{"issue_id":"122114889X01920260714","house":"参議院","meeting":"内閣委員会","issue":"第19号","date":"2026-07-14","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714","speeches":[{"speech_id":"122114889X01920260714_001","order":1,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/1","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。\r\n　委員の異動について御報告いたします。\r\n　昨日までに、小林孝一郎君、山添拓君及び青木一彦君が委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介君、大門実紀史君及び小林一大君が選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114889X01920260714_002","order":2,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/2","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題といたします。\r\n　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。\r\n　御出席いただいております参考人は、金沢工業大学大学院教授伊藤俊幸君、神戸大学大学院法学研究科教授木下昌彦君及び中央大学法学部教授橋本基弘君でございます。\r\n　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。\r\n　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。\r\n　皆様からの忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。\r\n　次に、議事の進め方について申し上げます。\r\n　まず、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。\r\n　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。\r\n　なお、御発言は着席のままで結構でございます。\r\n　それでは、まず伊藤参考人からお願いいたします。伊藤参考人。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_003","order":3,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/3","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　本日は、意見を申し述べる機会を賜り、心から御礼申し上げます。\r\n　私は、海上自衛隊に四十年奉職し、十年前からは大学院にてリスクマネジメントあるいは危機管理というものを専門として、教育、研究をしております。\r\n　本日は、憲法学が御専門のお二人の参考人とは異なる、安全保障とリスクマネジメントの観点から意見を申し上げます。\r\n　まず、結論を申し上げます。私は、本法案の基本的な方向性を支持いたします。\r\n　以下、七点申し上げます。\r\n　まず第一点、まずその前に、私が本法案を支持する理由は、これが、自由民主主義社会において表現の自由と社会として認めない行為、この境目を民主的立法によって明確にする制度、これになっているという観点からです。\r\n　本年四月、私は産経新聞「正論」欄で、国旗損壊罪は、表現の自由の問題ではなく制度設計の問題であると論じました。その考え方は今でも変わっておりません。\r\n　まず、七点のうち、第一点から申し上げます。\r\n　まず、第一点。問われているのは境目、すなわち境界のことだということです。\r\n　本法案には、表現の自由を侵害する、立法事実がない、保護法益が曖昧だといった批判があります。しかし、本来問われるべきは、表現の自由を守るか否かではありません。自由民主主義とは、自由を無制限に認める制度ではなく、国民の代表たる皆様の民主的手続によって、どこまでを自由として保障し、どこからを社会として許容しないか、この境目を決めることにあると私は思っております。そして、この法案は、その境目を民主的に固定するための立法であると考えております。\r\n　第二点。第二としては、憲法解釈と立法政策の関係について私の立場を申し上げます。\r\n　私は自衛官でしたが、ほぼ半分は中央勤務による行政官を行っておりましたので、立法政策に実際に携わっておりました。その観点からしますと、この法案の違憲の疑い云々の話につきましては、私以外のお二人の参考人の御意見を十分、そこにお任せしたいと思います。\r\n　その上で、私は二点申し上げたいと思います。\r\n　まず、第一点は、憲法第二十一条も、表現の一切への規制、これを禁じているわけではないということです。例えば、名誉毀損罪も公然わいせつ罪も合憲として長く機能しています。判例上、最も厳しく禁じられるのは、特定の思想や見解を狙い撃ちにする規制です。\r\n　この点、しばしば公共の福祉という言葉が使われますが、今回、私はこれを白紙委任の魔法の言葉として使うつもりは全くありません。そうではなくて、通説のとおり、この公共の福祉とは、人権を外から抑え込む原理ではなく、自由と自由の衝突、これを調整する内在的な原理であると思っております。\r\n　国旗を損壊して意思を表明する自由、国旗に多様な思いを抱く人々が対立をあおられることなく平穏に共存する利益、この調整点を具体的な事案に先立ち国民の代表である皆様が法律の形で定める、それこそ公共の福祉の民主的な具体化であって、私の申し上げている両者の境目の確定になるということです。\r\n　第二点は、我が国の違憲審査は司法が事後に判断する仕組みということです。すなわち、国会が合憲性に真摯に配慮した上で境界を定め、司法がそれを審査する、この往復こそが立憲主義の営みと私は理解しております。\r\n　つまり、違憲への疑いの対処は、法制化しない、断念するということだけではないということです。構成要件を絞り、内心に踏み込まず、運用を監視する、合憲、限定的な設計によって応じる、これもまた私は立法府の正当な営みだと思っております。\r\n　今回の議論で問われているのは、違憲か合憲かという司法の問いの前に、合憲の枠内でどこにどのような境界を引くかという立法政策上の問いであると私は認識しております。\r\n　第三に、本法案の構成要件は、この点から誠実に設計されているということです。\r\n　本法案は、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、公然と、公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損する行為のみ、これを対象としています。そして、侮辱目的という内心の要件をあえて置かず、行為の外形と客観的事情、これで判断する構成になっています。\r\n　つまり、処罰の根拠は行為の態様にあって、主張の内容にはありません。何を訴えるかは完全に自由です。ただ、公然と国旗を損壊するという方法だけは選べない、このように定めている法律だと思います。日の丸に複雑な思いを持つ自由、批判する自由、掲揚しない自由は完全に残っております。報道、リポスト、制作物、あるいは私的な処分は対象外なのです。\r\n　第四に、比較法の現実です。\r\n　この問題では、アメリカだけが引用されがちです。確かに、一九八九年のテキサス対ジョンソン判決以来、政治的表現としての国旗焼却は憲法修正第一条によってアメリカでは保護されてきました。\r\n　しかし、二点申し上げます。\r\n　第一に、ドイツ、フランス、イタリアを始め、表現の自由を高い水準で保障しながらも、国家の象徴への公然の侮辱に対しては一定の刑事規制を置く自由民主主義国は多数あります。無論、英国やカナダのように自国国旗への規制を持たない国もあり、そこは国家の、各国の対応は一様ではないということです。\r\n　そして、私の論旨はまさにそこにあるということです。各国は、それぞれ歴史と社会に照らして、民主的立法によってそれぞれの境界を選んでいるということです。国旗損壊罪イコール権威主義という等式は、この現実の前では成り立ちません。\r\n　第二に、そのアメリカ自身が今動いているということです。\r\n　昨年八月、トランプ大統領は、国旗焼却の訴追に関する大統領令に署名し、既存法の下での最大限の訴追と修正案、修正第一条の例外を明確化する訴訟までを指示しました。国旗焼却が外国人の集団によるアメリカ人を威嚇するために計算された行為として利用されていると、安全保障上の文脈も明記されています。\r\n　しかし、ここで誤解ないように申し上げます。私はこの手法を礼賛しているのではありません。全く逆です。そうではなくて、確立した判例の下にある問題を行政命令で動かす手法はおかしいと思っております。実際、米国内でも強い批判があります。\r\n　申し上げたいのは、国旗をめぐる自由の境界が、これまで最も広く保護してきたアメリカにおいてすら決着済みではなく、また今再び争われているという事実です。そして、国会の審議と立法によって確定しようとしているこの今の、ここで行われている手続の正当性においては、本日のこの審議の方がはるかに民主的であると私は考えております。\r\n　第五に、現行法の空白と刑法九十二条について申し上げます。\r\n　他人の所有する国旗の損壊は器物損壊罪などで問うことができます。これは皆さん御承知のとおりです。ただ一方で、現行法の空白は自己所有の国旗を公然と損壊する行為、ここが完全な空白になっております。自分のものである一枚の布なら自由ではないかという意見もありますが、この公然という言葉が重要なんですね。例えば、公然わいせつ罪は、自分の体という最も固有のものへの行為であっても、公然に行えば社会の秩序を害するとして処罰されるものです。そして、刑法九十二条では、外国国章損壊罪が既に定められています。\r\n　つまり、我が国の法体系は、象徴の損壊への刑罰と表現の自由の両立を既に受け入れているということなのですね。同条の保護法益は外交関係にあって、今回とは異なるという御指摘は承知しております。しかし、象徴への公然の攻撃が、それをめぐる関係性の平穏、これを害するという構造は同じ形ではないかと思います。外国との平穏は法で、刑法で守るに値するが、自国社会の平穏は刑法で守るに値しないというような考え方は、私はバランスを欠くものではないかと考えます。\r\n　第六に、安全保障の視点です。元海将として申し上げます。\r\n　現代では、ＳＮＳを通じて相手国社会の分断をあおり、国民の相互不信、これを増幅させる認知戦、影響力工作が平素から行われています。これは防衛白書にも公式に指摘されている事案です。国旗を公然と損壊する画像、映像がこの認知戦において極めて有効な弾薬となるんですね。一枚の布の物理的損壊は数百円でしょう。でも、この映像は数時間で数百万人に届き、日本人同士を争わさせるための燃料になり得ます。行為の物理的破壊と社会的影響がかつてなく乖離した時代になったということです。