値を損ねることのないよう、十分に留意する必要があります。\r\n　なお、手数料は一般財源に算入されるもので、使途は限定されていないと認識しています。住民税や所得税、消費税等を含め、在留外国人が納めている税も相当な額に上ります。また、外国人との共生社会実現は広く地域社会全体に裨益するものであり、その施策に係る費用は一般財源から賄うのが適切であると考えます。今回の上限額の引上げによる手数料収入の増収分も一般財源に入ると認識していますが、受益者負担の考え方から外国人に納付を求めるからには、増収分に見合った外国人の方が裨益する施策の実施が必要であり、また、そうした状況を見えるようにする必要もあります。\r\n　一方で、外国人との共生社会実現について、国が責任を持って必要な取組を行うための予算が必要なだけ確保されている状況とは言えません。例えば、外国人への一元的相談窓口を運営する自治体へ入管庁が交付する外国人受入環境整備交付金について、補正予算による拡充などの努力はされておりますが、交付を希望する自治体の増加などを背景に、自治体における不足感は強いものがあります。相談窓口等で雇用されている職員の雇用条件も決して良いものではありません。\r\n　二〇二六年一月の総合的対応策でまとめられた取組の実現には相当の予算が必要となります。手数料収入を含む一般財源を基に必要な予算を国として十分に確保していただくことを強く希望いたします。\r\n　最後に、これからの外国人との共生社会実現に向けて意見を述べます。\r\n　一九九〇年の改正入管法施行により、日系南米人が増えた地域などでは、これまで地域住民や支援団体が手弁当でニーズに応えたり、自治体やその外郭団体である国際交流協会等が独自に相談支援に当たったりしてきました。二〇一八年の外国人労働者受入れの閣議決定、また二〇一九年の在留資格、特定技能の開始、コロナ禍や政情不安などによる国際情勢の変化を背景に在留外国人の増加、多様化はますます加速しており、ボランティアや自治体による独自の支援にはもはや限界があります。\r\n　欧米などの主要国では、二〇〇〇年代半ばから言語や社会規範を学ぶプログラムを法に基づいて整備し、外国人が受講することで円滑な定着を促しています。これは、それ以前の多文化政策では言語や社会規範を学ぶ機会が保障されなかったことで社会の分断が進んだことを踏まえ、導入が進んでいるものです。\r\n　二〇二六年一月の総合的対応策でも、日本語や制度、ルール等を学習するプログラムの創設が明記されており、現在、政府・与党で内容を検討中であると聞いております。他国の例を参照しつつ、デジタル技術の活用やこれまでの日本における取組の経緯を踏まえ、ＮＰＯや国際交流協会、自治体等と連携した、地域の実情に即した包括的なプログラムの創設を期待するところです。\r\n　包括的なプログラムの導入に当たっては、受講対象となる個人や世帯のアセスメントが不可欠となります。日本語教育の必要性や制度への理解、登録状況を確認し、世帯ごとに必要な手続を行うことで、外国人の権利を保障し、制度の濫用と指摘されるような事態も防ぐことができます。本改正で議論されている手数料が支払えない事例への減免措置や在留資格要件の厳格化に伴う移行期間における配慮についても、経済的事情に加え、世帯構成員の人数や生活状況等も勘案する必要がありますが、個別に事例を判断するには膨大な事務が必要で、現実的ではありません。\r\n　日本語や制度、ルール等を学習するプログラムの創設と並行して、外国人の権利の保護、日本での生活の安定を保障する視点から、外国人世帯のアセスメントを実施することを提案いたします。\r\n　そして最後に、この間の法や制度の変更の必要性として取り上げられている外国人増加への不安の背景及び対応策について持論を述べます。\r\n　二〇一六年から二〇二五年までの十年間の国籍別、都道府県別、産業別の外国人の変化を、お手元、別紙、横刷りの資料一から三にまとめました。\r\n　資料一、国籍別年次推移で明らかなように、二〇二二年以降に在留外国人が急増していること、また、これまでより出身が多様化していることが分かります。資料二では都道府県別で増加率が多い十位と東京、大阪を並べていますが、これまで少なかった地域で外国人が増えている様子が分かります。その原因の一つが外国人の就く産業の変化です。資料三は産業別の外国人労働者の比較と増加率をまとめたものですが、増加率では医療・福祉が八・五九と最も高く、次いで建設業の五・〇二が続きます。工場周辺に集住しがちであった製造業とは異なり、医療・福祉や建設業には地方に少数で点在する傾向が見られます。\r\n　これまで外国人を見かけなかった地域で外国人が急に増えることに戸惑いを覚える住民がいることは想像に難くありません。デジタル化の進展もあり、日本語教育や生活相談については、国も責任を持って外国人が全国どこにいてもアクセスできるよう取組を進めると思われます。\r\n　一方で、外国人に対する漠然とした不安の解消には、地域住民同士の顔の見える関係性の構築、さらには自分たちの地域の未来をどのような人たちとどのようにデザインしていくのかを考える地域での相互理解の積み重ねが必要となります。政府による地方公共団体への財政支援においては、国際理解や持続可能な地域づくりのための取組にも注力してほしいと考えているところです。\r\n　私からの意見陳述は以上となります。御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_004","order":4,"speaker":"伊藤孝江","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/4","speech_text":"○委員長（伊藤孝江君）　ありがとうございました。\r\n　次に、近藤参考人にお願いいたします。近藤参考人。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_005","order":5,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/5","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　本日はお招きいただき、ありがとうございます。名城大学の近藤敦と申します。\r\n　入管庁の政策懇談会や在留外国人に対する基礎調査、東海地方の十の自治体の多文化共生推進プランの策定に関与しております。\r\n　在留手続の手数料については、法律案六十七条二項が諸外国における同種の手数料の額を勘案して定めるとあります。比較対象の選び方を誤ると、日本の実情に即した判断を見失うおそれがあります。\r\n　以下では、比較の際に注意すべき五点を述べます。\r\n　第一に、アメリカ、イギリス、カナダでは、就労資格の滞在許可が百万円を超えたり何十万円もすることもあります。しかし、これらの国では、法律上又は実務上、その費用は雇用主が負担するのが一般的です。したがって、これらの国を同種の手数料と見るのは適切ではありません。もし比較するのであれば、日本でも企業側の費用負担を前提とする制度に改める必要があります。\r\n　そこで、日本との比較対象としては、個人が負担する同種の手数料を見るのが適当です。フランスは三万七千円、イタリアは二万九千円、ドイツは一万六千円、韓国は一万円です。これらと比べると、日本の想定されている一年で三万円、三年で六万円、五年で七万円という水準は割高に感じられます。\r\n　なお、ＥＵの非ＥＵ市民に関する単一許可指令十条では、手数料は不均衡であってはならず、過度であってはならないと定めています。二〇一五年にイタリアが引き上げた高額手数料については、比較的頻繁に更新を求められることや在留資格を持たない人の送還費用に充てられることなどを理由に、ヨーロッパ司法裁判所がＥＵの定住指令の社会統合、日本でいうところの共生社会の目的に照らし、不均衡と判断しました。イタリアは、この判決を受けて手数料を引き下げています。したがって、ＥＵ定住指令や単一許可指令の加盟国であれば、日本の想定しているような高額手数料は指令違反として違法と評価されるおそれがあります。\r\n　第二に、アメリカの三億円の投資家向け永住権は、日本の永住許可とは性質が異なります。日本が将来、巨額投資を行う外国人向けの永住制度を設ける場合には比較対象になりますが、現行の永住許可と同種の手数料と見るのは適切ではありません。\r\n　日本の永住許可と比較できる各国の手数料を見ると、アメリカは十万三千円、フランスは三万七千円、イタリアは二万九千円、ドイツは二万四千円、韓国は二万円となっています。これと比べると、日本の新たな二十万円という手数料は相当に高い水準だと言えます。\r\n　確かに、イギリスは五十八万二千円、カナダは十七万三千円ですが、イギリスで手数料が高いのは、入管部門の財源の多くをビザ手数料で賄い、外国人受入れ抑制策の一環として行っているためです。実際、イギリスでは昨年、人口流入から人口流出を引いた数が、前年の六十五万人から二十万人へと大きく減少しました。カナダも近年は受入れ抑制策を進めており、昨年、受入れ数を二割減らしています。\r\n　今回の日本の急激な値上げも、日本に来たいと考える外国人を減らす可能性があります。例えば、経営・管理の在留資格について資本金要件を五百万円から三千万円に引き上げるなどした結果、申請者が九六％減少したと最近報じられております。このように、外国人に対する負担増のメッセージは敏感な反応が予想されます。\r\n　諸外国と比較する際には、似た状況にある国を参考にすることが重要です。まずは、表一に示した国連の人口及び生産年齢人口の将来予測を見てください。\r\n　長期的な減少が見込まれていないイギリスやカナダと同じ抑制策を取るよりも、減少が予測されるドイツやイタリアや韓国を参考にするのが日本の状況に適しています。\r\n　第三に、一回当たりの手数料の高さだけではなく、永住許可に至るまでの居住期間も考慮する必要があります。\r\n　表二のとおり、日本では原則十年の居住が必要であり、これはＯＥＣＤ諸国の中で最長です。したがって、日本では他国より頻繁に在留期間の更新が必要となるため、累積的な手数料負担は一層重くなると予想されます。\r\n　第四に、表三にあるように、日本における外国人の国籍取得率はＯＥＣＤ諸国の中でほぼ最低の水準であることから、国籍を取得せず、長期の滞在外国人として頻繁に手数料を払う人の割合が日本では相対的に多いことが予想されます。\r\n　第五に、日本で生まれ育った外国人の子供の割合も相対的に高いのが日本の特徴です。\r\n　表四に示すように、アメリカやカナダは二世は国民です。イギリスやドイツでは永住者の子は国民ですし、フランスでは二世は大人になれば自動的に、イタリアでは届け出れば国民です。日本と韓国は帰化しなければ外国人のままという状況にあります。この点でも、イギリスやカナダのような高い手数料よりも、韓国のような安い手数料の方が日本には適当と思われます。若しくは、イタリアのように未成年者の手数料を免除することを検討する必要があるように思います。\r\n　次に、法律案六十七条三項の、その他特別の理由により手数料を免除する場合、イタリアやドイツや韓国を参考にすると、難民申請者、補完的保護申請者、難民、補完的保護対象者、人道上の在留特別許可者、未成年者等々が考えられます。フランスでは、季節労働者、学生、求職者、家族呼び寄せの受益者などが減額の対象です。\r\n　最後に、法律案六十七条二項の、外国人の出入国及び在留の公正な管理に関する費用の額という説明が外国人住民にとって本当に納得できるものなのか、私は疑問に思います。ここでは、特に在留の公正な管理に不可欠な手続保障の観点から申し上げます。\r\n　そもそも、公正な管理には適正手続が確保されることが含まれると入管法の基本書にも書かれております。しかし、現状では、高い手数料を払って申請しても、不許可の場合に通知書に具体的な理由は書かれません。抽象的な理由だけでは、申請者はなぜ不許可になったのかが分かりません。これでは適正手続が確保されているとは言えないと思います。ドイツを始め、多くの国では行政手続法が在留手続にも及んでいます。ＥＵ諸国では、定住指令十条により、不許可通知には理由を記載し、利用できる救済手続とその期限を示すことが義務付けられています。こうした理由付記と教示の仕組みは、イギリス、アメリカ、韓国でも共通しています。\r\n　また、四月に、帰化の居住要件を原則十年に引き上げました。しかし、五年以上と定める国籍法は改正せず、運用で対応したことは、法律による行政という法治主義、あるいは法の支配の尊重の欠如を示しております。「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」とする憲法十条に反する問題であり、立法府の責任として、国会で審議した上で法律に明記すべきです。\r\n　さらに、先ほど触れた経営・管理の在留資格の厳格化についても申し上げます。既に何度も更新し、真面目に経営してきた経営者とその家族が、日本で長く家族生活を築いているにもかかわらず、二年半後に新基準を適用して日本から退出を迫られるのは妥当ではありません。こうした場合には、信頼保護の原則を適用し、日本での生活を維持できるようにすることこそ、法治国家のルールだと考えます。事例は異なりますが、政策転換の影響で滞在許可の更新を拒否された外国人について、法治国家の信頼保護原則を根拠に更新を認めたドイツの判例もあります。\r\n　加えて、比較対象とする外国制度の見方も厳密であるべきです。政策懇談会の折りに、韓国が資本金要件を五百万円から三千万円に引き上げていることが有力な根拠として示されていたように感じました。しかし、今回調べたところ、日本の経営・管理に対応する韓国の在留資格は二つあります。韓国の基幹産業である貿易事業の貿易経営は三千万円ですが、貿易以外の企業経営を行う企業投資は一千万円です。そして、在留者数はこの企業投資の方が多いことも分かりました。したがって、比較対象とする外国制度については、何が本当に日本と比較可能なのかを丁寧に見極め、エビデンスに基づく政策決定の精度を高める必要があります。\r\n　手数料を引き上げるのであれば、外国人の出入国に適正手続は不要とする考え方を改め、行政手続法の適用除外を見直すべきです。それこそが法治国家における立法府の使命だと考えます。ＪＥＳＴＡについても、ＥＵのＥＴＩＡＳのように、不許可通知に理由を記載し、不服申立ての保障をし、必要に応じて本人が理由を補充説明しながら大使館でビザ申請を行えるようにするなど、入国の公正な管理に配慮した制度設計にしていただきたいと思います。\r\n　以上で私の意見陳述を終わります。御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_006","order":6,"speaker":"伊藤孝江","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/6","speech_text":"○委員長（伊藤孝江君）　ありがとうございました。\r\n　次に、金参考人にお願いいたします。金参考人。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_007","order":7,"speaker":"金光敏","speaker_position":"大阪常磐会大学兼任講師／社会教育士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/7","speech_text":"○参考人（金光敏君）　こんにちは。今日は貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。\r\n　今日は、私、現場に携わっている立場から現場の話を中心にさせていただこうと思います。\r\n　私が主に携わっている現場は関西が中心なんですが、関西の中でも、私が在住しております大阪とともに、滋賀県にあるブラジル学校を始めとした外国人の子供たちの支援に取り当たっています。今日、名簿を見てわっと思いましたのは、滋賀県に携わりのある先生方が御出席いただいているのですごく心強いですし、実は有村先生の弟様が町長を務めておられる愛荘町にもブラジル学校があって、本当に町長にもお世話になっているところがあります。また、ブラジル学校の処遇改善に当たっては、嘉田先生が知事の時代に大きく基準緩和をしていただいたというところがありまして、大変忘れられない場面幾つもあります。\r\n　私は、滋賀にあるブラジル学校を中心にした専ら日系の子供たちの支援に携わってきましたが、御存じのとおり、ブラジル人、特にブラジル人とともにペルーを含めて南米から一九九〇年の入管法改定に伴って迎え入れられた人たちというのは、ほとんどが非正規の仕事に就いています。やっている業務は基幹産業で、日本の経済を本当に下支えしている貴重な業務類なんですけれども、雇用されている形態はほとんどが派遣労働であったり期間契約であったりなどです。ひところと比べますと、南米系の人たちの数は三分の一が減っているんですが、しかし、雇用の実態としては大きく変わっておりません。\r\n　私が携わっている滋賀県内のブラジル学校の子供たちの保護者は大半がやっぱり派遣でありまして、何とか夜勤なんかをしながら少し賃金を高めにもらっているというところがありますが、それとて、年収ベースでいうたら三百五十万から四百五十万ぐらいの間です。夜勤なんかができない家庭なんかでいいましたら、それ以下ということになります。\r\n　ブラジル人の場合は定住の資格を持って在住をしているケースが多いわけですけれども、専ら、一年、三年、五年に相当するわけですので、現在自分がもらっている在留期間を延長しようと思えば、それこそ五倍以上、十倍に相当するような手数料の負担ということになって、ブラジル人のコミュニティーでも今回の入管法改定については物すごく大きな関心を持って、不安を述べているというところがあります。\r\n　御存じのとおり、ブラジル人、ペルー人の場合は、渡日した一世ではなくて、日本で生まれ育った二世から三世へと移りつつあるんです。よくニューカマー、オールドカマーというふうに表現をされます。オールドカマーは私たちのような在日韓国・朝鮮人を主に言うてきたわけですが、もうもはやブラジル人とかペルー人もオールドカマーの領域に入ってきているというところがあります。こうした日本生まれ、日本育ちの二世とか三世の人にも、在留期間のサイクルに伴って、今以上の、五倍とか十倍に至るような手数料の負担を強いるということになっていると。\r\n　しかるべき職業をしっかり持って、生活の安定を期していたらまた別だと思うんですが、先ほども触れましたとおり、非正規の仕事をつなぎつなぎしながら生活をしている人たちにとってこの負担額は相当大きい。場合によれば、在留手数料の負担が難しいので、今もらっている三年のものを一年にするなど、更に在留資格上不安定な方向に自らの生活を引っ張り直すというようなことだってあり得ると思います。一点、それです。\r\n　もう一点、私、大阪で在日外国人の子供及び親たちの支援をしてきました。専ら、私は教育が専門なので、子供たちの支援をするわけですが、子供たちの支援をしていると親の支援に当たります。\r\n　私が主に支援している御家庭というのは、一人親家庭がとても多いんです。