この行為に境界を引く必要が今生じたということです。\r\n　ただ、これも一つ明確にしておきます。私は、安全保障を理由にして規制をせよと申し上げているのではありません。規制の当否を判断されるこの国会において、軍事の実務を知る者として一つの判断材料を提供している、これにほかならないということです。お決めになるのは国民の代表たる皆様です。知見を国民の代表たる皆さんに提供し、判断を委ねる、これが文民統制の正しい姿であると私は信じております。\r\n　そして、最後ですね、第七に、保護法益と立法事実について申し上げます。\r\n　提案者は、保護法益を国旗を大切に思う国民感情と説明し、衆議院では、礼拝所不敬罪や公然わいせつ罪と同じく、社会的に共有された感情を保護する社会的法益の罪であると整理されました。私はこの整理を支持し、その上で、更に一歩の明確化を提案します。すなわち、守られるべきは、移ろいやすい個々人の感情ではなく、国旗への多様な思い、多様な感情を抱く国民が対立を増幅されずに共存する社会の平穏、このためにあるというふうに解釈しております。ここを明確にすることで、感情は主観的で曖昧だという批判には正面から応えることができるのだと思います。まさに、公共の平穏ですね、そちらとの問題だということです。\r\n　また、事件が少ないから立法事実がないという議論にも賛成できません。立法事実とは、件数だけではなく、行為が社会に及ぼす影響の大きさも勘案して評価されるべきものです。発生がまれでも、一たび起こればこれが影響が甚大であると、これは、ＳＮＳ時代にはこれが瞬間かつ構造的に増幅されます。だからこそ、これまで以上に事前に境界を明示すること、これは国家のリスクマネジメントとして当然の要請なのです。\r\n　今回、全国二十の地方議員が本院に意見書を寄せていることも、この問題が放置できないとする国民の不安の声の表れと受け止めるべきでしょう。防災に例えるならば、まだ決壊していないから堤防は不要と誰も言わないはずです。\r\n　以上で私の意見陳述を終わります。御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_004","order":4,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/4","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　ありがとうございました。\r\n　次に、木下参考人にお願いいたします。木下参考人。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_005","order":5,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/5","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　ただいま御紹介いただきました神戸大学の木下昌彦と申します。憲法、比較憲法、情報法などを専門にしております。\r\n　本日、このような発言の機会を賜りましたこと、誠にありがとうございます。\r\n　本日は、我が国の最高裁判例に即して、とりわけ自己所有の国旗に適用される場面を想定して、本法案の憲法適合性について私の見解を述べさせていただきたいと思います。\r\n　まず、最高裁は、憲法判断の方法として、利益衡量論という手法を採用しております。具体的には、制限される自由の内容及び性質、これに加えられる具体的制限の態様及び程度、自由を制限する必要性の程度という三つの要素を衡量し、制限の合憲性を基礎付ける必要性、合理性があるか否かを判断するというものです。ここでは、この三つの要素に即して本法案の検討を進めたいと思います。\r\n　まず、制限される自由の内容及び性質について検討します。\r\n　本法案の三条が示唆しておりますように、本法案は憲法二十一条一項が保障する表現の自由と深く関係するものです。本法案は、政治演説や書籍出版のような言語を介した活動を直接処罰対象とはしていません。しかし、非言語的活動であっても、特定の思想や主張がある者からある者へと伝達される場合には、象徴的言論として表現の自由に含まれます。国旗を燃やすなどの行為は、そのような象徴的言論の典型的行為と位置付けられてきました。\r\n　象徴的言論は、心から心へのショートカットとも言われます。それは、時に言語よりもより直接的に人の感覚に訴えかけ、魂を揺さぶり、想像を喚起し、記憶に鮮明に残させる作用を有するものです。本法案も、国旗の損壊行為が国旗を大切に思う国民感情に働きかけ、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるものであることを前提としています。人の意識や感情に働きかける行為は、まさに表現活動の核心的要素であると言えます。\r\n　最高裁は、表現の自由を民主制国家の存立の基盤として位置付け、経済的自由などとは異なり、厳格な基準によって合憲性が審査される旨繰り返し述べてきました。また、近年の最高裁判例の中に、表現の自由事案において立法裁量に言及したものはございません。\r\n　さらに、最高裁は、公共的事項に関する表現の自由は特に重要な憲法上の権利として尊重しなければならないと述べています。国旗は、それ自体が公共的なもので、負の歴史も含め、その国の歴史とともにあります。そして、国家のみでなく、時の政権、公権力、さらには国家主義や民族主義とも結び付いたものとしても認識されています。それゆえに、国旗損壊は、国家、政権、国家主義への批判、さらには特定のシンボルを国旗とすること自体への反発といったメッセージの伝達を担うことがあります。本法案が成立した場合には、本法案それ自体を批判するという意義が新たに加わることでしょう。\r\n　これらの国旗を介した表現活動は、公共的事項に関する表現の自由の核心とも言える政治的言論に該当するものです。本法案は、構成要件上、政治的活動としてなされる国旗損壊行為も含むものとなっており、政治的言論に対する規制法規としての性質を有することは否定できません。\r\n　次に、自由に対して加えられる具体的制限の態様と程度について見ていきます。\r\n　まず、重要であるのが、本法案は刑事罰による自由の制限であるということです。刑事罰は、人権制限の中でも最も厳粛な手段と位置付けられてきました。\r\n　また、表現の自由に対する規制の強さを測る指標としては、内容規制と内容中立規制の区別が重視されてきました。内容規制は、何が有害な表現かを国家が国民の代わりに決めることになること、また、特定の意見や主張のみを排除することで本来平等な競争であるべき思想の自由市場をゆがめ得ることなどから、特に危険性のある規制形態と考えられてきました。\r\n　ここで注意を要するのが、内容規制であるかどうかと、時、場所、方法の規制とは分析の軸が異なるということです。\r\n　時、場所、方法の規制であっても内容規制となる場合があります。例えば、選挙期間中のＳＮＳ上での虚偽情報の投稿禁止は、時や場所の規制であると同時に内容規制でもあります。国会審議では、本法案は内容規制ではなく方法の規制であるとの説明もございましたが、その説明は法的分類として疑義を含むものと言わざるを得ません。\r\n　本法案が方法の規制というのは、不快又は嫌悪の情を催させるような方法という規定の文言を根拠にしたものだと考えます。しかし、そこで言う方法は、実質的に表現の内容に等しいものです。なぜなら、不快又は嫌悪の情を催させることそれ自体が、表現の内容やメッセージの伝達そのものを構成するからです。\r\n　また、これまでの審議の説明では、方法に該当するかどうかの判断を客観的に行うことも強調されています。ですが、わいせつ規制など典型的な内容規制でも、客観的に構成要件該当性が判断されています。判断の客観性が内容規制としての側面をどう解消するのか、正直よく分かりません。実質的に見ましても、本法案は、表現行為について、何が不快か否かを国家が一義的に決めるものとなっています。まさに内容規制が持つ危険性をそのまま内包していると言えます。\r\n　さらに、そもそも、国旗それ自体が憲法において確定したものでもありません。何を国旗として扱うか、扱うべきか、扱うべきでないかも公の議論の対象となり得るものです。\r\n　日章旗を国旗と考えないこと、また、国旗とすべきでないと批判することは自由です。その中で、本法案は、国家が、日章旗に敬意を示すとみなす者は許容する、不快を催すとみなす者は抑圧の対象とします。国旗・国歌法の規定に対し批判的立場からすれば不快でも何でもない表現活動を国旗・国歌法を是とする立場から処罰するわけですから、それは、単なる内容規制ではなく、内容規制の中でも特に制限の程度の強い見解規制に属するものと考えます。\r\n　本法案は、内心の思想には踏み込まないと説明されています。しかし、人々が思想を形成する過程である思想の自由市場に介入するものであることは明らかです。\r\n　それでは、三番目の要素である自由を制限する必要性の程度について見ていきたいと思います。\r\n　この必要性の程度は、保護法益の重要性と制限を採用する必要性を基礎付ける立法事実の内容に大きく依存していると考えます。\r\n　まず、保護法益である国旗を大切に思う国民感情は、生命、身体、財産のような具体的、実体的法益ではなく、抽象的な法益にとどまります。近年、国民の理解のような抽象的な公益は重要なものではないとした判例があります。国民感情は、抽象的な公益という点で国民の理解とほぼ同様の性質を有するものであり、同じく重要なものとは言えないでしょう。また、仮に特定のものを大切に思うという国民感情なるものを表現の自由を規制し得る重要な法益であるとした場合には、表現の自由に対する規制が際限なく広がり、社会的に反感を買うような表現はおよそ認められなくなる危険性があります。\r\n　そもそも、国旗を大切に思う国民感情というようなものが、憲法上、保護に値する感情として規範的に正当化できるかも疑問があります。我が国は、表現の自由を保障する憲法を採用しています。その憲法の下で生きる国民としては、仮に国旗が燃やされる状況に接したとしても、その状況を、表現の自由が保障されている以上、必然的に想定される事態として受忍するというのが本来求められるべき姿であるように思います。\r\n　最高裁は、自衛官合祀事件判決において、他人の宗教的行為が不快でも、信教の自由が保障されている以上、そのような不快な気持ちは法的保護に値しないとしています。同じ論理は国旗を大切に思う国民感情についても妥当するでしょう。\r\n　加えて、国民感情を保護するために本法案が必要であることを示す立法事実にも乏しいことも指摘せざるを得ません。予防的立法事実という新たな概念が登場していますが、そのような概念は、必要性がないとは言えないことを言わば作文するだけのもので、高度な必要性まで論証するものではありません。確かに、生命や身体のように取り返しの付かない法益であれば予防的措置も必要でしょう。しかし、抽象的概念である国民感情がそのような取り返しの付かない法益であるとは言えません。むしろ、取り返しが付かないのは、本法案ができることによって発生する萎縮効果です。政治的表現はまさに必要なときに行えないと意味がありません。\r\n　以上の利益衡量をまとめたいと思います。\r\n　第一に、本法案は、政治的言論を規制対象とするもので、制限される自由は憲法上極めて重要な権利となります。