この一人親家庭の生活水準を少なくともこの年度末に合わせて、確定申告の時期でもありましたので、お母ちゃんたちに、どうと言うて、申告したなんていうことをしながら、生活水準のことを改めてヒアリングなんかをしますと、大体やっぱり二百五十万から百五十万ぐらいの間なんですね。\r\n　で、ほとんどが母子家庭です。まあ母子家庭の人たちが私のところに相談来られるというケースはあるかと思いますが、在日外国人の一人親家庭は母子家庭が中心になると思います。といいますのは、私が専ら支援をしているフィリピン人の御家族でいいましたら、子供のお父ちゃんは日本人であるケースがすごく多いんですね。ただ、その日本人のお父ちゃんとは連絡が取れずに、お母ちゃんが日本国籍の子供を養育しながら非正規の仕事をしている。あるいは、お父ちゃん日本人やというのは分かっているんですけれども、日本国籍取得の手続の方法が分からずにそのまま放置した状態で、お母ちゃんも子供も外国籍のまま生活をして暮らしていると。\r\n　この一人親家庭のお母さんなりお父さんなりの仕事を見ていきますと、お父さんは大体建築系が多いです。そして、お母ちゃんたちは、介護、それから清掃業、それから飲食店員が大半を占めます。生活水準が二百五十万から百五十万ぐらいの間ということなんです。これは外国人だから少ないかというふうに言えば、職業の選択が限られていますので、確かに収入の多様性ということでいえば、状況が低いのは低いです。ただし、私の専門ではあるんですけれども、日本社会全体の母子家庭の生活水準とほぼ同等なんですね。日本全体の母子家庭の就労収入の平均が大体二百三十六万ぐらいです。ですから、外国人のお母ちゃんたちによる母子家庭もこの日本全体の母子家庭の水準と余り差がないんですね。外国人だから収入が低いということではなくて、そもそも一人親家庭であるがゆえに収入が不安定であるというところの見方がとても大事だというふうに思っています。\r\n　二百四十万ぐらいとさせていただいて、例えば、そうしますと、一月二十万ぐらいですので、大阪市内なんかで家賃を払いますと、二ＤＫであっても簡単に八万とか九万ぐらいになります。収入の半分ぐらいを家賃に支出をして、あと食費であったり光熱費であったり教育費を払いますから、貯金をするといいますか、その余力というのは本当にありません。\r\n　ですので、今回の入管法改定に伴う手数料の大幅引上げは、当事者の立場からすると相当に脅威を感じているところで、もうこの問題が大きく取り沙汰されてから、フィリピン人のコミュニティーにおいてもブラジル人のコミュニティーにおいても、それぞれの言語でニュースがわっと回っていまして、自分がそれにどれだけ対象となるのか、あるいは自分はこのまま日本で子供と一緒に暮らせるのかというふうなことをすごく戦々恐々としながら私のところに問合せに来るというふうなことです。\r\n　お母ちゃん、大丈夫やでと、ビザなくなる、ビザといいますか、在留資格が取り消されたりするような制度にはなっていないよと、ただし、手数料が高くなるので、まあ、今金額がまだ決まっていないけれども、でも高くなることは想定をして準備せぬとあかんねと言うて励ますしかないわけですね。\r\n　毎月千円ずつためたらというようなことなのかも分かりませんが、本当に、月末になると持ち金、お母ちゃん、幾らぐらいって言ったら、千八百円とか七百五十円とか、そんなぎりぎりで、あさってになったら給料が入ってくるみたいな生活をしている。これは、外国人家庭だけではなくて、多くの母子家庭で見られる傾向で、まさに低所得の家庭を追撃するといいますか、難しめる今回の改定ではないかというふうに思います。\r\n　できましたら現場の声をやっぱりしっかり聞いていただいて、参議院の本会議の議事録を読みますと、大臣は、有識者懇談会なんかを通じて当事者の意見も触れてあるというふうなことをおっしゃっていましたけれども、やっぱり現場はもっと深刻であるというふうに思います。是非、先生方におかれましては、そうした現場の様子なんかもしっかりと踏まえていただいて、特に在留外国人が集住している都市を選挙区にお持ちの先生方は、本当にお近く行っていただいてお声聞いていただいたらいいんではないかなというふうに思うところであります。\r\n　今日はお招きいただきまして、ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_008","order":8,"speaker":"伊藤孝江","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/8","speech_text":"○委員長（伊藤孝江君）　ありがとうございました。\r\n　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。\r\n　これより参考人に対する質疑を行います。\r\n　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。\r\n　質疑のある方は順次御発言願います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_009","order":9,"speaker":"こやり隆史","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/9","speech_text":"○こやり隆史君　おはようございます。\r\n　三人の参考人の先生方、本当に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。\r\n　一口に外国人、日本に在留されている外国人といっても多様であって、今お三方の先生方それぞれ、やっぱり視点がそれぞれ見ているところも違いますし、それぞれが多分その現状を的確に把握されているんだというふうに思います。\r\n　少しちょっとマクロの視点で、日本人、今までは過去やっぱりなかなか、余り、それほど多く海外から来られている人がおりませんでした。今、四百万人を超えています。特にこの数年、三年間で百万人を超えるという形でやっぱり急激に増加をしていると。\r\n　だから、そういう意味で、やっぱり外国人を受け入れる体制、これが諸外国と比べてどうかというのもなかなか難しいとは思うんですけれども、私も二回海外で滞在をしていたことがありましたけれども、それぞれ、各人、各個々人の立場によっても全然違うと思いますし、なかなか難しい質問であるかもしれませんけれども、やっぱり急激に在留する外国人が増えてきていると。\r\n　今、日本のこの受入れ体制なり、支援なのか管理なのか、言葉の違いはあれ、やっぱりこの急激なものに対して対応しないといけないということは多分いろんな面でそのとおりだと思います。\r\n　それぞれ三人の先生方の視点で、ここがやっぱり一番日本、諸外国と比べて、諸外国の先進国だと思いますけれども、比べて、やっぱり日本は一番弱いと、ここを強化を早急にしていかないといけない点は、難しいですよ、絞るのは、だけど、あえて絞るとすれば何が一番大事かということについて、それぞれ御見解をいただければと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_010","order":10,"speaker":"田村太郎","speaker_position":"一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/10","speech_text":"○参考人（田村太郎君）　田村でございます。ありがとうございます。\r\n　急に増えているというデータをお示ししました。急に数が増えているということと多様になっているということですね。多様になると言語数も増えますので、通訳の数も増やさないといけません。今日はちょっとデータ示さなかったんですが、年代の幅も広がっておりますので、先ほど金参考人からもありましたとおり、本人たちの高齢化といいますか、非正規雇用ですので年金も入っていないと、ますます生活も不安定なものになっていきますと。\r\n　今足りていないのは、そういった状況をきちっと統計で把握するということだと思っています。今、民間団体も、自治体、国際交流協会も、相談には対応しているんですが、率直に言うと相談が来てからでは遅いんですね。相談が来るということは相当困ってから来ますので、相談に来る前に対処しなきゃいけない、できれば来日したとき。自治体でいえば、その自治体に在留の届けを、住民の届けをしたときにきちっと世帯をアセスメントするということがやっぱり大事ではないかと思います。\r\n　外国人の急増に関しては、直近の引き金は二〇一八年の外国人労働者受入れの閣議決定です。そのとき同時に、受入れ環境の整備に関する基本方針も閣議決定しております。ただ、その後すぐコロナになりまして、外国人の数が伸び悩んだんですね。その後、コロナが明けて一挙に増えたと。もしコロナ禍がなければ、二〇一八年の閣議決定、二〇一九年の新しい在留資格の新設、それから受入れ環境の整備が進んでおれば、もう少し状況が違ったんじゃないかと。コロナ禍を挟んで急に増えた、多様になった、このことでますます混乱に拍車が掛かっていると。今急がれるのは状況の正しい把握ではないかと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_011","order":11,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/11","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　私は、資料のその表二のところに出典で挙げていますマイグラント・インテグレーション・ポリシー・インデックス、移民統合政策指数というものの調査に関与しております。\r\n　そこでは、いろんな八分野の外国人の統合政策なり権利の状況を比較するんですが、ＯＥＣＤ諸国の中で日本は差別禁止法がない点で差別禁止というところが最低評価です。これが一番、何が問題かといえば、その移民統合政策指数から明らかなのはそこです。その次に教育とか政治参加とかそういうところも弱いという、そういうものが出ております。\r\n　そういう問題もあるんですが、最近の問題として、政府も関心を持っているように、日本語の講習というのもきちんと日本語講習が受けられない。先ほど来あったように、いろんな仕事で収入も少ない。そういうのは、やはり日本語がしっかりできない、そういうことでちゃんとした職を得ることが難しいという方もたくさんいらっしゃいますので、その日本語教育又は社会のルールがまだよく分かっていない。年金とか保険の制度も、日本人でもなかなか難しい制度について理解する上でもそういうことをきちんとするのは重要ですが、ただ、日本に来て大丈夫か、自分は大丈夫かなと思うときに、差別禁止法がなくて、差別禁止が一番低い国というのは、私が外国人だったら日本に行くのは怖いなという感じは持ちますので、是非その点も御検討ください。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_012","order":12,"speaker":"金光敏","speaker_position":"大阪常磐会大学兼任講師／社会教育士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/12","speech_text":"○参考人（金光敏君）　私は、教育に携わっておりますので、やはり教育、保育の充填が重要だというふうに考えています。\r\n　保育の現場も、特定の地域にかかわらず、全国的に保育所に外国につながる子供たちが在籍をしておりますし、全国の小中高校に在籍をしています。都道府県や市町村が独自に努力はしていますが、それは行政の裁量の範囲の中にとどまっておりますので、教員でいいましたら定数改善は欠かせないというふうに思います。\r\n　それから、保育についても、国全体の保育指針の中で多文化共生をどう進めていくのか。それに伴って、国費で自治体を補助し、そのお金を使って保育園の中における外国人の子供たちの支援であったりだとか、保護者との対話のツールの策定、開発であったりとかということが求められるというふうに思います。その点が切実だと考えています。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_013","order":13,"speaker":"こやり隆史","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/13","speech_text":"○こやり隆史君　ありがとうございます。\r\n　ちょっと少し話を進めさせていただいて、ヨーロッパの制度であったりアメリカであったり、いろんな国の制度によってそれぞれ違うとは思います。ＥＵ諸国を見て、私も住んだことがありますけれども、何か制度的に充実しているなという実感は余り持ちませんでした、あの当時。今は大分改善されているのかもしれませんけれども。特に、日本は真面目なんですけど、諸外国は、ある程度制度をつくっても、それが実際に実施されているかどうかというところがかなり弱いんだというふうに感じています。\r\n　やっぱり実際に制度をこれから整備をしていって、いくのは間違いないんですけれども、その制度がやっぱり実際に各地域なりそのコミュニティーなりに行き渡るかということがやっぱり一番大事で、どうやってそれを行き渡らせていくかということが、なかなかすぐにはできないかもしれないんですけど、それが大きな課題だというふうに思います。\r\n　自治体も手いっぱいでありますし、やっぱりそうしたときに、国が多様化をしてきているというのはそのとおりですけれども、その多様化している国、あるいは、元々ふるさとの国でやっぱりコミュニティーというのは必ずつながりはできてきますので、やっぱりそういうコミュニティー、各国のあるいは各地域のコミュニティーの人々のつながり、これがやっぱり情報を共有するにしても様々な活動をするにしても大事になってくるというふうに思います。私も海外行ったときに、やっぱり日本人のコミュニティーの情報が唯一の、そういう意味では制度と、住むにしても暮らすにしても大きなよりどころになっていました。\r\n　そういう意味では、やっぱり自治体にせよ国にせよ、そういう各地域のコミュニティーとの連携をやっぱり強めていくということが一番大事かなというふうに思うんですけれども、それぞれ短くて結構ですけれども、そのコミュニティー支援なり政策をどうやってそのコミュニティーにつなげていくかということで、足りないところ、あるいは強めていくところについて、御所見があればお伺いしたいと思います。田村参考人からお願いします。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_014","order":14,"speaker":"田村太郎","speaker_position":"一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/14","speech_text":"○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。\r\n　冒頭申し上げましたとおり、私は毎年大体三つから五つぐらいの自治体の多文化共生プラン等の策定に関わっていますが、そういったときは必ず外国人のコミュニティーの当事者の方が参加をしています。そういった方々から意見を聞く、あるいは情報提供するときにも一緒にやっていくということは大変重要なことと思います。外国人の方々の中に日本語大変堪能で意見主張される方もたくさんいらっしゃいますし、自治体が設けている相談窓口も、実際のところは外国人の方で日本語をお話しになる方に結構頼っている部分があります。\r\n　一方で、日本人側で言語ができる人が少ない。通訳もそうですし、日本語教育においても、これまで日本語教師が職業になってこなかったという側面もありますが、通訳も日本語教師も人材が不足しております。ここは大変大きな問題かなと思っておりまして、中長期的には人材をしっかり育成していくと。\r\n　外国人コミュニティーとの連携を図る上でも、日本社会の側で例えば言語ができる人や日本語を教えられる人を増やしていかないとバランスが取れません。ベトナム語やネパール語を話す日本人がもうほぼおりません。これでは成り立たないですね。中長期で考えた場合にはこういった分野での人材の育成が大変重要かと思います。\r\n　入管庁では、外国人支援コーディネーターの育成を今行っております。こういった仕組み、人材を育成するような仕組み、日本語教師に関してもようやく国家資格化されておりますが、外国人とのコミュニティーの連携、今御意見あったとおり重要かと思います。一方で、日本社会の側でそういったコミュニティーと連携できる人材の育成、こちらも重要ではないかと考えます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_015","order":15,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/15","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　いろんな自治体の多文化共生推進プランのときに、そこに参加してもらえる人もいれば、そうでない方でも、リーダーになるような方を発掘するというのは一つの課題ですし、その人たちを通じてＳＮＳなどでいろんなことを発信してもらったり、またいろんな意見を吸収するという、そういう仕組みをつくるというのは大事なことだと思うんですが、なかなか難しいんですね、それが。それも一つだと思います。\r\n　言語の問題は割と機械が発達していくと少し楽になる部分があるのかなという気はしているんですが、マインドの部分、こちらがまた大事でして、外国人の方のコミュニティーの場合もそうですが、日本社会に対しても働きかける必要があって、特に企業ですね、ＥＵでは今多様性検証というのがどの国にもあって、ただ検証に参加するというだけではなくて、検証に参加する企業とか自治体とか大学とか、そういうところは自らの取組をして、いろんな研修をしたりとか年次報告書を出したりとか、そういう多様性、外国人だけではなくて、障害を持つ方、女性、高齢者、いろんな多様な人たちが働きやすい差別のない社会をつくるという、そういう取組をもう少しした方がいいと思って、多様性検証というのを愛知県では今年提言して取り組む予定ですので、また国としてもそういうことに心掛けて注力していただければと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_016","order":16,"speaker":"金光敏","speaker_position":"大阪常磐会大学兼任講師／社会教育士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/16","speech_text":"○参考人（金光敏君）　都道府県の中で、高校、外国につながる、とりわけ日本語支援が必要な子供たちの高校進学率は大阪府が突出して高いです。\r\n　全国的に言いましたら、九九％の高校進学率ですが、日本語支援が必要な子供たちの高校進学率は大体九〇％、約一〇ポイントぐらい低いんですね。しかし、これにはまやかしがありまして、大阪府立の高校が、相当に日本語支援が必要な子供たちの受入れの手続といいますか支援を、早期、早い段階から進めてきたというのがあります。その結果、高校はやっぱり進学をして、アッパーミドルの層で頑張っていこうという日本生まれの外国ルーツの子、あるいは幼少期に日本に渡ってきた子が実際に様々な現場で活躍を始めています。\r\n　今、大学進学も半数以上がＡＯ入試と言われていたりとか、総合選抜で進学ができるようになっています。多くの府立高校の外国人の生徒たちが多言語の力をアピールして、総合選抜で、それこそ名のある大学にたくさん進学をしていっているんですね。入った後、卒業するまでとまた困難はありますが、しかし、その多くの子供たちが多言語の力を有効に活用しながらその後の進路へと向かっていっているわけです。企業はそういうところにも目を付けて、多言語の力を会社で生かしてほしいという中で、地域のリーダーということよりも経済社会を引っ張っていくリーダーとして、次の、何といいますか、エントリーとして今後ますます注目されるんではないかというふうに思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_017","order":17,"speaker":"こやり隆史","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/17","speech_text":"○こやり隆史君　時間が来たので終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_018","order":18,"speaker":"打越さく良","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/18","speech_text":"○打越さく良君　立憲民主・無所属の打越さく良です。\r\n　本日は、田村参考人、近藤参考人、金参考人、大変貴重なお話をありがとうございました。委員一同、しっかり受け止めて、今後の法案審議に生かしていきたいと思っております。\r\n　まず、近藤参考人に伺います。\r\n　法務省は、法案審議において一貫して、手数料は、在留の権利が保障されていない外国人に我が国に在留資格を付与することへの対価としての性格を有するので、実費にとらわれることなく、応益的要素や政策的要素を勘案して定めることができると答弁してきたんですね。\r\n　このフレーズは、何となく私としては、一九七八年の最高裁判決と、いわゆるマクリーン事件判決の延長線上にあるんじゃないかなという印象を受けるわけです。でも、このマクリーン事件判決は、先ほども申し上げたとおり、一九七八年のもので、その後、日本政府は国際人権条約について幾つも批准していると。\r\n　その上で、一律いまだに外国人について在留の権利が保障されていないということを枕言葉のように強調すると、その上で、こうした立法を策定するということは何か違和感があるんですけれども、近藤参考人の御所見を伺います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_019","order":19,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/19","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　手数料は、在留の権利が保障されていない外国人に在留する資格を付与することへの対価とか、在留手続は全て恩恵にすぎないというのが今までの審議でよく耳にしましたが、それは結局、いかように定めても構わないという、そういう人権条約を知らない時代の時代錯誤的な議論だと思っております。\r\n　非人道的な取扱いを受けない権利、家族生活の権利、子供の最善の利益といった日本も批准している人権条約が定めている権利を考慮した政令の基準作りを望みます。\r\n　ドイツでは、難民、家族呼び寄せ、国内で生まれた子などは、一定の類型の滞在許可については、法的請求権が認められています。単なる裁量とは違うものと位置付けております。また、紹介したヨーロッパ司法裁判所の判例は、政策的要素の目立つ手数料というのは不均衡であり、共生社会の実現に反することを示すものと読むことができるかと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_020","order":20,"speaker":"打越さく良","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/20","speech_text":"○打越さく良君　ありがとうございます。\r\n　そしてまた、入管庁は、この改正法案の審議に当たって、諸外国の同種の手数料に比べ日本は低い、だから引き上げるんだという説明をしてきたわけなんですけれども、ただ、先ほど御説明にあったような、雇用主が負担している、英米では負担しているというような話は、なかなか少なくとも衆議院段階では入管庁から説明は受けていなかったと思うんですね。\r\n　同種でないものについて同種の手数料ということで説明してきたんじゃないかと、本当にゆゆしきことなんじゃないかなと思うんですけれども、この英米あるいはカナダで雇用主が負担するという制度設計ないし運用ということを、いま一度、近藤参考人から説明を伺います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_021","order":21,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/21","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　アメリカ、カナダ、イギリスの就労ビザの申請の主体は実質的に雇用主であり、企業がこの人をこの職で雇いたいと国に認めてもらう雇用主のスポンサーシップを前提にしています。採用によって利益を受ける雇用主が手続を開始し、必要書類を整え、制度上の義務を負うのは、労働者への不当な責任転嫁を防ぐための制度と言われています。\r\n　例えば、アメリカのＨ―１Ｂビザの場合は、雇用主が基本申請料四百六十ドル、米国競争力・労働力改善費用七百五十ドル又は千五百ドル、不正防止費用五百ドル、弁護士費用二千から五千ドル、ビザ申請料二百五ドルといった、百万円前後の費用を雇用主が払います。そして、個人が払うビザ申請料は二百五ドル、三万二千円ほどです。\r\n　したがって、アメリカ、カナダ、イギリスの高額な就労関係費用を、日本の在留資格変更、更新等の本人手数料と単純比較するのは適切とは思いません。これらのスポンサー制度に伴う中核費用は雇用主負担とされるのが一般的であり、雇用主が負担する多額の費用も含めて日本に住む外国人の在留手続の手数料の引上げの根拠のエビデンスとすることは、制度の実態を誤らせる恐れがあります。\r\n　同種の手数料として比較する場合は、ドイツ、フランス、イタリア、韓国といった個人の申請料のみと比較すべきと思います。この四か国の手数料の平均は二万三千円です。諸外国における同種の手数料の額というのはこの額と思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_022","order":22,"speaker":"打越さく良","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/22","speech_text":"○打越さく良君　ありがとうございます。同種の手数料という言葉で納得、それを前提にしないでですね、諸制度の違いというものもしっかりと見極めなければいけないと改めて考えさせられます。\r\n　そして、金光敏参考人に伺いますけれども、本当に、先ほどのお話で、外国ルーツの方々がこの改正案について非常に強い不安を感じておられることというのも本当に胸が痛みました。そして、外国人の子供たち、そして成長して若い方たち、就職なども考えると思うんですね、そして地場産業など様々な雇用先に雇われていくと思うんですけれども、そうしたこの地域の中小企業の方たちも、実際上この法案、改正法案で影響を受けるんじゃないかと思うんですが、その方たちのお声なども踏まえていらしたら、御紹介をお願いします。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_023","order":23,"speaker":"金光敏","speaker_position":"大阪常磐会大学兼任講師／社会教育士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/23","speech_text":"○参考人（金光敏君）　私、大阪市生野区に生まれ育ちまして、現在も住んでおりますが、生野区は中小企業の町なんですね。で、どこもやっぱり深刻な人手不足があって、高卒の人材を地域の中小企業が何とか獲得をしようと思って営業担当が学校回りをしておりますが、なかなか人材確保が難しいという状況があると聞いています。\r\n　さらに、私どもが支援をしている高校在籍の外国人の生徒たちの卒業後の進路を開拓するために、先般、兵庫県丹波市にあるアルミニウム系の工場を訪問してまいりました。本社は大阪府内にある会社で国内各地に工場のある企業ですけれども、この兵庫工場では九十人の従業員がいらっしゃって、四十五名が外国人で、今年また六名、ベトナムから追加をするというふうなことでした。で、外国人をこれだけたくさん雇用するに至った経緯はどうなっていますかというふうに聞いたところ、もう県内の県立高校だとか私立の高校を求人で回るが五人の定員すらも埋まらない状況があって、もうほかに選択肢がなくて、もう監理団体を通じて海外からの人材を入れていると。\r\n　で、この人たちが、期間内目いっぱい働いてもらうわけですけれども、当然にして、在留資格の更新手数料は会社が負担をしているというふうなことでした。四十五名のうち九〇％ぐらいが技能実習生だとか特定技能一号で、毎年更新が必要なんですね。ですので、単純に言うても毎年百五十万円を超えるような新しい負担を企業がすることになりますし、兵庫県以外にも工場がありますので、各地の工場で同様のことがあると。それから、その丹波の工場は工業団地の中に位置しているんですが、工業団地の中の他の企業も同じ状況だと。\r\n　手数料の引上げについてどう考えていますかと言ったら、ううんと言って悩んではりました。もうイエスともノーともなかなか表明はされなかったんですけれども、新たな企業負担が増えるというふうなことを自覚しての対応だったと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_024","order":24,"speaker":"打越さく良","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/24","speech_text":"○打越さく良君　なかなか、その外国の方々、外国人の方々、そしてまたナフサのこともあって、非常に不安な中で頑張っておられるような地域の企業の方たち、そうした様々なお声を聞きながらこの手数料というものを考えたようには思えないので、非常にしっかり重く受け止めたいと思っております。\r\n　そしてまた、近藤参考人が指摘してくださった、この永住許可に至るまでの居住期間というものも考慮に入れる必要があるんじゃないかということは非常に重要だと思いまして、やっぱり、あとはあれですね、日本では国籍取得率が最低水準という御指摘もございました。そういう御指摘も、今までの審議の中ではなかなかなかったんではないかと思います。\r\n　そうすると、ここはやっぱり、諸外国の同種の手数料に比べ日本は低いというふうに入管庁は説明してきたわけですけれども、同種でないものをどうも同種として説明しておられたのではないかということは、この点からも強く感じられます。\r\n　私はもうこの法案に反対の立場ですけれども、仮に成立してしまった場合に、この政令の策定に当たって、同種でないものを同種としてここ乱暴に額を整理することのないように、どのようにしたらよいか、御助言をいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_025","order":25,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/25","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　永住許可に至るまでの日本の原則的な居住期間は、政府の比較対象としているＧ７プラス韓国のいずれの国と比べても二倍以上あります。したがって、単純にいえば、それらの国の手数料の二分の一以下で累積的な手数料としては同じになると言えそうです。\r\n　で、国籍取得率が低いというのも言いまして、先ほどの国々、七か国の平均は三・八％ですが、日本は〇・三％ですから、日本の十倍以上あります。\r\n　もう一つのデータとして、十年以上住んでいるとその国の国籍を取得するかというＯＥＣＤのデータがあるんですが、例えばカナダですと九〇％です。で、平均で六二％です。日本はこのデータが出せていませんので分かりませんが、そういう意味で、余り長期的にそのお金を払うということはほかの国ではないんですが、日本の場合は恐らく長期的に払う人が非常に多い。先ほど、二世、三世の方が多いと。二世、三世の外国人というのは余りほかの国ではない状況ですが、日本ではそういうことも多いということです。\r\n　そういうことも考えますと、先ほどの計算でいうと、二万三千円ぐらいが諸外国の比較できる同種の手数料と言いましたが、この点を考えると、二分の一にすると、今度は一万千五百円ぐらいが実質的な比較の額として、比べるとそんなものが適当じゃないかと計算することはできます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_026","order":26,"speaker":"打越さく良","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/26","speech_text":"○打越さく良君　子供たちの負担について、今、三世というのはなかなかいないというお話もございましたけれども、子供たちの負担について、諸外国との比較というものも、入管庁は説明を、まあ資料のような形でですね、してこなかったんですけれども。\r\n　その日本で生まれ育った子供たち、まあ二世とか三世だったりする、そうした子供たちについても手数料を課すということについて、子どもの権利条約とか、こども基本法とか、そういった点からして問題があるでしょうか。その点、近藤参考人にお願いします。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_027","order":27,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/27","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　手数料を課すと明らかに子どもの権利条約違反とまでは言えないと思います。\r\n　ただ、条約や国内法の定めにある子供の最善の利益という権利を考慮して、イタリアのように子供の手数料を免除したり、フランスの場合は家族呼び寄せの受益者なので配偶者と子は減額したり、オランダやフィンランドなど子供に減額する国も少なからずあります。\r\n　また、先ほど申し上げたように、とりわけ日本では二世の外国人の割合が多いので、他国と比べても、子供の手数料の減免については特段の配慮が求められるものと思われます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_028","order":28,"speaker":"打越さく良","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/28","speech_text":"○打越さく良君　済みません、ＪＥＳＴＡについても伺いたかったんですが、まだ時間がある。ＪＥＳＴＡについても、注意すべきことについて、済みません、近藤参考人、手短にお願いします。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_029","order":29,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/29","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　ＥＵのＥＴＩＡＳは、不許可の場合は申請者にはメールで通知が届きます。その通知において、不許可の理由が示され、不服申立て手続等の、その期限が教示されます。不服申立てするか、シェンゲン・ビザを申請することができると説明されています。\r\n　一方の日本のＪＥＳＴＡでは、恐らく不服申立て制度の導入可能性はなさそうですので、単純な入力ミスや追加情報の入力なら再申請が認められたり、何か込み入った補充説明の必要な場合は、その理由、大使館や領事館に行ってビザを申請するというような方法があるということを、そういうことをちゃんと、理由付記と教示制度を整えて、適正手続の確保の問題、ひいては入国の公正な管理の問題ですので、そういうことも御検討ください。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_030","order":30,"speaker":"伊藤孝江","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/30","speech_text":"○委員長（伊藤孝江君）　時間が過ぎております。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_031","order":31,"speaker":"打越さく良","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/31","speech_text":"○打越さく良君　田村参考人にも、多様性の重要さというものを大変学びました。地域からのその活動に敬意を表します。質問のお時間がなくて申し訳ございませんでした。\r\n　どうもありがとうございました。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_032","order":32,"speaker":"小林さやか","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/32","speech_text":"○小林さやか君　国民民主党・新緑風会の小林さやかと申します。\r\n　貴重なお話ありがとうございました。先生方お一人ずつに二問ずつほどお伺いしていきたいと思います。\r\n　私事ですが、前の仕事がＮＨＫの記者をしておりまして、その際にＪＦＣの取材いたしました。二〇〇〇年代初頭ぐらいまで、興行ビザでいわゆるフィリピンパブで働くためにいらっしゃって、お父さん日本人で、その後フィリピンで育って、日本国籍持っている子もいれば持っていない子もいると。