第二に、その内容や見解に着目して刑事罰を加えるもので、具体的制限の程度も極めて大きいものと言えます。第三に、立法目的は国民感情という抽象的なものにとどまり、制限の必要性を基礎付ける具体的立法事実もないことから必要性が高いとは言えません。\r\n　結局、利益衡量の三つの要素全てが違憲の方向に評価できるものであり、本法案の合憲性を論証することは困難、すなわち、本法案は憲法二十一条一項に違反する違憲なものだと考えます。\r\n　なお、最高裁は、制限される自由の内容や具体的制限の態様などに基づき、必要性の程度の閾値を変化させてきました。特に厳格な基準が適用された事例として、公民館の利用拒否や未決勾留者の新聞閲読禁止の事案があります。本法案は、それらの事案と比較しても、具体的制限の態様及び程度が大きく、高度の必要性が要求される厳格な基準が適用される事案であると考えます。\r\n　もっとも、これまで検討しましたように、単純な利益衡量でも違憲性は明らかであり、立法事実に乏しいことにも鑑みますと、経済的自由に適用される立法裁量を前提とした基準を用いたとしても、本法案を合憲とすることは困難であると思います。\r\n　また、本法案については、明確性の観点からも深刻な問題を抱えております。表現の自由は、刑罰法規の明確性が特に要求される分野です。私が国会審議を拝聴をして想起したのは、アメリカの有名な教科書に登場する、公共の場での発言は処罰する、ただし、それを処罰することが違憲となるような場合は除くという仮想的条文です。論理的に、この条文の適用が違憲になることはありません。しかし、このような条文は不明確なものとして、文面上、違憲になると考えられています。なぜなら、何がただし書により免責され、されないかを一般人が事前に判断することが不可能だからです。このような条文があれば、免責のただし書が仮に存在したとしても、公共の場で誰も発言しなくなるでしょう。本法案は、まさにこの仮想条文と同じ構造を持っています。\r\n　これまでの質疑では、政治的意見表明を目的としている場合には違法性阻却事由の対象となり得るとされ、憲法上保護されるべき表現に処罰が及ばないかのような説明がなされています。しかし、違法性阻却事由の判断それ自体が不明確で、結局、違法性阻却事由の適用可能性があったとしても、刑罰を避けたいと思う者は国旗を用いた政治的表現を行うことはしないでしょう。まさに、憲法上保護された行為に萎縮効果が及ぶことになります。\r\n　諸外国にも国旗を保護する法律はあります。しかし、先進民主主義国で、単純に国民感情を保護法益とし、不快や嫌悪を構成要件として国旗損壊を処罰する国を私は見付けることができませんでした。\r\n　最後に、最大の懸念点である本法案の憲法法理全体への影響について述べたいと思います。\r\n　本法案は、我が国の憲法法理によって合憲性を肯定することは困難です。逆に言えば、本法案を合憲にしようとすれば、従来の表現の自由に関する憲法法理をほぼ解体する必要があります。本法案が成立すれば、これまでできないと考えられてきた法律が実はできるものであったことが確証されることになります。\r\n　内閣法制局の実務も変わるでしょう。例えば、我が国は、人種差別撤廃条約のヘイトスピーチ処罰の義務付けも、憲法上の疑義を理由に留保を付けてきました。本法案が仮に合憲であるとすれば、そのような外交上の立場さえ引き続き維持できるのか疑問があります。本法案は、単なる新法制定にとどまるものではなく、憲法的現象としては憲法改正と同じ効果を持つと言っても過言ではありません。\r\n　この意味での危険性は、仮に本法案による検挙者が全くいなかったとしても、消えることはありません。本法案が成立した時点で、表現の自由の憲法法理は大きく動揺することになるからです。実際、ほとんど検挙者がいなかった外国国章損壊罪が本法案を呼び寄せ、正当化したように、本法案は、新たな規制を呼び寄せ、正当化するでしょう。\r\n　私は、本法案には二つの運命しかないと考えております。最高裁において違憲無効とされる運命か、さもなければ、我が国の自由な言論の喪失の端緒になったと後世の歴史家によって記述される運命です。\r\n　以上となります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_006","order":6,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/6","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　ありがとうございました。\r\n　次に、橋本参考人にお願いいたします。橋本参考人。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_007","order":7,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/7","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　かしこまりました。\r\n　本日は意見を申し述べる機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。光栄に、大変光栄に存じます。\r\n　早速、それでは本題に入りたいと思います。\r\n　国旗損壊等の処罰に関する法律案、ここでは本法律案と呼びたいと思います。これは、次の二つの点で非常に異常な法律案であります。第一に、本法律案は、国家や政府に対する批判、これを禁止するものであるという点。第二に、明確な立法事実、立法事実というのはるる出てまいりましたけれども、法律を作る際の必要性や合理性、これがないにもかかわらず、法律が制定されようとしている点であります。\r\n　本法律案は、日本国憲法の下で培われてきました曲がりなりにも自由な社会、これを戦後と呼んでもいいのかと思いますけれども、これを葬ろうとする点で、日本社会を大きく変質させようとすることを意味します。\r\n　以下、憲法三十一条と二十一条一項の観点から、意見を申し上げたいと思います。\r\n　第一。本法律案は、刑罰法規に必要な条件を欠いているという点。\r\n　法学部に入学いたしますと、比較的早い段階で罪刑法定主義という考え方を教わります。これは、何が犯罪か、それに対していかなる刑罰が科されるか、これが前もって法律で明確に定められていなければ罪に問うことができないという原則であります。近代の法の支配の基礎でもあり、常識とも言える考え方です。本法律案は、この罪刑法定主義と真っ向から対立します。\r\n　具体的に見てみましょう。\r\n　本法律案の第二条一項には、処罰の対象となる行為が次のように定められています。人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損した者は、二年以下の拘禁刑又は二十万円以下の罰金に処する。そして、二項では、この方法に該当するかどうかを行為の外形、周囲の状況その他客観的な事情を総合的に勘案して行うものとすると定められています。\r\n　罪刑法定主義は、日本国憲法三十一条によって保障されているというのがほぼ通説的な解釈だというふうに言っていいだろうと思います。何が犯罪なのかが前もって明確に定められていなければ、刑罰はおのずと後出しじゃんけんになります。本法律案は、何がこの方法に該当するかを行為が行われた後に判断することにしています。やってみなければ分からないという刑罰法規は、私は残念ながらほかに見たことがありません。\r\n　そもそも、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるとは、誰が何を基にして判断するのでしょうか。二項では、行為の外形、周囲の状況その他客観的な事情を総合的に勘案するとしていますが、ということは、判断者次第でこの認定は変わるということも意味しています。\r\n　これに対しては、そもそも国旗を焼かなければいいのだという意見もあるでしょう。しかし、それは罪刑法定主義の問題とは全く関係がありません。刑罰法規とするに堪えるかどうかこそが問題なのです。予測可能性も客観性もない刑罰法規は、恐らく日本の法制史上存在しなかったと思います。\r\n　二番目。構成要件のちぐはぐさについて申し上げます。\r\n　法律案は、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損した者を処罰対象としているようです。では、損壊、除去、汚損とは具体的にどのような行為を指すのでしょうか。この文言は、外国国旗損壊罪に倣ったものでありますが、外国の国旗を損壊する場面と自国の国旗を損壊する場面は同じではないはずです。\r\n　これらについても、ほとんど全くと言っていいと思いますけれども、議論が詰められている形跡はありません。余りに安易です。だからこそ、本法律案は、ふわっとした、実にふわっとした刑罰法規にとどまっているわけです。\r\n　さらに、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法とはどういうものを指すのでしょうか。著しく不快、嫌悪を感じる、この人は一体誰なんでしょうか。感じ方や感覚だけで人を処罰する、こういった怖さは、人々に表現を萎縮させ、結果的に憲法二十一条二項が禁止する検閲に近い効果を持つと言わざるを得ません。\r\n　一例を挙げましょう。公衆の面前で、一言も発することなく、自分が作った国旗にライターで火を付ける行為は、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法に該当するんでしょうか。どうなんでしょうか。これを不快に思う人もいるでしょう。むしろ逆に、シンパシーを感じるという人もいるはずです。こういうふうに極めて主観性の強い要素を構成要件に組み込むこと自体に相当な無理があるということを理解すべきではないでしょうか。\r\n　繰り返しになりますが、このような法律案は、近代国家のイロハのイとも言える罪刑法定主義を全く満たしていない、極めて珍しい法律なんです。これでは処罰の根拠にはなりません。後出しじゃんけん的な解釈による適用を許すような刑罰法規は、法の支配の全面的な否定を意味します。むしろ、恣意的に、自在に運用できる法律を作りたかったのかもしれないという邪念、邪推さえ生まれます。\r\n　さて、刑罰法規の明確性について、徳島市公安条例事件最高裁大法廷判決は次のように述べています。\r\n　ある刑罰法規が曖昧不明確のゆえに憲法三十一条に違反するものと認めるべきかどうかは、通常の判断能力を有する一般人の理解において、具体的場面に当該行為がその適用を受けるものかどうかの判断を可能ならしめるような基準が読み取れるかどうかによってこれを決定すべきである。\r\n　本法律案は、この法理にも反します。条文自体からは、何が対象となるのか読み取れないのです。具体的な判断は全て後回しにしています。やってみなければ分からないのです。後出しじゃんけんの典型です。\r\n　結果として、一切の国旗損壊行為を処罰するとすれば、構成要件は明確になるでしょう。しかし、それでは表現の自由に対する過度な制約となって、憲法に違反する。そこで、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法に限定して制約することにした。しかし、そうすることで逆に構成要件が曖昧になり、同じく憲法違反となる。これほどまでに無理のある法律を今ここで作らなければならない理由は、私には理解できません。