非常に可視化されづらい存在ではあるけれども、アイデンティティーは日本人であると、そういった子供たちたくさんいるということを承知しております。\r\n　先ほど手数料のところで、そういったお子さんたち、シングル家庭が多くて、本人がＪＦＣで、さらに三世というべきか、そのお子さんたちも生まれてきているという状況ですけれども、シングル家庭で非常に負担が重いという中で、今手数料の減免についても話し合われておりますけれども、これまでの政府側答弁では、経済的事由かつ人道的事由がある方に対して減免していくというお話だったかと思います。この経済的事由ガイドライン等を作るべきだというような議論しておりますけれども、じゃ、どこでラインを引けばそういった複雑な状況にある家庭が生活に困窮することなく過ごしていけるとお考えかというところが、まず一点、金先生にお伺いしたいです。\r\n　金先生に二点目お伺いしたいのが、やはり教育で貧困の再生産を止めていく必要があると考えておりまして、文科省が出している、不就学の状態にあるお子さんが八千人ぐらいいらっしゃると。\r\n　ただ、先生の今日お配りいただいた資料等を読んでいますと、この中に恐らく日本国籍がある子は不可視化されていて、まだこの八千人の外にも就学できていないお子さんいるんじゃないかなというふうに思ったりするんですけれども、こういった、何といいますか、不就学の状態にある子供たちがどれぐらいいると考えていらっしゃって、大阪のように教育につなげていく取組を行うために国としてどういう対策していくべきかというところをまず金先生にお尋ねしたいと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_033","order":33,"speaker":"金光敏","speaker_position":"大阪常磐会大学兼任講師／社会教育士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/33","speech_text":"○参考人（金光敏君）　ありがとうございます。\r\n　減額や免除のラインをどこに引くのかということですが、私は、できましたら今回の手数料値上げはかなり抑制をしていただきたいというのが思いですので、やっぱり五倍なり十倍というような引上げというのはそもそもが無理があるというふうに考えています。\r\n　しかし、その前提を持ちつつも、減額や免除のシステムが導入をされて、それがどの分野にまで広げられることができるのかということでいいましたら、近藤先生のお話にもありましたが、もう子供は絶対に免除であるべきだというふうに考えています。それと、健康保険料だとか住民税の課税なども収入に応じて、一月、明確な基準があるわけですね。こうした制度を導入してもらうということも一つ重要ではないかというふうに考えます。\r\n　それから、不就学状態ですけれども、二〇二四年の文科省の調査で、不就学及び不就学状態ではないかと見られる子供たちの数が八千四百人ぐらいいて、外国籍児童生徒の中の約五・数％に当たるというふうなことです。\r\n　これは、外国籍の子供たち、日本国籍を持っていない子供たちは就学義務の対象ではないということから、どうしても日本人の子供たちの就学支援と比べると抜かりが出てきていると。自治体や学校がどう対応したらいいのか分からないという中で、一度ぐらいは家に行くけれども、家に一度行ったぐらいの調査で連絡が付かないとしてそのままになっているケースがすごくあるんですね。私自身は、日本国籍を持たない子供たちも就学義務の対象に加えるべきだという立場に立っています。\r\n　さらに、就学以前の乳幼児期からの援助の在り方も考えないといけないわけです。今も、自治体なんかでいいましたら、保健師さんが家庭訪問をくまなく回っているというところがあったりします。その活動を通じて子供の存在が分かったりしますし、援助につながるというケースが実際に大阪市なんかにはあるわけです。こうしたことを通じて、不就学の問題については改善をしていくべきだというふうに考えています。（発言する者あり）"},{"speech_id":"122115206X01020260521_034","order":34,"speaker":"小林さやか","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/34","speech_text":"○小林さやか君　失礼しました。\r\n　ありがとうございます。後でちょっと時間が余ったら、もう一度お尋ねしたいと思います。ありがとうございます。\r\n　今、健康保険ですとか社会保障のお話がちょっと出ましたので、田村先生にもお尋ねしたいんですけれども、社会保障については、今まで建前として中長期滞在が余り前提とされてこなかったので、恐らく、すぐ帰るのに社会保障に参加する意義って何なのかなというところを御理解いただくことも難しいし、求めることもしてこなかったという点があるかなと思うんですけれども、先生のお考えとしては、しっかりアセスメントした上で、全ての外国人の方にこの社会保障制度に乗っかってもらって、受益も得てもらうということが望ましいとお考えなのでしょうかというところが一つと。\r\n　あともう一つ、やはり本当にそういった情報提供、アセスメント、非常に大事だと思うんですけれども、じゃ、誰が担うのかというところでございます。予算も必要になってきます。私は、今回の法案、課題もあるとは思うんですけれども、仮にそこをしっかりやっていただけるんだったら応益負担という意味合いはあるかなとも捉えてはおる次第なんですが、その応益負担の考え方と、あと、誰が担っていくのか、社会保障への考え方、田村先生にお尋ねできますでしょうか。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_035","order":35,"speaker":"田村太郎","speaker_position":"一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/35","speech_text":"○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。\r\n　私は、もう全ての制度に入ってもらう。これ、日系南米人の方が増えたときに、集住している都市の市長さんから、この方々、聞いたら帰国するとおっしゃっているので、年金は入らずに保険だけ入ってもらったらどうかという提案がありました。私は、それはもう当初から反対をしていました。なぜなら、今帰国するというふうにおっしゃっていても、帰国しない可能性があるわけです。現にたくさんの方が今残っていて、年金がない状態です。これは、本人の意向はともかくとして、変わることもありますし、日本はかつて海外に移民も送り出していた経験がありますから、一度どこか違う国に行くということは、ずっとそこで暮らす可能性が高いということは認識しておくべきだと思いますので、基本的に、まず、例えば自治体等に世帯の方が来られたら、全ての制度に入っていただく、それは権利として保障していくんだという考え方が重要かと思います。\r\n　その上で、どの制度にまだ入れていないのか、それはなぜなのかをきちっとアセスメントをするということですね。私、災害対応の方も専門としてやっておりまして、災害が起きましたら、基本的には全世帯を訪問して世帯の様子を伺っています。災害支援では、これまでは住宅がどのぐらい壊れていたかだけで被災者認定をしていたんですが、最近は、生活状況がどのぐらい変わったかということも併せて支援を行うようになっております。そのときも、やはり全世帯を訪問するのは大変なんですね。\r\n　一方で、もうＱＲコードで、御自身で入力してくださいという方式も取り入れています。そうすることでかなりの割合の方、カバーすることもできますので、私は、アセスメントを全ての方にするべきだと思いますが、それは、人力でやる部分とデジタルを活用する部分としっかり検討すれば、不可能なものではないと考えております。\r\n　現状は、余りにも放置され過ぎていて、統計がないです。有効な統計すらないのに、比較ができないという状況ですから、まずはきちっと世帯ごとの状況把握をするシステムをつくるということが重要かと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_036","order":36,"speaker":"小林さやか","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/36","speech_text":"○小林さやか君　田村先生に、引き続き、今のそういったＤＸ化も含めてですけれども、やはり非常に今人手も予算も足りていないという状況で、恐らくそういったことも勘案した応益負担と言っているのかなというふうに今までの、今回の議論で捉えてはいるんですけれども、先生は、それに対しての御意見ですとか、その予算をどこから得ていくべきかというところについてお聞かせいただけますでしょうか。（発言する者あり）"},{"speech_id":"122115206X01020260521_037","order":37,"speaker":"田村太郎","speaker_position":"一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/37","speech_text":"○参考人（田村太郎君）　失礼しました。\r\n　デジタル化は、初期には費用は掛かりますが、その後はむしろ労力やコストは削減する、それがやっぱりデジタル化の基本だと思います。\r\n　例えば、これは実際あった話ですが、あるところで、インドから来られた方が出産されるということで、ヒンドゥー語の問診票を持っていかれた保健師さんがいらっしゃったのですが、印刷されたものを持っていきましたので、そこにヒンドゥー語で書かれてもどうしようもないわけですよ。それだったら、最初からデジタルのものを持っていって、ヒンドゥー語で入力してもらえばその場で日本語に換わるわけです。デジタル化ってそういうことだと思うんですね。初期費用は掛かりますが、結果として全体的なコストや労力は削減できると私は思っています。\r\n　ですので、全てにアセスメントするのは膨大な労力とコストが掛かるように思われますが、現在人力でやっていて、しかもほぼできていないと、こういう状況を考えますと、デジタル技術を活用してしっかりとアセスメントをする方がむしろコストや労力を下げることになるのではないかと考えます。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_038","order":38,"speaker":"小林さやか","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/38","speech_text":"○小林さやか君　ありがとうございます。\r\n　近藤先生にもお尋ねさせていただきたく思います。\r\n　先生のＭＩＰＥＸ二〇二〇に関する論文を拝読させていただきました。非常に勉強になりました。ありがとうございます。\r\n　今日お配りいただいた資料の二ページに、社会統合と共生社会といいますか、インテグレーションとインクルージョンを今、先生の中で並列していらっしゃるかなというふうに捉えたんですけれども、我が国の外国人施策の基本理念が、今回、秩序ある共生社会ということで、私もこのインテグレーションを目指しているのかインクルージョンを目指しているのか、はたまたアシミレーションなのかというところが曖昧で非常に分かりづらいと考えております。\r\n　欧州でも最初はマルチカルチュラリズムというか多文化主義、インクルージョンを目指しつつ、途中でやはりちょっとあつれきがあったりして、若干、社会統合、インテグレーションの方に少し揺り戻しているような印象を受けている次第なんですけれども、日本は今その全てがなくて、きっと放置状態なのだと思いますが、その欧州の若干の共生、包摂からの社会統合に揺り戻しているように見える動きも踏まえた上で、このＭＩＰＥＸ二〇二〇以降の欧州の動きと、日本が参考にすべきちょうどよいあんばいといいますか、どこを外国人共生社会として置いていくのかというところについて、先生の御知見をお伺いしたいというのがまず一点。\r\n　そしてもう一つは、すごく各論になってまいりますけれども、雇用主負担のところで、日本も実質企業負担がしているケース、ちょっと割合は分かりませんけれども、かなりあるかなと思っておりまして、今お話を聞いている限りだとやっぱり一社目がかなりの負担を請け負って、その方が転職されると、二社目、三社目は余り、中長期だったら別ですけれども、資格更新等の負担をしていないというところで少し不均衡感を訴えるような声もありまして、その辺りの制度設計で望ましい形について、先生の御知見があったら、併せて二点お伺いできたらと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_039","order":39,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/39","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　論文を読んでいただき、ありがとうございます。\r\n　欧州では、国ではなくて自治体で主にやっているんですが、今はインターカルチュラリズムというのが割とトレンドで、日本でも浜松市と静岡県は参加しております。多文化共生施策というのも、最近総務省が新しいバージョンを出したものはこのインターカルチュラリズムの考え方をかなり入れておりまして、簡単に言うと、マルチカルチュラリズムの問題があったのを、そこを改善する、何か平行社会、分断をひょっとしたらマルチカルチュラリズムは招いてしまったけど、そうじゃなくて、より統合する、そういうものを割と強化するとともに、活躍できるような、そういう主体として外国人の人の施策を考えるというものが、自治体が取っているインターカルチュラリズムというものが今のところいいとされています。\r\n　国レベルでいうと、先ほど日本語講習とか社会講習と、これ社会統合講習というんですが、それを入れる国が増えてきました。若干それは同化的な要素はあるんだけど、そうでない要素もやはりたくさんありますので、そういう意味で、どちらかというと多文化主義の行き過ぎたところを少し真ん中ぐらいの形にするというのがヨーロッパの今のトレンドだと思いますし、日本もそれを参考にするといいと思います。そういう意味では日本語講習とかそういうこともするんだけど、今度は日本人に対して、さっき言った多様性検証だとか何だとか、日本人のマインドももっとより開かれて、お互いがお互いを理解し合えて、今までの固定観念とは違う、お互いに共生し得る、そういう基盤をつくっていく、そういう政策をするのがいいのではないかと考えております。\r\n　二つ目の質問の件は難しいんですが、最低賃金が本当は全国統一になる、まあそういう国もあるんですが、そういう国であれば余り移動することがなく済むんですが、日本の場合、賃金、最低賃金が違うので、賃金の高いところの都市の方にどんどん行っちゃうんじゃないかというんですが。\r\n　地方の魅力としたら、割と住みやすいところであったり、いろんな環境がむしろ都市よりはいいという。それをＰＲするしかないし、自治体はそこを頑張って割と熱心にいろんなことで外国人の方たちが暮らしやすい社会をつくろうということに努めるし、企業はそれに努めるしか今のところないんだけど、でも、少し国は考えて、余り都市の方に行かないような政策はした方がいいと思うんですね。できるだけ、本人が望んでそこでいたいという環境をつくるのが基本ですが、ある種、都市に集中しないようにする施策というのはやはり必要ではないかと思っています。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_040","order":40,"speaker":"伊藤孝江","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/40","speech_text":"○委員長（伊藤孝江君）　時間が過ぎております。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_041","order":41,"speaker":"小林さやか","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/41","speech_text":"○小林さやか君　大変参考になりました。本当にありがとうございました。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_042","order":42,"speaker":"横山信一","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/42","speech_text":"○横山信一君　公明党の横山信一でございます。\r\n　今日は三人の先生方、それぞれの視点から大変に興味深い御指摘をいただきまして、感謝を申し上げます。\r\n　それぞれの先生方に数点ずつお伺いをしてまいりたいと思います。\r\n　まず、田村先生にお願いしたいと思いますが、田村先生が多文化共生という言葉をつくり出したということ、初めて知りまして、その先生に直接伺えるというのは大変な光栄なことだというふうに思っておりますが、先生の書かれたものの中に、多文化共生とは、地域に表出する問題の解決だけではなくて、どのような社会を目指すのかという点に意味を込めたというふうにも述べられておりまして、地方の自治体で、外国人が暮らしているその市町村が主体となって取り組む課題が多かったわけですけれども、一方で、今まで日本人は余り外国人入れてこなかったのが、急に、コロナ以降、急激に特定技能第二号を始めとしてこれからもますます増えていくというふうに思いますけれども、そういう中で、この先生の先ほどの意見陳述の中にも排外主義的なことに対しての解決策が御提言をされましたけれども、こういった排外主義的な主張の広がりの中で何をすることが、先生は、日本語や制度、ルール等を学習するプログラムを創設する、総合対応策の中でも述べられておりましたが、ほかの国々でも、こうした言語や社会基本を学ぶプログラム法の話もされましたけれども、こうした排外主義的な主張に対してまず何から始めていったらいいのかということについて、アドバイスをいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_043","order":43,"speaker":"田村太郎","speaker_position":"一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/43","speech_text":"○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。\r\n　多文化共生という言葉は、一九九三年頃、川崎市で生まれたと思われます。それを広めたのは確かに阪神・淡路大震災以降、私たちということになります。今先生御指摘いただいたとおりで、これまでは在日外国人問題と言われていたところ、どんな社会を目指せばいいのかという言葉を掲げることが大事ではないかというので、多文化共生という言葉を広めてまいりました。\r\n　これは、つまり、外国人が増えることを外国人の問題として捉えるのではなくて、地域の問題、地域全体の問題として抱える、日本人も外国人も当事者意識を持つということが大変重要だということです。これはほかの男女共同参画とか障害者との共生も全く同じだと思うんですね。\r\n　ただ、この近年の急増、やっぱり急に状況が変化することについて不安だと思うことは、これは当然のことかと思います。外国人が増えることについて不安だと口にするだけで排外主義だと言われてしまうのは、それは少し状況としては自然とは私は思わないんですね。重要なことは、何が不安なのかということを話し合うような機会をしっかりと設けるということです。\r\n　参考になると思いますのは、先ほど、インターカルチュラルシティーのお話が近藤参考人からもありましたが、そこにも参加しておりますバルセロナという市で、反うわさ戦略ということに取り組んでいます。これは、例えば移民、外国人に関して何がしかのうわさが流れたときに、事実はこうですよということをきちっと知らしめるということに取り組んでいます。\r\n　今必要なのは、外国人を取り巻く環境がどうなっているのか。例えば、政府が統計などを基に正しい情報を提供するということですね。今その正しい情報を取りまとめる手段もないのですけれども。私も有識者を務めさせてもらいましたこの外国人との秩序ある共生社会の実現のための会議でも、政府から様々統計出されました。決して外国人の方が特段制度を濫用しているというような事実はございませんでした。そういった統計をしっかりと発表していくということですね、事実に基づいてコミュニケーションが取れるような、そういう環境をつくっていくことが大切かと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_044","order":44,"speaker":"横山信一","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/44","speech_text":"○横山信一君　田村先生の、日本貿易会月報八百三十一号の中に、大変、ちょっと目を引くところがありまして、それは、インバウンドと同じくらいアウトバウンドにも力を入れて、相互理解と国際協調の中で生き残る道を切り開いていくことを急がねばなりませんという記述があったんですが、まあ観光政策としてのアウトバウンドだったらよく理解できるんですけれども、多文化共生の視点からのアウトバウンドの重要性についてお伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_045","order":45,"speaker":"田村太郎","speaker_position":"一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/45","speech_text":"○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。\r\n　先ほども少し触れましたが、例えば、通訳になりたい日本人の方、日本語教師になりたい日本人の方、少ないんですね。\r\n　その貿易振興会に私原稿書いたのは昨年ですけれども、私、依頼を受けたときにも、貿易会社ですら海外勤務が嫌だという社員がいると、つまり、日本国内で外向きの目線を持つ人が減っているんじゃないかと、そういう危機感があるというお話を伺いました。外国人が増える、これは観光客に限らず、インバウンドの方向性はあるんですけれども、日本社会が海外に目を向けるアウトバウンドの目線が少し弱くなっているんじゃないか。特にコロナ禍以降ですね、外国人の出国者数もなかなか回復をしておりません。外国人の方が周りで増えると同時に、日本社会の側が海外で、国際社会で何が起きているのかと、こういうことにもしっかり関心を向けていくということが大切かと思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_046","order":46,"speaker":"横山信一","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/46","speech_text":"○横山信一君　ありがとうございます。\r\n　次に、近藤先生にお伺いしたいと思います。\r\n　まず、急激なこの外国人の、在留資格を持つ在留外国人が増えてきたということの中で、確かにヨーロッパというのは、人種や民族、宗教が日本と比べて比較的流動的な部分があって、そういう意味では、歴史的な背景が違うといえば違うと思うんですけれども。そういう意味では、日本社会というのは今急激に変わろうとしているわけです。\r\n　そんな中で、ＭＩＰＥＸも御紹介されましたけれども、差別禁止法が日本にはないという話もされましたが、今急激に増えていく在留外国人と共生社会をつくり上げていく上で、やはり法整備が非常に重要になってくると思うんですけれども、まあいろいろやらなきゃいけないと思うんですが、順番、あえて順番を付けるとすると、どこからやっていけばいいのかということについてアドバイスをいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_047","order":47,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/47","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　多文化共生社会基本法というのを、実は田村参考人と一緒に作って、もうかなり前から提言しております。\r\n　そういうものをまず作ることが大事だと思いますし、まあ名称は、何かいろいろな名称のものが、基本法という名の下にいろいろ提案されていますが、いずれにせよ、そういうきちんとした外国人施策、特にこれは、受入れの施策は実は十分あったわけです、入管施策というのは。今度は統合政策という部分の政策が日本は足りなくて、その政策をきちんと体系付けるための法律がまずは必要で、その政策の計画みたいなものを考える、そういう機関をつくる必要があるし、あとは、ちゃんとデータを集めて年次報告みたいなのを出して、入管白書というのがあるんですが、例えばドイツだと、その入管白書的なものと統合白書的なものを両方作るわけです。日本で政策をする上でも、そういう基本的なデータが、先ほどうわさで間違ったデータがたくさん出るというんだけど、政府としてきちんとしたデータを集めてそれが公開されているというのは大事ですし、政策を考える上でも、そういう統合政策をきちんと体系立てるためのまずは基本法から始めるというのが重要かと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_048","order":48,"speaker":"横山信一","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/48","speech_text":"○横山信一君　ＭＩＰＥＸ二〇二〇の中にも書かれているんですけれども、書かれているというか評価をされている中で、先生が、「移民政策研究」第十四号でしたかね、に書かれている部分で、このＭＩＰＥＸを紹介されながら日本の評価の低さをいろいろ指摘をされていらっしゃいますけれども、その中で、今の御発言にも関係するかと思うんですが、政府として法務省の機能が重要だということをおっしゃられていて、確かに多文化共生は総務省が中心になって担ってやってきたわけですが、法務省はどちらかというと総合調整機能でいろんなところを結び合わせて調整しているだけという、だけと言ったらいけないですけれども、そういう役割を担ってきたわけですが、今後その法務省が多文化共生施策では非常に重要だということをおっしゃられている。その点についてもう少し教えていただきたいと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_049","order":49,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/49","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　法改正をして法務省が一応そういうところの調整機関だと位置付けられたので、そこがもっとしっかりした方がいいということで、場合によっては、内閣府をそういうものに位置付けた方が省庁とのいろいろな調整がしやすいならば内閣府でもいいのかもしれませんけど、割と外国人に関するいろんな実務とかそういうノウハウも法務省が持っているので法務省がしたらいいんですが、ただ、問題は、法務省は今まで規制するそういう役所のイメージ、外国人の人から見ると、自分たちが在留資格に関して非常に入管に行くのは嫌な思いをして、嫌な経験をたくさんして、その人たちが共生施策をやりますというときにちょっと信用されていない部分があるんだけど。\r\n　ですから、在留支援の専門の部署をきちんとつくって、そういう人を採用して、そういう人を育てるというのが、要するに、審査員と警備員だけではなくて、そういう在留支援員みたいなものをちゃんとつくって、そちらの方は仕事が、例えば弁護士の方は、弁護士であり検事でありという、同じ人が違う役をするときにマインドを変えてやるわけですよね。同じように、入管の方も、在留支援の場合には外国人の権利保障のために頑張る、法を使って頑張る。何か審査するときとかは規制する側に頑張っているんだと思いますが、それぞれの役割を割と分けて、ちゃんと在留支援員みたいな人を専門職として育てて、そうすればやれるんじゃないかと思っています。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_050","order":50,"speaker":"横山信一","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/50","speech_text":"○横山信一君　ありがとうございます。\r\n　じゃ、最後、金先生にお伺いしますけれども、今、特定技能二号がどんどん取得する、資格取得者が増えてくると家族帯同ということが出てきます。そうすると、当然その子供たちの教育が非常に重要になってくると思います。そういう意味では、多文化共生教育に携わってきた金先生の御経験から、これから増えて、今以上に増えていくそういった子供たち、それぞれの自治体に今は任されているわけですが、そういった教育行政にアドバイスをいただきたいというふうに思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_051","order":51,"speaker":"金光敏","speaker_position":"大阪常磐会大学兼任講師／社会教育士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/51","speech_text":"○参考人（金光敏君）　現在、公立の小中高校に在籍をしている外国籍を持つ子供たちの数は十三万人に至ります。そして、日本語支援が必要な子供たちは、二年前の数値で、直近の多分データは近々出ると思いますが、文科省が発表しているのは六万九千人です。\r\n　僅かな期間で一万人単位で子供たちが増えてきて、これからも増える傾向があるんですが、ただ、今回の入管法の改定に伴ってその動向がちょっと鈍化する可能性があります。現実的に、経営・管理の御家庭が日本での店舗経営を諦めて帰るというようなことが実際に起こってきていますので、大阪府立高校に通っている家族滞在の子供たちがもうネパールに帰るだとかというふうなことの手続が実際に始まっていますので、少しそれはブレーキが掛かる可能性があると思います。\r\n　どちらにしても、日本の社会の中において、幼少期に日本に渡ってきたり、あるいは日本生まれの外国につながる子供たちの存在というのはもっと顕著に増えていくというふうに思います。\r\n　私は、他の教育課題も同じですが、基本的には公立学校の教員の定数が余りにも少な過ぎるというふうに考えています。ですので、もし先生方の各政党で御議論いただけるんでありましたら、この定数改善はもう必ずやっぱり必要です。\r\n　日本語指導加配を基礎定数に盛り込んだ努力がこの間文科省の中にもありましたが、文科省もそれだけでは全然足らないという認知があると思うんです。結局、財政の確保の問題と関連がありますので、これはもうまさに政策的見地からの文科省への後押しは欠かせないものだというふうに思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_052","order":52,"speaker":"伊藤孝江","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/52","speech_text":"○委員長（伊藤孝江君）　お時間過ぎております。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_053","order":53,"speaker":"横山信一","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/53","speech_text":"○横山信一君　はい。\r\n　ありがとうございました。\r\n　まだまだ聞きたいことたくさんあったんですけれども、時間が来ましたので終わらせていただきます。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_054","order":54,"speaker":"嘉田由紀子","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/54","speech_text":"○嘉田由紀子君　ありがとうございます。お三方それぞれに専門また現場からの御報告をいただきまして、ありがとうございます。\r\n　私は、自治体を経営してきた立場から、お三方にそれぞれ、自治体がどう今後やっていったらいいかということで教えていただきたいと思います。\r\n　まず、田村様ですが、二〇二六年一月の総合的対応策で日本語の学習プログラムの創設と、ここ今政府が検討中ということなんですけど、自治体でやるときに、やはり教育、福祉、防災などを含めると、教育が一番ある意味で力を入れて、予算が必要なのですね。もちろん、公教育のところで外国人の方がおられたら加配の先生必要ですし、言葉が一番大事だと思います。\r\n　それから、ラチーノ学院の話を金さんが言っていただきましたけれども、本当に公教育に行っていなくて、それこそブラジルならブラジル語、韓国なら韓国の、そこの支援が行政がほとんどできていなかったんですね。そういうところで、それを一から支援しようとすると、これもかなり基本は予算です。財源です。\r\n　ということで、特に自治体に対して財源確保をできるような方向をどうお考えか、教えていただけたらと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_055","order":55,"speaker":"田村太郎","speaker_position":"一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/55","speech_text":"○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。\r\n　日本で暮らす外国人が増え始めた一九九〇年代は、日本の自治体にはお金がありましたので、外郭団体で、財団法人で国際交流協会をつくり、資産を運用しながら、日本語ボランティアを育成したり、通訳を確保したりしてきたんですけれども、今自治体にはそのようなお金がございませんので、どこも大変苦労しております。\r\n　滋賀にも国際交流協会、あっ、国際センターさんございますけれども、なかなか苦労しておられますし、全国的にも、かつてあった国際交流協会がもう財政的に回らない、職員も有期雇用で、ベテランの人が定年退職されるともう次の人が採れないと、非常に心もとない状況ですね。ここはなかなか自治体だけでやっていくのは限界があるのではないかと思います。\r\n　教育に関しても、人数ですね、加配をするということも大事なんですけれども、私、一度、日本語担当の先生に、そこのクラスが出している通信の挿絵が大変美しかったので、先生、私これ毎回出る通信の挿絵がすてきだなと思いますと言いましたら、田村さん、私本当は美術の先生なんだと言われまして、日本語はやったことないんだけど、急にあなた日本語と言われて来た、それが現実ですよ。だから、予算を増やしても実際は人がいないので、そこをどう考えるかというところですね。\r\n　専門職をしっかりと育てていく、これは実は入管庁、国家公務員も同じかもしれません。きちっとしたキャリアデザインといいますか、何年目にはこういうことを学んで、何年目になったらこういうふうにしてというものがないと、やっぱり突然担当替わって来てもそこでいい仕事ができませんので、自治体においても特にそうですが、教育も同じですが、この分野でしっかりとした知見を持った人材を育てていく、その人たちのキャリアデザインをしっかりとしていくということが今は大切ではないか。ただ、今とにかく自治体、財源がないので、そこをどう手当てしていくのかと、私もいい答えが見付かっておりません。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_056","order":56,"speaker":"嘉田由紀子","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/56","speech_text":"○嘉田由紀子君　ありがとうございます。\r\n　本当に苦労する中で是非とも国の方で、特に人育てですね、そのときには、有り難いことに、今現場では、例えばＪＩＣＡボランティアの経験者とか、それこそ三十年前と比べたら、日本は現場に多文化経験をした方がたくさんおられますので、その辺をキャリアアップできるように、それもやはり方針が必要だろうと思います。\r\n　その関連で近藤様にお伺いしたいんですが、まさに理念ですね、この教育の理念をどう持っていくか。インテグレーションかインクルージョンかインターカルチュラリズムか、この辺を、自治体の多文化共生の教育でも理念が必要だと思うんです。\r\n　私自身は、自分が文化人類学を目指して、異なった分野、言葉とか食べ物とか衣服とか、生活ちゃんとして、多様な食べ物があり、多様な衣服があり、多様な言語があるのを自分は楽しむ人間だったんです。だから、違うの面白いねと。でも、逆に、違うのは怖いと思う人の方がある意味圧倒的多いわけですね。