\r\n　本法律案、ちょっとタイプミスがございますけれども、表現の自由を侵害するという、表現の自由についての論点について触れていきたいと思います。\r\n　まず、国旗を傷つける行為はどういう行為でしょうか。そもそも国旗とはどういうようなものなのでしょうか。国家そのものを見たり、触れたり、感知する、この感知というのは、済みません、感じるという方ですね、できません。なぜかといいますと、国家は観念の創造物だからです。それゆえに、国家を実際に感知できるようにするため、旗が作られ、歌が歌われます。国旗は、国家を可視化するために用いられるまさしくシンボルです。国旗や国歌は、国民を統合し、アイデンティティーをつくり出し、国民意識を醸成します。\r\n　では、国旗を損壊する行為とはどういう行為でしょうか。それは、国旗がシンボルであるがゆえに、国家に対する最も強烈な批判になります。長い歴史の中で、人々は、国家の抑圧に抗議し、植民地政策を排撃し、少数者への差別を糾弾するため、国旗を損壊してきました。国旗損壊行為は、国旗が国家を表象しているがゆえに、国家への最も強力な抗議のメッセージになります。よく考えてみましょう。政府を礼賛し、国家をたたえるために、人は国旗を損壊しません。\r\n　したがって、国旗損壊行為を処罰することは、国家や政府に対する最も強力な批判、これを禁止することを意味します。法律案の条文をどのように工夫しようとも、その本質において、国旗損壊罪は特定のメッセージ、それも最も強力な政府批判を処罰することになる点を忘れてはならないと思います。日本国憲法の歴史上初めて、あからさまに政府批判を禁止する法律ができようとしていることに、私たちは目を向けなければならないと思います。\r\n　三番目でございますが、これは木下先生も同じようなことを指摘されておりました。\r\n　本法律案を表現の方法を規制するにすぎないと言う人がいます。しかし、それは間違いです。国旗を損壊する行為自体に強烈なメッセージが込められている以上、表現の方法を規制するという外形に惑わされてはなりません。これは、例えば音量を下げてくれとかこの場所でやらないでくれという規制ではないのです。\r\n　かつて、合衆国最高裁判所は、星条旗損壊行為を処罰する法律を二度にわたり違憲であると判断いたしました。合衆国最高裁判所は、星条旗を焼く行為はメッセージを伝達する行為であり、これら法律は、処罰される行為の情報伝達の要素、これを理由とする規制である以上、最も厳格な審査に服すると判示いたしました。国旗を損壊する行為が表現行為であるということは、たとえその対象が日章旗であろうと星条旗であろうと変わりません。国旗損壊行為の処罰は、表現内容を理由とする処罰なのです。\r\n　また、構成要件の曖昧さから運用が恣意的にならざるを得ず、特定の団体の特定の見解だけを狙い撃ちにできる点も指摘しておきたいと思います。\r\n　本法律案は、要綱によりますと、国旗を大切に思う国民感情を保護法益に設定しているようです。しかし、これまで国民感情そのものを保護法益にして表現規制を正当化した例はありません。わいせつ物頒布等にしても、人類の長い歴史の中で形成されてきた善良な風俗、もっともろもろに法益ありますけれども、こういったものを保護するものであって、単に感情を理由にして表現を規制しようとするものでは決してありません。また、国旗を大切に思う国民感情を守るため、ここまで重い刑罰は必要なのでしょうか。むしろ、今後、政府批判は許さないという意思の表れとも取れます。\r\n　表現の自由であっても絶対的な自由ではなく、公共の福祉による制約に服するはずだという意見も確かにあります。しかし、先ほど木下先生からも御紹介あったところと関わりますけれども、今の判例理論は、その公共の福祉の中身、それは制約の目的と制約の方法、比例原則、こんなものを丹念に吟味することによってその制約の合憲性を判断するものであります。立法府において、そのような丹念な検討が行われましたでしょうか。保護法益の実質性や制約の妥当性、比例原則などの議論が丁寧に行われた形跡はないと思います。\r\n　最後になりました。\r\n　我が国において、国旗が損壊され、大きな社会問題となっている事実を私は知りません。国旗損壊行為を処罰する規定を置いている国はありますが、それぞれの国の立法事実があるからこそ、そのような規定ができているのです。本法律案の立法事実は何でしょうか。立法事実が明確に把握されないからこそ、このような曖昧で不必要な表現規制が提案されているのではないでしょうか。本法律案は刑罰法規の提案ですから、やってみてから考えようは絶対に許されない話です。社会的な必要性もなく、作りたいから作るのだという姿勢は、残念ながら、唯一の立法機関である国会の権威を損ないます。\r\n　私は、本法律案は法令違憲であると言わざるを得ないと思います。\r\n　以上です。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_008","order":8,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/8","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　ありがとうございました。\r\n　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。\r\n　これより参考人に対する質疑を行います。\r\n　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。\r\n　質疑のある方は順次御発言願います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_009","order":9,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/9","speech_text":"○寺田静君　こんにちは。自由民主党・無所属の会の寺田静と申します。\r\n　まずは、本日は、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人、大変お忙しい中、また蒸し暑い中、本委員会に御出席を賜り、貴重な御意見を賜りましたことに心から御礼を申し上げます。\r\n　私自身は、国の象徴であるこの国旗を尊び、この国旗を大切に思う国民感情を守りたいという本法案のこの根本的な理念のところには共感をしておりますけれども、また、ふだんから強い国旗に思い入れがない方であっても、やはり多くの国民は、自分自身の国の国旗が傷つけられた場面を目撃をするならば恐怖や嫌悪感を抱くのではないかというような思いもあります。ただ、家族で話し合っても、また周囲で話し合っても、やはりその思う、この抱く思いというのは多様であるということも、また今回のこの議論の中で感じたところです。\r\n　また、一議員としましては、そうした場面を見たときに、その方がそうした行為に至るまでのその人生に思いを、その人生のこの歩みに思いを致して、その背景にどういったことが、思いがあって、今の社会や制度に改めるべきことがないのかというところは丁寧に思いを巡らせる必要があるのではないかというふうに感じたところです。\r\n　いずれにしましても、本法案が刑罰法規という国家権力の強大、強力な発動を伴うものである以上、その構成要件の明確さ、そして憲法が保障するこの表現の自由との法的な整合性というところについては曖昧さを残してはいけないものだというふうに考えております。\r\n　与党内の議論におきましても、本法案が、小事に見えて実はこの立憲体制の根幹に関わる大事であるという御指摘や、また、刑罰による強制が逆にこの国民の自然な国旗尊重意識に変化をもたらしてしまうのではないかという慎重な意見が存在したこともまた事実であろうと思っています。\r\n　本日は、それぞれの専門家でいらっしゃる参考人の皆さんの知見をお借りをしまして、本法案の必要性、そして内包する論理的課題について御意見を頂戴できればというふうに思っております。\r\n　まず初めに、伊藤参考人にお伺いをしたいと思います。\r\n　先ほども意見陳述の中で言及をされておりました四月の産経新聞の記事を私自身も拝見をしております。その中ではこのように述べられておられます。米国では、強い表現の自由が社会の分断を拡大させている側面が指摘をされていると、過激な表現が許容されることで対立する集団同士が言葉の応酬をエスカレートさせ、感情的な対立が固定化されると、それがこのＳＮＳの普及によって過激な表現ほど高い拡散性を有する構造が形成をされて、局所的な対立が社会全体に波及をすると、そうしたことの結果がこのトランプ大統領を誕生させたんだというような御意見を述べられておられます。\r\n　このことについて詳しく、もう少し詳しく教えていただければというふうに思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_010","order":10,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/10","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　先ほどの陳述の中で申したとおりですが、例えば過激になるんですね。今回のいろんな事案、この関連する事案は恐らく国民の対立を生むということです。国家を二分させてしまい、正しい法理論でこうあるべきだというのが理解する人はいいでしょうけど、そうじゃない側は、今回もだから過半数の日本国民はこの法案に賛成するわけですね。この分断が、過激なことがあればあるほどこれが深まるわけですよ。\r\n　ですから、そこをアメリカのように、今のトランプのように行政権で、行政指導で強制的にやるというのは、これはもう明らかに間違いなんですね。それに対して、まさに今ここで審議されているように、ここは国民の代表の皆さんが民主的に議論をして、一線の線引きをしようとするわけですよ。ここまでは自由だと、ここから以降は自由ではないというこの線引きが民主的に行われるということ自体に私は非常に重要性があると思っています。\r\n　ですから、法案にすることは、そこが民主的手続によってこの境界線ができるんですね。要するに、トランプを生まないためです。これが曖昧であればあるほど生むわけです、その今のことに対して反対する人が必ずいるわけですから、それはどちらの関係でもですよ。となったときに、いやいや、国家としてはこれが一応明示していますということがあるのとないのでは、私は全く違うんだと思うんですね。\r\n　ですから、そういう意味で今回のこの皆さんの議論は非常に大事だと思っています。特に、附帯決議もあったように、ここでの事例をどんどん増やされたらいいんですよ。それをどんどん附帯決議に載せる、こういうことも懸念である、あるいはこういうところも懸念であるということを。この事例の積み重ねこそが私はリスクマネジメントになると、国家のリスクマネジメントですね。\r\n　ということで、アメリカにならないためにも私は必要だと思っているということです。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_011","order":11,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/11","speech_text":"○寺田静君　ありがとうございます。