そうすると、この教育の中身のインターカルチュラリズムというところをどういうふうに広げていったらいいか、その辺り、先ほどバルセロナの例なんか出していただいたんですけれども、近藤様に教えていただきたいんですけど、ヒントがいただけたらと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_057","order":57,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/57","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　ヨーロッパの場合は、国民を育てるというよりも、ヨーロッパ市民を育てるというふうに、もうちょっと広がっているんですね。そういう、要するに市民社会を形成する多様な人が育つ必要があるので、狭い意味での伝統的な日本国民を育てるという、そういうものを少し変えなきゃいけない。本当は教育基本法自体を少し見直すと、先ほど出たように、外国人の児童生徒も本来の義務教育の対象というふうになることができるはずです。\r\n　そういう意味で、あるべき教育の理念というところももう少し広げて、要するに社会人を育てるという、そういうものを基本にするといいと思うんですが。\r\n　もう一つは、今度は子供ではなくて、大人の教育を結局してこなかったわけです。ボランティア頼みで日本語教育をしていた。これを、多少今は文科省がお金を出して、でも自治体が出さなきゃいけない部分も多くて、自治体が取り組んでいるところもあるし、取り組めていないところもあるし。\r\n　浜松市などは、六百時間ぐらいのものをやって、ドイツ並みの時間をやって、Ｂ１ぐらいのレベルまでやるコースを今年から始めていて、それをちゃんと国が支援する。もうちょっと国としてどういうメニューがあるかというのもいろいろ考える必要があるんですが、多様な教育の仕方、先ほどアセスメントというのもあったんですが、実は、フィンランドとかいろんな国はみんな同じ教育を受ける必要はなくて、それぞれのニーズに合った、言語レベルも違うでしょうから、その人に合った教育はこういうものだからこういうのを受けてくださいみたいなことを決めるんですね。\r\n　それと同じように、多様なメニューで、例えば、愛知県に行ったウクライナの人もしばらくしてから日本語が受けれますよと言われたんだけど、ある程度習っていると、最初のレベルのは易し過ぎて合わないから受けませんとか、そういうことがないように、割とその人のレベルに合ったようなものをうまくつくれる、そういう仕組みが要るんだろうと思うんですね。\r\n　そういう意味では、レベル別のそういう多様なメニューとその人に合ったような教育の仕方を工夫していく。それほどお金を掛けなくてもうまくやる方法というのも考えていく必要があると思うんですが、いずれにせよ、子供の教育はそれなりにしているんですが、ただ、第二言語としての日本語という科目がないんですね。先進諸国は大体それがあるんですね。そういう意味で、そういう専門教師を大学とかが養成しているんですが、日本はそれがないので、それを子供の教育ではまずつくる必要はあると思いますけど、大人の教育というのは今のところ全くないので、これから政府が取り組むと思うんですけど、そういうときに一つのメニューで一律だとうまく合わないので、多様なメニューをどう用意するかということを考えていただけたらと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_058","order":58,"speaker":"嘉田由紀子","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/58","speech_text":"○嘉田由紀子君　ありがとうございます。\r\n　確かに、大人になってから、他文化なり暮らしの感覚の違いというのは難しいだろうなと思います。ここは、いろいろなフェアをやったり、友達をつくるというところで、友達の友達がという、その辺りのところは自治体としても少し貢献できるところはあるかなと思います。\r\n　時間がありませんので、金様、お願いしたいんですけれども、本当に滋賀の、大阪のサポート、ありがとうございます。一人親の貧困のこと、ずっとサポートいただいているんですけど、そもそも親は二人いないと子供は生まれないんです。なぜ一人親という言葉が、あるいは一人親が貧困あるいは生活困難なのかということを考えると、男性が無責任だからですね。スウェーデンなどは、言うたら、未婚だろうが婚姻中だろうが離婚しようが、男性はセックスして子供つくった以上責任があるよというのを国民教育にしているんですね。日本はそれができていない。\r\n　先ほどのフィリピンの母子家庭の貧困もそうだと思うんですけど、ここは、母子家庭にしないサポートを含めて、どうやったら貧困の問題を出口を見付けるかというようなこと、ずっと私も政治家としても悩んでいるんですけど、その辺り、現場を見ていらして、何かアドバイスなり出口戦略があるでしょうか。教えていただけるでしょうか。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_059","order":59,"speaker":"金光敏","speaker_position":"大阪常磐会大学兼任講師／社会教育士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/59","speech_text":"○参考人（金光敏君）　ありがとうございます。\r\n　そもそも、男女間の就労の選択の幅の違いに着目をすべきだと考えます。現在、非正規就労に就いている比率を見ますと、全体でいいましたら三八％ですね、就労者における非正規率、非正規雇用率ですね。しかし、これ男女の区分で見ますと、大体、男性の非正規率が二二、三％で、女性の非正規率って五四％超えているんですね。\r\n　ですので、この状態の中で婚姻関係が破綻をして、離婚をした場合、当然にして女性の貧困が加速されやすいという現実があります。一人親家庭の統計を見ましても、父子家庭と母子家庭ではかなり賃金の格差であったりとか処遇格差が起こっているんです。\r\n　ですので、外国人の母子家庭の貧困の問題というようなファクターでのぞき込むというふうなことだけではなくて、そもそも日本の社会における女性の地位の低さといいますか、処遇の悪さ、ここに本質的な問題があるんじゃないかというふうに考えます。\r\n　さらに、もう一つ加えて言うならば、やっぱり労働法制がこの間ずっと緩和され続けてきたことで、やっぱり、働くという福利厚生が働かない、十分に機能しない現実が今のような貧困や格差の問題を生み続けているというふうに思います。\r\n　その中にぴたっとはまっているのが外国人であるというふうに言えます。私は、外国人の家庭がセーフティーネットからこぼれ落ちやすいという判断をしています。これは私の言葉ではなくて、自治体の職員の皆さんと話をしていても、まさにその話をたくさんされます。\r\n　ですので、本質的に女性差別の問題をどう考えるのか、それから、労働は最大の福祉であるということを念頭に置いた労働法制の在り方というのはやっぱり重要ではないかなと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_060","order":60,"speaker":"嘉田由紀子","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/60","speech_text":"○嘉田由紀子君　ありがとうございます。\r\n　まずは労働法制、それはもう全面的に賛同いたします。今ようやく女性のＭ字カーブが解消されつつあるんですけど、次にＬ字、つまり非正規のままということですね、ここはここで日本の労働法制変えるべきだと思いますけれども、また、時間もありませんので、今後現場でいろいろ発見もあると思いますけれども、御提言もいただけたらと思います。\r\n　私の方、これで終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_061","order":61,"speaker":"安達悠司","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/61","speech_text":"○安達悠司君　参政党の安達悠司です。\r\n　入管法等の改正案はＪＥＳＴＡや手数料の引上げなどなんですけれども、その背景には急速な在留外国人の増加というのがあります。\r\n　近藤参考人にお伺いしたいんですけれども、今、少子化と外国人の受入れが急速に進んで、我が国の人口構成が大きく変わろうとしていることに危機感を抱いている国民もおります。\r\n　法務大臣も、昨年八月には、外国人の受入れの基本的な在り方の検討のための論点整理といったペーパーを出して、総人口における外国人比率が二〇七〇年に一〇％台という政府機関の予測等を真剣に受け止めているということでありまして、中長期的な視点から外国人の上限規制などの対策の検討を始めたと言っています。\r\n　これに対し、近藤参考人は出入国在留管理政策懇談会の委員をしていらっしゃいまして、その中で意見を述べておられますので、それについて伺ってまいります。\r\n　去年の十月二十三日の第八回の懇談会の議事録によれば、五％を超えたから、一〇％を超えたから、今度外国人の受入れをストップするという、ある時期にそうするということは多分想定し難いので、要するに、徐々に増えてくるけれども、国籍を取って日本国民になる人がどんどん増えていけば、外国人比率というのはそんなに大きくはならないで済むだろうけれども、それをしないと恐らく将来、いつの時点か分かりませんが、日本が一番外国人比率が高い国になりかねないので、ある時点で国籍取得制度を見直す必要があるだろうと思いますと、こういった発言が議事録に書いてあります。\r\n　また、去年の十一月十日の第九回の懇談会の議事録によれば、一〇％台に実はならないためには、もっと国籍を取る人が増えていかなければならないと、こういったことも議事録に書かれております。また、同趣旨の意見書も出されているかと思います。\r\n　つまり、参考人の考える解決策としては、日本の外国人比率がこのままだともう世界で一番高くなってしまうだろうと、しかし、そのように一〇％台にならないためには国籍取得制度を見直す必要があって、それは、外国人の人数が増えても、その外国人に日本の国籍を取ってもらえば外国籍の人数が減っていくから、統計上は外国人比率が減っていくと、こういう趣旨の理解でよろしいでしょうか。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_062","order":62,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/62","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　ここでＧ７を見てみますと、実は、Ｇ７で外国人比率が一〇％を超えているのはドイツだけです。もっとたくさんの外国生まれの人の比率二〇％を超えているような国もあるんですが、カナダなんか二、三〇％行くんですが、でも、外国人比率は一〇％も行かないんです。先ほど申し上げたように、たくさんの人がカナダ国籍を取っているからです。ドイツだけ今まで複数国籍を認めていなかったので、かなりドイツは高いんですね。ところが、法改正をしましたので、恐らくドイツの外国人比率はこれから少しずつ下がっていきます。\r\n　そういうのがこのＧ７のトレンドでありますので、日本は余りにも高度経済成長のときに外国人の人を入れないで済んだので、非常に低い、今まで非常に例外的な状況でいられたんですが、そういう状況がもうなくなってしまって、人口が増えている国だったのが減っちゃうし、昔は農村から都市に働きに来てもらえたんだけど、農村にいなくなっちゃってしまっているから、これをどうするかというときに、子育ての政策を非常にする、子供が産みやすい環境にする、それが第一だと思います。第二にロボットとかＡＩとかを強化する。もう一つは外国人の受入れ。この三本の矢が必ず必要だと思います。\r\n　そうすると、どんどん外国人の人が増えて困るというならば、その外国人の人が、先ほど申し上げたように、国籍を取得する比率が最も低い国なので取得しやすいようにする、そのためには日本語教育もしっかりする、日本のルールをしっかり学んでもらう、そして日本国籍も取ってもらう、これがいいのではないかと考えております。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_063","order":63,"speaker":"安達悠司","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/63","speech_text":"○安達悠司君　ありがとうございます。\r\n　今はやっぱり人口比率が将来高まっていくことの調査の検討段階なので、政府がどういった検討をしているのか分かりませんが、今の近藤参考人のお話をお聞きすると、それは結局大量に移住して帰化した人が増えるというだけで、元々の日本人の人口の減少や移住外国人が増えるという根本的な構造の問題は解決していないのではないかと考えました。\r\n　外国人を要は国籍取得によって日本国民としてカウントし直すということが、国民国家の人口構成の変化に対する国民の不安や社会統合上の課題への実質的な解決になり得るというふうに近藤参考人はお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_064","order":64,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/64","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　ある程度なると思います。日本語を学び、日本のルール、文化を学び、ちゃんとした憲法を始めいろんな法制度の知識を持ってもらう人を増やしていく、それは大事なことだと思います。\r\n　ただ、いわゆる日本人の子供が増える、それも必要なんですけど、いろんな政策してもそんなには増えないというのが多分恐らく諸外国の動向なので、そういう意味では日本社会を担ってもらう人材をたくさん育てていくということに注力するのが第一だと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_065","order":65,"speaker":"安達悠司","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/65","speech_text":"○安達悠司君　あともう一つ、今の視点に関連して、近藤参考人は、要は、五％を超えたから、一〇％超えたから、今度外国人の受入れをストップするという、ある時期にそうするということは多分想定し難いという御発言でしたり、また、ある時期に外国人の受入れがストップすると考えるのは非現実的であるというふうなことを書かれた意見書も提出しておられますが、このある時期に外国人の受入れを止めるのは多分想定し難いとか非現実的というふうなことは、これ法律上難しいというお話なのか、政治的に難しいというお話なのか、それはどういう趣旨でこういうことをおっしゃっていらっしゃるのでしょうか。\r\n　また、受入れ規模や速度に一定の上限とか目安を設けるということ自体もやはり非現実的というふうにお考えなのでしょうか。根拠も併せてお聞かせいただけたらと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_066","order":66,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/66","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　ストップするというのは難しいと申し上げて、その速度を弱めるとか、そういうことはできると思うんですね。日本は一定の場合、例えば特定技能とか何かはその枠みたいなのをつくっていますので、そういうものをもう少し広げていって、目標に合わせたそういう受入れをするという政策はできなくはないと思います。\r\n　ただ、全くそれをゼロにするのは、鎖国の時代のようなことを一挙に今日本がやれるかというと、それは非現実的でしょうということで、そんな国があるわけでもないので、日本だけがそれができるというのはちょっと考えにくいということです。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_067","order":67,"speaker":"安達悠司","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/67","speech_text":"○安達悠司君　分かりました。\r\n　上限規制自体を否定しているわけではなくて、また法律的に不可能というわけでもないという理解でよろしいでしょうかね、確認なんですけれども。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_068","order":68,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/68","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　不可能ではないと思いますが、ただ、いわゆる高度人材も幾らでも来てくださいと言うんだけど余り来ないのが現状でもありますので、むしろ日本で必要とされている余り技能が高度ではない職種の人がむしろたくさんいるし、その人たちをたくさん受け入れる構造も今のところ早急に変わるとは思えないと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_069","order":69,"speaker":"安達悠司","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/69","speech_text":"○安達悠司君　ありがとうございます。\r\n　次に、近藤参考人の資料にもありますが、移民政策、失礼しました、移民統合政策指数、ＭＩＰＥＸ二〇二〇、これを論文も拝読いたしました。\r\n　ただ、私はこれを読んで感じたのは、決してこのＭＩＰＥＸは国家の至上命題ではなく、むしろ国家の一番の目的はやはり国民をいかに幸せにするかと、これは政治的な目標でもありますが、ということが最も重要ではないかと思います。\r\n　特に、ＭＩＰＥＸの二〇二〇で一位だった国、これどこかというと、スウェーデンなんですね。この二〇二〇年、スウェーデンは、その後、例えばこれ二年前の九月十三日の、二〇二四年九月十三日、ＡＦＰＢＢニュースなんですけれども、外国人出身者の失業率が極めて高いために経済格差が拡大し、揺り籠から墓場までと呼ばれるほどに充実した社会保障制度にとって重荷となったと。欧州移民危機が転換点となり、当時の与党、社会民主党は、移民への門戸開放政策をこれ以上続けることができないと表明し、以来、歴代政権は左右を問わず移民抑制策を講じてきたと書かれてありまして、これは有名な話ですけど。