\r\n　一方で、お二人の参考人、木下参考人、また橋本参考人からは非常に厳しい御意見、違憲ではあるという御意見を賜ったものというふうに思います。\r\n　木下参考人にお伺いをしたいと思います。\r\n　先ほども意見陳述の中でおっしゃられたことと重なる部分もあるかと思いますけれども、この本案の、本法案の審議において最も議論となるところがこの二十一条のところであったというふうに思います。この表現の自由との関係です。\r\n　提出者は、本法案は、表現の内容そのものを処罰するのではなくて、あくまでもこの公然と国旗を損壊するという外形的、客観的な行為態様に着目をして限定的に処罰をするものだとして、表現の自由の不当な侵害には当たらないと説明をしています。\r\n　しかし、一般通常人という言い方はちょっと個人的には違和感もあるので、広く国民がと言い換えたいと思いますけれども、この国旗の損壊行為を目にして著しく不快だと感じる本質的な原因というのは、単にこの布地が破れるという物理的な現象そのものではなくて、その行為に込められたやはりこの国家への抗議や侮辱といった政治的なメッセージを読み取るのではないかという指摘がなされています。\r\n　つまり、物理的なこの行為の方法と内包される表現の方法、表現の内容というのは、法理上不可分ではないのかと。結果として、本法案が特定の政治的表現の処罰に変容してしまうのではないかという指摘や懸念、このことについて、憲法学の観点から、いま一度どのように整理をされ、評価をされるべきかというところをお教えいただければというふうに思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_012","order":12,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/12","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　ありがとうございます。\r\n　繰り返しになりますけれども、表現内容と表現内容中立規制の区別につきましては、本法案は、やはり不快又は嫌悪の情を催させるという、それ自体が構成要件になっておりますので、その不快や嫌悪の情を催させるということ、それ自体が表現行為の内容であるというふうに考えます。\r\n　表現行為をしますと、やはり人を動かすために表現行為を、人の感情を動かすために表現行為を行っておりますので、その表現行為にまさに着目し、表現行為の結果ですね、人の心がこういうふうに動くものということで構成要件が規定されていることになりますので、内容規制であろうというふうに考えております。\r\n　また、御指摘いただきましたように、不快というものがどういうものなのかというのが、いかに客観的に判断すると言われましても、その具体的な中身が分かりませんので、国民としては、もしかしたら、例えば捜査官とか検察官とかがこういう思想を表現する人を狙い撃ちにするんではないかという危惧が当然あるわけです。\r\n　表面上は客観的に判断したというふうに言われるかもしれませんけれども、そういうふうに構成要件が不明確ですので、実質的には恣意的な運用ということもあり得るわけです。そういう恣意的な運用があり得る以上、やはりこういう表現はやめておこうということで萎縮をしてしまうということになります。\r\n　今、私申し上げましたように、萎縮するということは、やはり表現の自由にとっては一番致命的でして、仮に表現の自由として保護され、あるいは人々の心を動かすようなものであったとしても、それをやめてしまうということになるわけです。その意味で、本法案については、内容規制であると同時に構成要件も不明確であるという問題を抱えていると思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_013","order":13,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/13","speech_text":"○寺田静君　ありがとうございます。\r\n　今のお話に係ってですけれども、伊藤参考人にいま一度お伺いしたいと思いますけれども、今のような御懸念があるときに、リスクマネジメントの専門家として、どのようにこの全国津々浦々の現場で、この法案がもし成立をしたと仮定をして、その際に、全国津々浦々でこの執行をする現場でどのように適切に判断をされていくのかと、そこのところがこの法案でしっかりと担保をされているのかというところについて、お考えをお伺いできればと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_014","order":14,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/14","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　私のイメージは、例えば国旗を焼くシーンがインターネットなどで拡散されると、それだけで処罰するものではそもそもないんですね、この法律は。そうではなくて、その結果起きる、起きてしまう、起きてしまったとき、何か起きてしまったときに、その結果、例えば暴力的な暴動が起きたりとかあるいは対立が起きるというようなことが起きると、これがまさに、恐らく後から、結果的にこれは、不快な、その人たちにとっては、その暴力行為を起こした人たちにとっては不快な行動だったということで、処罰対象になるという関係性にあるんだろうと思います。\r\n　今のままだと、仮に燃やしたから暴動が起きたとしても、これは多分、騒乱罪、何を適用して捕まえるか分からないですよね。だけど、これが、この法律があるならば、元々国旗を焼いたことが要因としてこの暴動が起きたと、これは社会騒乱を起こしたので、この要件としてこの法律を適用して、この二人、このメンバーを逮捕するという行動につながるのかなと思います。\r\n　ですから、リスクマネジメントというのは、リスクが顕在化したらこれは犯罪であったり戦争だったりするわけです。ですけど、リスクの間にどうマネージするかなんですよ。顕在化しない間にどうマネージするかという概念がリスクマネジメントですから、そういう意味では、まさにそれは頻度と損失の大きさなんですね。縦軸が損失の大きさで横軸が頻度です。頻度が少ないからといっても、損害の大きな災害だとか戦争は、これは対処しなきゃいけないリスクなんですね。リスクの芽を摘むということです。それから、頻度が多いけどリスクが、これでも、頻度が多ければこれも対処しなきゃいけないというこの両方を勘案するという意味で、私はリスクマネジメント的法律だと思っているんですね。要するに、始まって暴動が起きてから、はい、これはどうやって処罰するのということでは間に合わないわけですよ。\r\n　であるならば、今のうちにそれを、芽を摘むためにも、恐らくそれが分かっていれば、そもそも暴動にならないんですね。例えば、外国の国旗のこれも、実際、これがあるがゆえにほぼ起きていないわけですよ、その事案が。それは、だからまあ、抑止力という言葉が正しいかどうか分かりませんけど、こういったものがあってリスクマネジメントをすることで、そもそものものが大きな暴動につながらないということが、私はこの法律の一番の意味があると思っております。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_015","order":15,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/15","speech_text":"○寺田静君　ありがとうございました。\r\n　次に、中央大学の橋本参考人にもお伺いしたいと思います。\r\n　ちょっと時間がなくなってきましたので端的にお伺いできればと思いますけれども、先ほども大変厳しい御意見を頂戴しておりますけれども、この著しく不快又は嫌悪の情という文言が、この刑罰法規に求められる明確性の原則というものを満たしていないという御指摘であったというふうに思います。\r\n　この法的な安定性のところについて疑義があるということかと思いますけれども、ここのところをいま一度御教示をいただければというふうに思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_016","order":16,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/16","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　結局のところは、誰がどういうふうに感じるかというふうな問題ですよね。それはもう極めて内心的な感覚の問題ということになってくるわけです。\r\n　例えば、同じように、これについて立件しようと思う人というと、それがどういうふうに思えたのかということですから、例えばこれは、何というんですかね、面白いとか面白くないとかとまず同じレベルの問題ですね。それは、少なくとも誰かを犯罪者にするための要件にはならないんだということでしょうね、じゃないかと思います。\r\n　したがって、これは非常に主観的な要素、それまでの自分の人生観とか世界観とか、いろんな感覚というのがそこの背景にあるわけですから、そういうものによって犯罪構成要件が左右されるというふうなことは、少なくとも犯罪の基礎理論としてはあってはいけないことなんだという、そういう考え方でございます。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_017","order":17,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/17","speech_text":"○寺田静君　ありがとうございました。\r\n　お二方のこの憲法上の疑義というところを一定程度私自身も理解しつつも、ただ、このリスクマネジメントという観点の必要性、私自身もアメリカに留学をしておりましたけれども、やはり今の社会の、アメリカの社会の分断というのは本当に見ておれないなというように思うところで、その必要性というところもあるのかなというようなところを思いながら皆様の御意見を聞かせていただいたところです。\r\n　本日の参考人の皆様からいただいた重い御指摘、論理的な検証の視点は、今後の参議院での慎重な検討、熟議の重要な指針になるものというふうに考えております。しっかりといただいた御意見を踏まえて今後の議論に生かしてまいりたいと思います。\r\n　本日はどうもありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_018","order":18,"speaker":"杉尾秀哉","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/18","speech_text":"○杉尾秀哉君　立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます。\r\n　本日は、三人の参考人の先生方、本当にこの酷暑の中、そして御多忙な中、国会まで足を運んでいただき、貴重な御意見を聞かせていただきましたことを深く深く感謝申し上げます。大変ありがとうございます。理事の一人として、感謝の気持ちをお伝え、まずしたいと思います。