\r\n　で、二年前の九月十二日の記者会見で当時の政権は、令和八年、もう今年からですけど、自由意思に基づき出身国に帰国する移民は、最大三十五万クローナ、大体約五百万円ですね、四百八十万と書かれてあったり、五百六十万と書かれてあったりしますが、最大三十五万クローナを受け取ることができるというふうなことを述べまして、当時はまだ、二年前は、帰国する移民に支給される金額は、成人一人当たりで最大一万クローナ、約十四万円、子供一人当たり五千クローナ、約七万円で、一家族当たり四万クローナ、約五十五万円だったんですけれども、そういうふうなことになったと。また、欧州で帰国する移民に給付金を支給している国はスウェーデンだけでなく、デンマークは一人当たり一万五千ドル、約二百十万円以上、ノルウェーは約千四百ドル、約二十万円以上、フランスは二千八百ドル、約四十万円、ドイツは二千ドル、約二十八万円支給しているということがこの報道に書いてあるんですね。\r\n　なので、欧州では、このＭＩＰＥＸの上位であった国も含めて、なぜ今この移民に支給する、移民に金銭を支給してまで、またそれを増額してまで帰国を奨励しているというふうにお考えでしょうか。近藤参考人にお尋ねします。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_070","order":70,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/70","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　そこでの移民という中身は、大半難民です。スウェーデンで、ＥＵの人は域内自由移動ですから、働きに来たい人、そういう人たちは余り失業しない。失業率が高いのは難民の人で、スウェーデンは難民に関して割と寛大な政策を取っていましたので、ドイツもそうですが、大量にシリア難民から物すごい数が来てしまって、もうちょっとギブアップな状態になって、今までの難民に対する政策をＥＵ並みにする、ＥＵの平均的なものに引き下げるという決定をして、で、帰っていただきたいのも、難民として別に今それほど安全が脅かされるわけでない国の人にはできるだけ帰ってほしいという、そういうことであって、日本と非常に違って、日本の受入れは圧倒的に労働者です。難民はごく少数です。反対なんですね。スウェーデンは圧倒的に難民が多くて、この人たちが職に就くのが非常に大変なんですね、時間も掛かるし。その人たちが帰れる状況にある国の人はできるだけ帰ってほしいというのがその現状であって、移民という言葉のイメージが多分、難民も移民に入りますので、そこでの移民は大半は難民と御理解ください。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_071","order":71,"speaker":"安達悠司","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/71","speech_text":"○安達悠司君　ありがとうございます。\r\n　やはり、私もこの実態はもう少し勉強させていただきたいんですけど、やはり最初に余り甘くして受入れをし過ぎると、後になってやっぱりこれは駄目でしたとなって帰ってもらいますとなると、双方にとってこれは不幸なことかもしれないので、やはり最初にしっかり審査して厳しくしておくということも大切なのではないかと思いました。\r\n　最後に、先生は憲法や国際人権法の研究者でいらっしゃいますのでちょっとお聞きしたいんですけど、民主主義や国民主権といった観点から、最近はこのグローバリズムということが問題になっております。これは、多国籍企業のロビー活動とか、あるいは国際機関の勧告とか、そういういわゆる自分の国で民主主義で投票して定めた法律ではないものによって政治が動かされていくと。それによって国のルールが変えられたり、あるいは、何というんですかね、市場がどんどん緩和して開放されていくといった動きが起きています。\r\n　これの中に、例えば移民受入れへの圧力なんかもあると思いますし、ＥＵもまたそういう意味で民主主義との関係で非常に問題があるというふうなことも言われていますが、こういったこのグローバリズムと民主主義や国民主権の問題について先生のお考えをお聞かせいただけたらと思うんですけど、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_072","order":72,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/72","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　行き過ぎたグローバリズムというのも問題だというのは理解しております。\r\n　ただ、国民主権を貫くために経済的に困難な状況を招くよりは、経済的にウィン・ウィンになるような、そういうことが必要だとも思っておりますので、例えばイギリスがＥＵから離脱したのは、イギリスの主権を維持したいというんですが、経済的にはしまったと多くのイギリス国民が思っていて、非常にマイナスの面があって、今更ＥＵに入るとかつての既得権みたいなのがゼロになっちゃうから、今から入っても難しいという問題で、イギリス自体は恐らく後悔している人たちが多いというのが統計みたいなのでは出ておりまして、そのある種の国民主権を維持するのは、比較的日本はそれが十分維持できている国であって、その代わり、日本は、貿易立国というか、資源が余りある国ではないので、そういう輸出とかいろんな関係で国際的に協調していくということが必要なので、そういう意味では、グローバリズムを全く否定するみたいなことは日本ではむしろ好ましくないとは思っていますが、行き過ぎたところは、それは問題だとは思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_073","order":73,"speaker":"安達悠司","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/73","speech_text":"○安達悠司君　時間ですので終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_074","order":74,"speaker":"仁比聡平","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/74","speech_text":"○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。\r\n　参考人の皆さん、本当にありがとうございます。\r\n　まず、金参考人からお尋ねしたいと思うんですけれども、本法案が手数料を上限十倍、三十倍という引上げをしようとしているというこの提案に、恐怖そして不安がどれだけ切迫しているかということについて、先ほどのお話で本当に受け止めました。\r\n　三月十一日の朝日新聞の記事にコメントをしていらっしゃいまして、そこに、在留期間が短い人ほど収入が低いという傾向があるんだという御指摘がありまして、先ほどの冒頭のお話で随分分かったようにも思うんですけれども、在留期間の短さ、したがって、更新の頻回性とその収入の低さというのがどんなふうに関連しているのか、もし御認識があれば教えていただけますか。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_075","order":75,"speaker":"金光敏","speaker_position":"大阪常磐会大学兼任講師／社会教育士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/75","speech_text":"○参考人（金光敏君）　在留外国人の就労の実態を見ていきますと、日本全体の就労における非正規率よりも相当に非正規率が高いというのは分かっております。冒頭のところでブラジル人の話をさせてもらいましたが、ブラジル人だけではなくて、日本に暮らしている在留外国人の非正規率はとみに高いという現実があります。\r\n　もう一つありますのは、在留期間が短い場合に、社会契約がすごく難しいというところがあって、携帯電話もおおむねやっぱり二年以上の在留期間がなければ契約ができなくて、結果的には人の名義の携帯を使わせてもらっているという在留期間一年の外国人の当事者って相当います。さらには、マンション契約する際にも、おおむねマンションなんかは二年契約が主ですので、在留期間が一年である場合、選択肢がぐっと狭まったりします。そうした条件が日常生活をするに当たって物すごくマイナスの要素をもたらしているという現実があります。\r\n　就労の現実、就労の現場を見ていきましても、日本でもう子育てをして十年以上暮らしていても、一年の人というような処遇で暮らしている人たちというのは、人よりも割高な日々の暮らしをしているケースが多いんですね。ですので、その収入と支出のミスマッチというのはかなり深刻なケースが多いです。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_076","order":76,"speaker":"仁比聡平","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/76","speech_text":"○仁比聡平君　そうした実態をこの法案提出までにまともに検討していないのではないかと私は思うんですけれども。\r\n　一方で、受益者負担というふうに法の目的で言うわけですよね。ですが、この委員会では、何が受益で、それを在留外国人にどれだけ負担をさせるのかと、相応の負担とは何かということが明らかになったとは到底言えないと思っています。\r\n　私は、この法案が提起する手数料の上限というのは、したがって法外ではないか、こんなことやることは多文化共生とは両立しないのではないか、その意味で、排外主義というそしりを免れないのではないかと思っているんですけれども、三人の参考人の皆さん、金さんから、近藤さん、田村さんと御認識を伺えればと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_077","order":77,"speaker":"金光敏","speaker_position":"大阪常磐会大学兼任講師／社会教育士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/77","speech_text":"○参考人（金光敏君）　私が今回の法案改正、改定に伴ってすごく印象を受けたのは、上げた分をどこに使うのかというのがやっぱり不明確だというところでした。\r\n　私、入管の手数料引上げについても、はなから全然もう反対だというわけでは実はなくて、必要なところは上げる部分はあるかというふうに思うんです。\r\n　私、仕事柄、大阪の住之江区にある入管によく運びますけれども、入管の窓口は物すごい人がいっぱいで、入管の職員の皆さんはもう、四時半に申込み締切りですけれども、それでは到底業務が終えられなくて、七時半、八時ぐらいまで、待合室で処理が終わるのを待っている方々の応対をしているんですね。入管の職員の皆さんって本当に一生懸命やってはるし、昔は無愛想やなんていうふうに言われましたけど、今、すごく本当に丁寧に対応してくれてはるんです。\r\n　そういう実態を見ると、例えばその手数料を引き上げた分を、入管の職員の増員であったりだとか、あるいは窓口の増設であったりとか、そこから換算してこれぐらいの財源が必要だから上げるというふうな議論であるならば、議論は深めるべきだというふうに思うんですが、今のところ、どこにどう使われるのか分からないと。\r\n　それから、高校無償化の財源にも使うという話が出ていましたけれども、例えば、二〇二六年度から、高校無償化に当たっては、家族滞在の子供たち、一部は適用されるんですが、日本に定住性が低いと見られている子供たちは無償化の対象から除かれているんですね。ですから、在留外国人の子供たちの現実を見ても、子育ての現実を見ても、負担がずっと雪だるま式に広がっていっていると。\r\n　こういう状況の中で、何をもって共生って言うんやろうというふうにすごく残念に思っているといいますか、本当どこかのタイミングで見直ししてもらえないかなというふうに考えています。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_078","order":78,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/78","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　国会での議論を聞いていたときに、送還費用に使う点とか、片山財務大臣の答弁だったと思いますが、領事活動とか外交実施体制の強化というのは、ちょっと外国人の方と余り関係のないものに使うという説明をするのは、外国人の人からすると、何でそんなお金を自分たちがという感じにもなると思いますので、そういう意味では、関係するものに使うということであれば必要だと思いますし、先ほど申し上げたように、例えば日本語教育とか社会講習みたいなものというものは割と力を入れてやった方がいいと思います。それは外国人の人のメリットにもなるし、日本人の人のメリットにもなるわけで、それを全て手数料でというのは無理だと思いますから、税金も使うんだと思いますが、日本人にも外国人にもメリットになる、そういう政策に使うのであれば、手数料分というのは十分必要なんじゃないかとは考えております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_079","order":79,"speaker":"田村太郎","speaker_position":"一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/79","speech_text":"○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。\r\n　冒頭、意見陳述で申し上げたとおり、元々、今の法定上限は一九八一年に定められておりますので、この上限を変えること自体は必要なものだと思います。\r\n　その金額と、いつから変えるのかということについては、相当慎重に議論しなければならないということです。例えがいいかどうか分からないですけれども、例えば女性活躍促進に関して、男性だけで物事を決めていいものになる気配がしないのと同じで、外国人に関わることを日本人だけで議論しても、いいものに多分なりません。この在留、手数料の変更で様々なところが影響を受けますので、そうした方々の意見をどう酌み取って、金額や改正時期を決めるのかということを検討する場が必要だと思います。\r\n　今のままだと、全部これ省令で丸投げということになりますから、これ、受け止める入管庁側も大変だと思います。多分、幾らに決めても、いろんな方からこれでは駄目だと言われ続けるわけですね。これは大変なことかと思いますので、きちっと検討する場を設けるということが大切ではないかと私は考えております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_080","order":80,"speaker":"仁比聡平","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/80","speech_text":"○仁比聡平君　今の三人の参考人の意見は、政府、本当に真剣に受け止める必要あると思うんですけれども。\r\n　ちょっと法的な観点で近藤参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、今、田村参考人のお話にあったとおり、上限十万、三十万という、まあ自由裁量といいますか、こういう法の定め方自体、私は、その憲法や、あるいは国際人権法、自由人権規約であったり、あるいは国際慣習法に照らしておかしいんじゃないかと私は思うんですけれども、近藤参考人の方で、近年の国際的な在留権とか外国人の基本的人権の保障の在り方というような観点での論文も拝見しましたけれども、どんなふうにお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_081","order":81,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/81","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　先ほど申し上げたように、マクリーン判決というのが基本にされているんですが、もう五十年ぐらい前の判決で、まだどの人権条約にも入っていない。フランスで昔、近代以前はアンシャンレジームと、古い体制というんだけど、国際人権法の分野でいうと、アンシャンレジームのような時代の判例が今でも判例であって、在留権はありませんというんだけど、その難民の人たちにないわけでもないし、そういう人もいれば、家族の人たち、日本人の家族ですらないんだ、外国人はないんだというのは常識的にもおかしいわけで、家族としての生活の権利というのは人権条約が保障しているわけですし、子どもの権利条約、子供の最善の利益というのは、条約だけではなくて、こども基本法という法律にも出てきたわけですから、それらの人たちが全く権利がないというよりは、基本的にはあるんですね。\r\n　ただ、その要件に合致しないとか、何か犯罪を犯すとか、そういう場合にはないから、日本人とは全く一緒ではないんだけど、全ての外国人が同じように全部裁量の問題ですよというのも違って、そういう意味では、在留権という言葉をかっちりずうっと、どんな例外なしにでもいられるという意味では、日本人だけかもしれませんが、もうちょっとレベルが違って、原則的に在留できる、そういう権利というのは一定の外国人の人には認められている。\r\n　そういうことが、先ほどドイツの話をしましたが、ドイツの入管法に当たる滞在法では書き方を変えているんですね、イストというのとカンというので。裁量のあるカンの方は、いろいろな裁量でというんですけど、イストというのは、まさにしなければならない、その要件に合致していたら滞在を認めなければならないような、そういうものを実は現実には持っている。そういう状況をもう少し理解して対応した方がいいんじゃないかと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_082","order":82,"speaker":"仁比聡平","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/82","speech_text":"○仁比聡平君　最後の問いになるかもしれませんが、近藤参考人に伺いますけれども、先ほど金参考人から、過度な手数料の負担という制度というのは、例えば三年の在留資格の分のお金がないから、これ一年にしておくしかないかというような、在留資格を逆に不安定な方向にさせるというような御指摘もあって、やっぱりこの在留を非正規化するとか不安定化するとか、その中でこの社会にいられないような方向をつくってしまうというのはやっぱり大問題だと思うんですよね。