\r\n　その上で、まず伊藤参考人から伺いたいと思います。\r\n　今、寺田委員の話にもありました。私も事前にこの産経新聞の「正論」を読ませていただきました。その上でお話を聞いて、この「正論」のこの文章の趣旨というのがよく理解できたところですけれども、この中で伊藤参考人は、国旗損壊罪を制度の、先ほども何度か繰り返されました、制度の空白を埋めるものとして今回の立法措置を評価される一方で、規制対象を明確に限定することが重要だと、こういうふうに書かれています。\r\n　これについて、本法案、衆参審議状況、恐らく把握されておられると思いますけれども、立法目的、それから、とにかく規制の対象が曖昧だという、そういう質問、それから疑問ですね、答弁が曖昧ではないかという、そういうことが繰り返されました。\r\n　恣意的運用がなされるのではないかというその懸念が再三にわたって指摘されてきたところですけれども、こうした点について、参考人は先ほど言った、人に著しく不快、嫌悪の情、それからその判断は行為の外形、周囲の状況その他客観的な事情を総合的に勘案してという、こういう構成要件になっているんですけれども、こうしたこの文章の中で書かれている懸念というのが、本法案の審議そして本法案のこの法律から懸念払拭されているというふうにお思いかどうか、まず、それからお聞かせください。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_019","order":19,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/19","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　まず、ここで言う、ですから保護法益ですね、私は、その産経新聞は四月に書いたんですけど、皆さんの議論を伺いながら改めて自分の中で整理したのは、やはりこの国旗をめぐる賛否両論あるわけですね。賛否両論というのは、これこそ下手な、曖昧にすることによって逆に国民の、何というんですか、対立を生みかねないということですね。そこに逆に心配をするということです。\r\n　ですから、そこにきちっと国会の議論を経た境界線がきちっとつくられることで、その辺りに一定の歯止めが掛かるのではないかというのを、今の議論を聞いて思いました。そこが不安であればあるほど、私は、完全にこれは賛否両論の法律になってしまうということになる。その結果、先ほどの御質問にもあったように、アメリカが今私はそれだと思うんですね。そこが、国旗損壊罪というものでは、だけではないんですけど、明確でないがゆえにああいった分断が起きるんですよ。\r\n　だから、そこを助長することにならないようにすべきだということで、だから、制度上そこを明確にするということが今回必要な法律で、そこの部分は、確かに今の条文の言葉はあれですけど、ただこれはほかのストーカー防止法とかですね、それは同じような条文を使っているわけですから、それで一定の、ストーカーはなかなかなくなってはいませんけど、そういったものの取締りに使われているわけですね。\r\n　ですから、実態の実行として既に現行法の中で使われているものを使っているわけですから、これが架空でよく分からないというのは私はちょっと飛躍した議論だなと思っております。\r\n　ですから、きちっと今使われている法律の中の文言を使いながら、そこをうまく当てはめて制度設計をした法律という認識を私はしているということです。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_020","order":20,"speaker":"杉尾秀哉","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/20","speech_text":"○杉尾秀哉君　ただやっぱり、これは余り明確にし過ぎるとまた別の法的な問題が出てくるのかも分からないし、そこの線引きのさじ加減が非常に難しいと思うんですけれども、ただ、曖昧であるがゆえに、じゃ、どこまでだったらその罪になるのかということで、チャレンジをする人も恐らく出てくるんじゃないかというふうに思います。そういう何かネット上では言論が既にもう出始めているという、そういう状況はどう御覧になっていますか。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_021","order":21,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/21","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　ですから、まさにこういった議論が大事で、この議論の中できちっと形態を決めていただいたらいいんですね。これは、だからこういった我々の意見のもあるんでしょうけど、皆さんに作っていただきたいのは、これはやはり駄目だろうなというようなものをどんどん積み重ねていただいて、それを附帯決議なりの中に組み込まれていけば、いわゆる、この法律は一見分かりづらいように見えるけど、こういった形態の場合は処罰されるというものが明確になれば、そういったネットのような有象無象の人たちの意見も収まるのではないかと思います。\r\n　私は、ですから、逆にそういった議論が出るネットの社会があるから、こういった線引きが必要な法律を作ったという理解でおるということです。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_022","order":22,"speaker":"杉尾秀哉","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/22","speech_text":"○杉尾秀哉君　それに関することで、実は前回の質問でこういう質問があったんですけれども、新品の靴で国旗を踏んでもこれは今回の罪に該当しないと。じゃ、少し汚れていたらどうなのかとか、そういう議論になっていって、本当にこの国会の議論の中でそれが積み重ねられるのかどうかということに対して、僕は結構懐疑的なんですよね。ただ、参考人の意見、貴重な意見としてお伺いさせていただきました。\r\n　続きまして、今度は木下参考人と橋本参考人お二人に同じ質問をしたいというふうに思います。\r\n　お二人は特に罪刑法定主義の考え、それから言論、表現の自由、この二つの点を中心に憲法違反ではないかということを述べておられました。\r\n　仮にこの法案がそのまま成立をしたとして、公布そして施行されたとして、実際に、この憲法訴訟、違憲訴訟というのが起こされる可能性というのは本当にあるんだろうかと。\r\n　その際に、これは、これも仮定の話ですけれども、最高裁判所はどこを最大のそのポイントとして見るんだろうかと。その上で、最終的にこれは違憲なんですということで、たしか木下参考人ですかね、最後におっしゃいましたけれども、そういうことになるんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、そこのプロセスを含めて、もう少し丁寧に説明していただけますか。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_023","order":23,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/23","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　ありがとうございます。\r\n　まず、訴訟についてお話をさせていただきたいと思います。\r\n　まず、一番典型的なのは、これ実際に本法案ができた後、国旗を燃やすなどして逮捕され起訴されるというケースです。必然的に弁護人としては、依頼者の利益を最大化するのが仕事ですので、当該法令自体が違憲であるという主張をすると思います。それがまず第一のルートです。\r\n　第二のルートとしては、これは全く未開拓なんですけれども、最近、下級裁判所、下級審で事例があるんですけれども、本法案によって刑事罰を受けない、仮に国旗を燃やす、あるいは不快を催すような表現活動をしたとしても、本法律によって刑罰を受けないことの確認ですね、地位確認の訴訟というのがあり得ると思います。まだこれは下級審で例があるだけで、またこの本法案に適用されるかどうかというのはまだ不明確なんですけれども、これ、この訴訟を基に、こういう訴訟類型を基にチャレンジするということはあるんだろうと思います。\r\n　次に、そういう訴訟が実際に係属したとして、何が重要なポイントかということなんですけれども、これ私の御報告でもお話をさせていただきましたけれども、まずは、方法の規制なのか、方法の規制というか、内容中立規制なのか内容規制なのかという観点は重要な点になろうかと思います。\r\n　ただ、これ実質的に見て、やはり思想の自由市場に対する影響が大きいので、最高裁は従前の厳格な基準を使うか、使わないとしても、ある程度厳格な判断をするんだろうと思います。\r\n　その上で、もう一つの重要な点は、やはり国民感情というものが保護法益となっているということです。私の御報告でも引用させていただきましたけれども、自衛官合祀事件という事件があって、信教の自由が保障されている以上、他人の信仰について仮に不快だと思っても、それは法的保護に値するものではないというふうに述べましたけれども、それと基本的な考え方を取り入れますと、やはり国民感情というもので表現活動を規制するということは、やはりできないのではないかというふうに思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_024","order":24,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/24","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　元々こういう不明確、不明瞭な法律でありますので、例えば実際に立件するというか、警察官とか検察官がこの法律を適用できるのかどうなのかというのは、私は疑問があります。\r\n　そもそも、適用すると、その先にある法令違憲判決というのはある程度予想できる段階ですから、これではなくて、器物損壊罪を適用するというふうなことで迂回路といったものを探す、そういった可能性はあるんだろうと思うんですね。でも、それも立派な憲法判断だと思うんです。\r\n　つまり、このままこれを適用して有罪にすることができない、そこでは恐らく裁判所は違憲判決を下すだろう。じゃ、どうするかというと、それを適用しない、別の条文でいく。そういう選択というのはあり得るんだろうなというふうに思います。極めて適用のしにくい条文の一つじゃないかなという感想は持っています。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_025","order":25,"speaker":"杉尾秀哉","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/25","speech_text":"○杉尾秀哉君　先ほどの自衛官合祀訴訟の話、実は私、最高裁で取材をした経験がありまして、納得させていただきました。