\r\n　現にこれまで在留資格を得て在留をしてきた外国籍住民、例えば経営・管理の在留資格の厳格化、要件の厳格化についてもすごくこれ問題になっていますけれども、それらの点について、近藤参考人から冒頭、信頼保護の原則ということが語られました。国際人権法というか、我が憲法というか、国家が約束をたがえて追い出すようなことしてはならないと、傷つけるようなことしてはならないというのは当然だと思うんですけれども、どんなふうにお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_083","order":83,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/83","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　まさにそうで、日本の今までの入管の議論は、その信頼保護の原則みたいなことがちょっと弱いんですね。多少、行政府の中でも、最初に認めるときと更新のときでやっぱり裁量が違うと。しかも、何回も繰り返すと、それはやっぱり認めていく。別の分野で、要するに、今大学でも非常勤講師を何年もしていくと、それは正規のものにしなきゃいけないので、でも、雇い止めで、そのマックスの年数で辞めると、裁判などではそれは違法みたいな判決も出たりするように、何度も更新されていくのは期待感として、次も何か特別なことがない限りは認められるというもので成り立っていると思うんですね、社会の安定とかそういうのです。\r\n　特に、子供が絡みますと、子供が日本語で教育を受けて、もうまた振出しに戻って、出身国の国籍国の言葉を覚えて、そこから勉強をやり直せというのは、子供にとっては余りにも過酷なことなので、これは、比例原則という言葉でも使われるんですが、その人にとって余りに不利益が大きくて、国家の利益というのと比べても個人が失う利益の方が大きいというふうに判断する場合、日本の裁判所でも下級審でそういうことを認めた判決もあるんですが、そういう比例原則とか信頼原則というのは法治国家としての必要なルールであって、その配慮を今後は生かしていく、こういう国会での議論もそういうことを反映していただければと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_084","order":84,"speaker":"仁比聡平","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/84","speech_text":"○仁比聡平君　よく受け止めたいと思います。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_085","order":85,"speaker":"北村晴男","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/85","speech_text":"○北村晴男君　貴重な御意見、ありがとうございました。\r\n　特に、先ほど田村参考人から、事実に基づいた議論の重要性についてお話しいただきました。私もそのとおりだというふうに考えております。といいますのは、この外国人あるいは移民などの問題を議論をしますと、事実に基づかない議論でもって分断が生じるということがありまして、これは避けなければいけないと思っております。\r\n　さて、先ほど、近藤参考人にお聞きしたいんですが、先ほど安達委員からの御質問に対して、スウェーデンの例を引かれて、スウェーデンの場合は移民が大変多いと、ごめんなさい、難民が多いと。だから、日本の場合は難民が多いという状況にはないので、状況は違うというふうな御説明があったかと思います。\r\n　そこでお聞きするんですけど、私も難民になったことはないんですけど、難民というのは、私のイメージですと、母国にもう帰れないと、迫害を受けるから逃げてきた。であれば、もうその国で生涯生きるしかないとなれば、その国に同化して懸命に働くんだというふうに、日本人的な感覚だとそうなるわけですけど。\r\n　だとすれば、労働のために来た移民と、難民として逃れてきて、その国でもう働いて死ぬまで生きるしかないんだという難民と、どのように違うのか。先ほども、スウェーデンが、どうしてもお帰りいただかなきゃいけないということで、大金を払ってまでお帰りいただかなきゃいけない、そういう状況になったこと、これが難民だとなぜ、どう違うのかがちょっと私理解できなかったので、そこをお聞きします。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_086","order":86,"speaker":"近藤敦","speaker_position":"名城大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/86","speech_text":"○参考人（近藤敦君）　私は、以前、ストックホルム大学に一年いて、その頃の難民の人たちは割と基礎的な教育を受けられていて、スウェーデン語も覚えて、職に就いて頑張っていくというのはあったんですが、最近の難民の人たちは、基礎的な教育がまだ母語でも受けられていなかったりするような場合には、その人たちがスウェーデン語を覚えて何とかというのは非常に大変なんですね。ですから、職に就くというのもかなり大変な人たちがたくさんいるということもあって、その失業率みたいなのがやはりすごく高いんですね。\r\n　日本の場合、外国人の人の失業率が高いか、国民の方が、どっちかというと、余り変わらないぐらいの、とにかく働くことが前提で日本にいらっしゃる方が多い。そうじゃない、難民の人で働けるかどうか分からない人がたくさんいると、やはり、スウェーデンなどでは、その働けていない人たち、そうすると社会保障的にはかなりマイナスになるみたいな、そういうことになるので、また、出身国の事情は、やっぱりかなり変わってきますので、安全になっているならば、帰れる人は帰ってほしいという、そういう政策なんだろうと思います。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_087","order":87,"speaker":"北村晴男","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/87","speech_text":"○北村晴男君　今お答えいただいたことと関連で、青山学院大学の福井義高教授がいろいろなところで論考を寄せておられて、その中で、オランダにおける研究結果、その分析も紹介されておられます。\r\n　その中では、地域、どういう地域からオランダに来る人がオランダにとって経済的なプラスがあるのかマイナスになるのかということを紹介しておられますと。その中で大変興味深いのが、いわゆるイスラム、アフリカ系の方々などは大変、国家にとって、日本円に直すと、生涯にわたってオランダにいるという前提だと一億円を超えるような、一人当たりですね、難民なり移民の方が一人当たりオランダという国に対して経済のマイナス効果、経済的マイナス効果を一億円以上の負担になっているということ、その原因を分析しておられて、その原因としては、一つは学力の差、オランダ人とその方々、来られる方々の学力の差、これが先ほど近藤参考人がおっしゃったことと共通していると思うんですけど、学力の差と、それから文化的な距離の差、宗教も含めた文化的な距離が大変大きいことで、様々、オランダという国に同化して、オランダ語を学んで、そして懸命に働いて経済的にも貢献するということがなかなか難しい、そういうこと、そういう分析をしておられます。\r\n　この福井義高教授の御紹介については、もし、そういう分析とかその結果について、いやいや、それは日本には全然当てはまらないんだよというような御意見があればお聞かせいただきたいんですが、田村参考人、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_088","order":88,"speaker":"田村太郎","speaker_position":"一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/88","speech_text":"○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。\r\n　いろんな分析があろうかと思いますが、一つ、日本とオランダも含むヨーロッパとの違いでいいますと、周辺諸国がどういう状況なのかと。人の移動には、押し出す要因、プッシュの要因と、引き付ける要因、プルの要因がございます。今、ヨーロッパの周辺はずっとまだプッシュなんですね、猛烈なプッシュですよ。日本の場合、アジアは経済成長していますから、プッシュ要因が収まっています。ですので、ヨーロッパがこうしているから日本でもこうすべきだというのは、実は当てはまらない部分があるのではないかと。強いて言うとそこの違いはあるかなと思っております。\r\n　今いろんなところで議論を聞いておりますと、日本国内で人口が減るから外国人を受け入れようと、そこだけが着目されるんですが、日本の周辺諸国はどうなっているのか、ヨーロッパの場合はどうなのか、アメリカもそうですが、南米から猛烈なプッシュがあるわけですね、それに対して抑制しようという話になっています。アジアの場合はどうなのかと、そこは慎重に見なきゃいけないんじゃないかと、その点に関しては違いがあると考えております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_089","order":89,"speaker":"北村晴男","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/89","speech_text":"○北村晴男君　金参考人にお聞きしたいと思います。\r\n　本日お配りいただいた資料の末尾を拝見しますと、そこにはこのように書かれています、あっ、末尾の方ですね。公明党の離脱によってできた現政権は、存在感を増す排外主義に無感覚で、かつ自ら非寛容に急旋回する政策を推し進めようとしているというふうにされています。\r\n　ここでお聞きしたいんですけれども、私、排外主義という言葉ですね、これ、先ほど申し上げた事実に基づく云々かんぬんのところでちょっと気になって、これをお聞きしたいと思っています。\r\n　日本国憲法では法の下の平等を定めておりまして、外国人についても相当程度この平等ということが適用されるのかなというふうに理解しておりますと。そして、この平等というのは、まあ差別の禁止ですね、差別の禁止というのは、いわゆる不合理な差別は禁止されているが、合理的な、相当な理由のある区別については当然許されるというふうに考えるのが憲法論の通常の基本的な考え方かと理解しています。\r\n　そこでお聞きするのですが、この排外主義という言葉はどのような定義をされてお使いになっておられるのか。この定義次第では、まあ我々もよく経験するんですが、我々が主張すると、それは排外主義だという形で、定義のないまま印象操作をされるメディアなども多いもんですから、これ大変問題だと思っていまして、この排外主義という言葉を金先生はどのようなお考えでお使いになっておられるか、お聞かせください。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_090","order":90,"speaker":"金光敏","speaker_position":"大阪常磐会大学兼任講師／社会教育士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/90","speech_text":"○参考人（金光敏君）　ありがとうございます。\r\n　今、北村先生がおっしゃられたことは全くそのとおりでして、私も、この概念やとか言葉をどう規定するのかによって、事実に基づくこと基づかないこと、感情的なこと非感情的なことが相混ざっているというふうに思います。\r\n　私が排外主義というふうに使っているのは、二〇〇〇年代の中頃ぐらいから、街頭で韓国人や中国人に、帰れであったりだとか日本から出ていけ、たたき出せというようなヘイトスピーチが横行した時期がありました。その後、国政において法律ができて、若干社会的な雰囲気も変わって、街頭でのそうした活動というのは大分数的には減ったというふうに思いますが、しかし、現在も、大阪においても繁華街で街頭演説をしている中に、実にその当事者がいらっしゃれば聞くに堪えないような罵詈雑言で宣伝をしている、街宣をしているというようなケースもありますし、あるいは、日本の国内において外国人が集住している地区をターゲットにして、そこで同様の活動が繰り広げられていて、そうしたものに法的な抑制を掛けるのは事実上難しくて、当事者のやりたい放題の現実になっていて、そこで子供たちがいっぱい傷ついているという現実があるんです。\r\n　私は、どちらかといえば、やっぱり子供の視点から見たときに、子供たちのアイデンティティーを深く傷つけたりだとか、あるいは生活意欲やとか学習意欲を欠いてしまうような、そうした差別的な言動が横行することに日本の社会が寛容にならないでほしいというふうな思いを持っています。やっぱり、子供の立場から、一生懸命生きること、学ぶことを応援することこそあれど、それに対して反対のベクトルで傷つけるような発言などが横行しないように、社会がやっぱり共に生きる社会の価値をより深めていってほしいなというふうに思っているところです。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_091","order":91,"speaker":"北村晴男","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/91","speech_text":"○北村晴男君　ありがとうございます。\r\n　学者の先生方には是非お願いしたいのは、やっぱり排外主義という言葉を、明確な定義をされて、その上でお使いいただきたいと。そうでないと、事実に基づいて主張しているものに対して不当な印象操作が多く行われますので、これまた大変、民主主義それ自体を破壊することになりますので、議論を封じることになりますから、その点は是非、我々が幾ら訴えてもなかなか厳しいので、学者の先生方に是非努力していただきたいというふうに考えております。\r\n　さて、この移民、外国人の問題につきましては、国民の不安、これ、漠然とした不安というのが確かにありますと。その中身をひもといていくと、私の見方ですと三つあると思っていますと。\r\n　一つは、移民による経済的効果の観点。これは、先ほどオランダのことを若干御紹介しましたけれども、アメリカの調査によりましても、移民が増えることは、安く働いてくれる人が増える関係で企業利益は大変上がると。エリート層には非常に受益が高いと。それに対して、いわゆる単純労働している日本人の、あっ、その国の労働者にとっては、賃金の押し下げ圧力が大変強くて非常にマイナスが大きいというようなことが言われていますと。\r\n　他方で、二つ目の問題点、二つ目の不安としましては治安の悪化がありますと。\r\n　三つ目としては、日本人の職が奪われると。将来の職が奪われるという大変な不安がありますと。これは、ＡＩとかロボット技術の進展によってホワイトカラーの仕事は大部分なくなるだろうと言われていますと。今コンビニで外国人の方が働いておられるところも、いわゆる無人のレジ、これが大手だけじゃなくて、中小が競争力維持のために例えば国が補助金を出すなどして、無料、ごめんなさい、無人のレジ、これが普及していけば、そこに働こうとする日本人の職も奪われる。そうなると、日本人の職が奪われるのではないかという不安、これは大変大きいものがありますと。\r\n　その三つの関係で、時間も迫っておりますので一点だけ、治安の悪化という観点からお聞きします。\r\n　田村参考人にお聞きします。\r\n　世界各国・地域では犯罪率がかなり違います。だからこそ、日本の治安は大変世界で最もいいと言われていて、これは実感しているところですね。そうすると、犯罪率が高い地域から、あるいは国から、移民の方、外国人の方、日本に増えてきたときに、およそ千人程度なのか、一万人程度なのか、十万人程度なのか、どの程度の数の人たちが来た場合に日本の治安に有意な変化が生じるのか、この点についてもし御研究されているのであればお聞かせください。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_092","order":92,"speaker":"伊藤孝江","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/92","speech_text":"○委員長（伊藤孝江君）　お時間になっておりますので、簡潔におまとめいただきますようお願いいたします。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_093","order":93,"speaker":"田村太郎","speaker_position":"一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/93","speech_text":"○参考人（田村太郎君）　はい。\r\n　そのような研究はしてございません。\r\n　国籍にかかわらず、外国人かどうかにかかわらず、やはりその治安の不安を増大させるような行為は認めないということが正しい振る舞いかなと思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_094","order":94,"speaker":"北村晴男","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/94","speech_text":"○北村晴男君　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122115206X01020260521_095","order":95,"speaker":"伊藤孝江","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122115206X01020260521/95","speech_text":"○委員長（伊藤孝江君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。\r\n　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。\r\n　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）\r\n　本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後零時三十七分散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}