\r\n　もう一つ、木下参考人に伺いたいんですけれども、これは前回質疑の中で、やっぱり鬼木議員が、ある法案の共同提出者の一人が、この法律で、これは政治家としてと断りながら、愛国心が醸成されていくんじゃないかと、こういう発言をして、これ撤回しなきゃいけないんじゃないだろうかということで鬼木委員が迫った、結局そのままなんですけれども。\r\n　何が言いたいかというと、今回の法律というのは、個人の内心に立ち入らないと言いながら、こうした愛国心の醸成とか、まあそれが目的ではないけれども、それを期待するという、それが今回の立法の一つのその契機になっているんじゃないか、こういう見方あるんですけれども、この愛国心とこの今回の法律について、木下参考人、どうお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_026","order":26,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/26","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　ありがとうございます。\r\n　愛国心については、確かに、直接、本法案は直接に思想、良心の自由に介入するものではないんですけれども、報告でも申し上げましたように、その思想を抱くまでの思想の自由市場に介入するものではあることは明らかだと思います。\r\n　国旗というもの、国旗それ自体も、これは本法案ではなくて国旗・国歌法で規定されているもので、今後論理的には変わり得るものだと思いますけれども、その国旗を、今現在国旗として規定されているものを尊重するようにという方向のものは許すけれども、それに対して侮辱的なというか不快なものに対しては規制するということになっておりますので、本来、いろんな、平等に競争されるべきものの中で、一つは今現在ある国旗の方のみを重視するものですので、最終的に思想の自由市場に介入し、結局、人々の思想形成に影響を与えていくという側面は、本法案の目的がどうあれ、そういった側面はあろうかと思います。\r\n　ただ、皮肉なことなんですけれども、本法案ができることによって国旗への尊重の醸成が高まるかというと、それはむしろ逆効果なのではないかということはいろんな方が御指摘されていることかと思いますけれども、まさに、本法案ができることによって日本のその国旗それ自体が批判の対象になる、特に、まさに本法案を批判するのに必要な、最も適切な手段というのは、まさに本法案が処罰しようとした行為ですし、まさにこの本法案が処罰されなくても、本法案を批判するために、本法案では処罰対象になっておりませんが、例えば国旗にバツを付けたりとかという行為が批判の意味を込めてなされるかもしれないと。\r\n　また、これまで国旗に対して愛着を持っていた方、あるいは日本国に対して愛着を持っていた方というのも、もしかしたら、こういった民主主義というのがだんだんなくなってくるということになりますと、その国への愛着とか国旗への愛着というのは併せてなくなっていくかもしれないということがあります。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_027","order":27,"speaker":"杉尾秀哉","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/27","speech_text":"○杉尾秀哉君　逆効果になることもあり得るんじゃないかという、そういう見方ですよね。\r\n　じゃ、時間に、ちょっと最後に橋本参考人に、実は先ほど伊藤参考人の方から話がありましたそのリスクマネジメントという立場、予防的立法という言葉も今回使われておりますけれども、決壊してからじゃ遅いんだと、そういうふうな表現も伊藤参考人の方からありました。こうした予防的立法ということ、それからそのリスクマネジメントというのをこういう法案の中に託すということの、これ、その法学的な立場での見解というのがありましたら、聞かせていただければと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_028","order":28,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/28","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　最高裁判所もそうなのでありますけれども、ただ単に表現が危険であるとか、あるいは危害を生ずるという、何となく不安な、あるいは、何というんですかね、そういう可能性があるということだけで表現は規制してはならぬのだというのは、もう共通の認識だろうと思います。\r\n　ですから、リスクマネジメントという、こういった観点も必要なのかもしれませんけれども、しかし、何となく分からない危惧感だけで表現が規制されるということになれば、そもそも民主主義社会というのは切り崩されていくというふうなリスクもあると私は考えます。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_029","order":29,"speaker":"杉尾秀哉","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/29","speech_text":"○杉尾秀哉君　時間になりました。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_030","order":30,"speaker":"堂込麻紀子","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/30","speech_text":"○堂込麻紀子君　国民民主党・新緑風会の堂込麻紀子です。\r\n　本日は、伊藤様、木下様、橋本様、参考人の皆様、貴重な時間をいただきまして本当にありがとうございます。大変、外暑い中ではありますけれども、この審議、内閣委員会の中でもさせていただいている、私の方から少し論点について皆様から、参考人の皆様からお伺いできればというふうに思っております。\r\n　まず初めになんですけれども、伊藤参考人にお伺いしていきたいというふうに思いますが、日弁連から六月二十六日に会長声明が出ておりまして、国旗損壊罪の創設は、政治的な抗議活動や表現活動に対する萎縮効果をもたらすものであり、憲法十九条及び第二十一条に抵触するおそれが高い上、憲法第三十一条の罪刑法定主義に反し、処罰範囲が拡大していくおそれも大きいというふうになされた声明が出されております。\r\n　伊藤参考人として、この日本が、先ほどもお話しいただきましたけれども、日本が選ぶべきは制度の空白を放置することではなくて、行為態様に基づく明確な線引きを持つ制度設計であるということを御意見として頂戴して、そして賛同すると、賛成するという意味でお立場を表明されました。\r\n　そのようなお立場を踏まえて、この日弁連から出されているような反対の立場に対してどのような反論をなされるのかというところと、こうした懸念の声というところを払拭するために政府が法の運用に当たってどのような点に留意すべきかというところを是非賜れればというふうに思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_031","order":31,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/31","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　ありがとうございます。\r\n　まず、日弁連の方々の反対意見というのは、いろんなことに対する懸念ですよね、これはこのままでは日本の民主主義が危ないんではないかと、こういうことに全部つながるんだと思うんですが、それはそのとおりだと思います。ですから、最終的に、例えば憲法審査とかそういったものでは裁かれることになるかもしれません。ただ、これは事後なんですね。\r\n　それよりも、ここでやっていただく、国会でやるべきことは、今の日本社会をどうつかさどるか。あるいは、皆さんが、皆さんは政治家ですから、まさに日本のかじ取りをされる方ですよね。この皆さんは、当然立法、司法の、あるいは憲法というものを尊重しつつ、一番これを尊重しながら考えるんですけど、考えると同時に立法政策をつくらないかぬわけですね。私はそちらの業務に携わっていましたから、いわゆる行政官としてやる場合は、なぜこの立法が要るんだと、法律が要るんだということを考えるわけですね。だから、違反かどうかというのも当然考えつつも、でも、今の社会を前に進めるにはどうするのかということで法律は作るべきものだと。それは皆さん、この立場の方たちがやるべきことなんだと思っているんですね。\r\n　であるならば、私はやはり分断を避けるということだと思いますよ。日本社会の分断をどう止めるかということが大きなポイントになると。今のこの憲法、これでは違憲かどうかというのでも恐らく日本は真っ二つになりますよね。そのときに、これが曖昧、その線引きが曖昧であればあるほど、これは騒乱につながるんですよ。ですから、そうならないためにも、いわゆる立法府の皆さんであり、あるいは政府であれば行政府にいらっしゃる政治家の皆さんがここを作り込むという意味では、私は法律のプロの方が懸念をされることと同時に、これと相反しないんですね。相反せずに立法政策というのがあるので、このバランスの問題だと私は思っています。\r\n　ですから、私が述べたのは、この立法政策上としては当然リスクマネジメントを考えてやるべきだろうということを申し上げたという関係性だと思っています。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_032","order":32,"speaker":"堂込麻紀子","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/32","speech_text":"○堂込麻紀子君　ありがとうございます。\r\n　続きまして、三名の参考人の方に、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人の順でお伺いできればというふうに思っておりますが、国旗損壊罪法案では、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損した者を処罰すると規定された上で、その分かりにくさというところを補う意味で、行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案して行うものとするとする規定も置かれております。\r\n　一方で、先ほど少し触れられたかもしれませんが、ストーカー規制法においては、構成要件において、汚物、動物の死体その他の著しく不快又は嫌悪の情を催させるような物を送付し、又はその知り得る状態に置くことといったような形で規定をされております。幾つかこの構成要件もありますけれども、大変シンプルだなというふうに思いますが、この両者を比較しますと、ストーカー規制法の構成要件の方が分かりやすくて、この部分をいかに国民に分かりやすくするかが本法案の理解を得る上での鍵になるんじゃないかなというふうに感じているところでございます。\r\n　そこで、国旗損壊罪法案の構成要件に対して、このストーカー規制法の構成要件と比較してどのような感想や意見を持たれるかというところと、運用面でどのような点で留意すべき点があるかというところを三名の参考人に伺えればというふうに思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_033","order":33,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/33","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　今ストーカー規制法のお話が出たわけでありますけれども、ストーカー規制法が対象としているものというのはかなり具体的な個人の感情でございます。それに比べて、本法律案が対象としているものは国民感情という、全く比較できないものです。\r\n　例えば、ストーカーの被害に遭っている者が不快に感じるということは、かなり具体的な法益の侵害があるというふうに言っていいと思うんですけれども、国民感情というと一体誰なんだろうかと。こういうふわっとしたもの、それがどういうふうに侵害されているのかというのは、実は誰も分からない、誰も実証することができないですよね。\r\n　だから、これ単純に比較することができない。というか、むしろ苦し紛れに持ってきたんだろうと思うんですけれども、これはそもそもこういう文脈で使えるようなことができるような文言ではないと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_034","order":34,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/34","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　ストーカー規制法との対比なんですけれども、ストーカー規制法の場合は、まず例示があります。汚物、動物の死体という例示があるんですけれども、本法案については例示というのがございません。\r\n　また、ストーカー規制法の場合には、対象が物ということになっておりまして、本法案が、方法と比べますと、不快又は嫌悪のような情を催すような物というのは、割と想像できるものではないかなと思います。\r\n　他方で、方法といいますと、不快な方法というのは直感的にはちょっとよく分かりにくいですし、また例示もありません。最高裁の調査官とかあるいは最高裁判決とかによりますと、やはり例示がある場合にはやはり例示が望ましいということが言われております。ですので、なぜその、本法案では例示がないこと、それ自体によってまた不明確性が上がっておりまして、憲法上の要請とは反する事態に生じているのではないかと思います。\r\n　また、実際、ストーカー規制法の文脈と本法案の文脈は全然異なりますので、ストーカー規制法に同じ文言があったからといって本法案の明確性が担保されるわけでもないかと思います。逆に、全然違う文脈で使っておりますので、逆に不明確性を上げていることになりはしないかというふうに思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_035","order":35,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/35","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　私は、この個人の感情という、国民感情というものを、これを個人に捉えると移ろいやすいですよね。移ろいやすい個々の、個々人の感情というものに絞ると、私はちょっと違う方向になるんだと思っています。\r\n　ですから、ここで、この法益で言われた国旗を大切に思う国民感情というものを私は明確化するためには、要するに、国旗への多様な思いですね。国民合わせて一億何千人いるので、皆さん違います、それから感情も違う。それから、対立を助長、この人たちが、この違う感情を持っている国民が対立を助長せずに共存できる社会の平穏です。これのためにあるというふうに解釈をすべきなのか、あるいは、そう明示した方がいいのかなと私は思っています。\r\n　そうじゃないと、個人の、国民感情だけだと今みたいな議論になるんですね。そうではなくて、その結果起きる、多様な思いがゆえに起きる対立が増幅されないようにするにはどうするかということで、社会全般用の法律が作られたというふうに理解すると正しいのかなと思っています。\r\n　ただ、そういったのがまさに附則で書かれている、まさに国民民主党の皆さんがもっとこの罪刑法定上どうだということを懸念されてああいった附則を付けられたように、三年間でしっかりと見直す必要はあるのかなとは思います。\r\n　私は以上です。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_036","order":36,"speaker":"堂込麻紀子","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/36","speech_text":"○堂込麻紀子君　ありがとうございます。大変参考になります。ありがとうございます。\r\n　続いての質問なんですけれども、国旗損壊罪法案は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行するというふうになっております。\r\n　公布から二十日で施行といった形での法案については、オウム真理教の問題で大きな課題となりました無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律など幾つかのものがあるというふうに思いますけれども、それほど多くないなというふうに思っております。\r\n　今回の法案について公布から二十日で施行という形とした点について、国会における質疑の中でも、法案の提出者からは、国旗を大切に思う国民感情を保護する、こうした趣旨からは、なるべく早く法律が成立すればやはり施行すべきであるというふうに考えてこの二十日というところにした旨の答弁がなされております。\r\n　こうした公布から施行までの期間が短いということを踏まえて、政府はどのようなことに留意すべきだというふうに考えますでしょうか。三人の参考人から伺えればというふうに思いますけれども、例えば、国民に対する法律の内容の周知徹底というのはもちろんなんですが、取締りを行う警察官のガイドライン、これをできるだけ早急に作成して現場の混乱を生まないようにするというのも大切だというふうに考えております。これらの点について見解をお持ちかどうか、済みません、三人の参考人からいただければと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_037","order":37,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/37","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　ガイドラインの作成なんですけれども、正直申し上げますと、ガイドラインというのは、あくまでも事実上のものですので、法律の委任もないですし、そのとおりに裁判所が適用されるという保証もありませんので、むしろ、何というか、明確なガイドラインを示すということ自体が、私はちょっと、法律の委任なきままに実質委任立法をやっているという側面もありますので、正直ちょっと懸念点があります。\r\n　実際、裁判例、判例でも警察がこれが処罰対象ですというふうに言ったものを無罪としたこともありますので、いかに明確なガイドラインを示したとしても、逆にそれ自体が、警察が地位的にその場で立法の委任ないまま基準を作るということになりますので問題もありますし、それによって、警察がこれは駄目だと言ったものが憲法上本当に駄目かどうかもよく分からないということですので、問題点は解消しないというふうに考えております。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_038","order":38,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/38","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　私は、実際にもう、今日もいらっしゃる政党があると思いますけど、選挙妨害という形でそういったものが使われている事実があります。ですから、そういったものを踏まえれば、おっしゃるとおり、じゃ、警察は何を取り締まったらいいかというのは、恐らくそれができないからあの選挙妨害が野放しになっているところがあると思います。\r\n　ただ、そういった観点から見ても、いち早く実行部隊の人たちが何らかの処置がどう判断すべきかを指示してあげるというのは必要なのかなと思っています。そういう意味で、二十日が短いのであれば、まさに参議院の方で、もっと延ばせというのはあってもしかるべきかなと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_039","order":39,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/39","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　ガイドラインということでありますが、ガイドライン自身は規範でも何でもないですね。これは国民を拘束するものではなくて、あくまでも解釈の一例でしかないわけですね。\r\n　国家公務員法百二条の政治的行為、国家公務員の政治的行為を人事院規則に委ねるだけでもまだ憲法議論があるわけですから、それ以前の話でありますので、ガイドラインによって解釈の指針を示したところで本法律の不明確さが払拭されるわけではないという点が第一点。\r\n　で、二十日ということでありますけれども、そこまで切迫した立法事実があるのかなと。いや、これは見方によって違うのかもしれませんけれども。そもそも立法事実がないわけですので、二十日というのがどうこうという議論はなかなかできないですよね。余り意味がある議論だというふうには思わないという、済みません、そういうふうなお答えしかできません。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_040","order":40,"speaker":"堂込麻紀子","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/40","speech_text":"○堂込麻紀子君　ありがとうございました。\r\n　お時間参りました。審議はまだこの後も続きますので、皆様の意見、参考とさせていただきます。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_041","order":41,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/41","speech_text":"○司隆史君　公明党の司隆史でございます。\r\n　三名の参考人の皆様には、御出席をいただき、いつも感じるんですけれども、参考人の皆さんの多角的な御意見をいただく中で、今回の法案の意味、また問題点含め、深めさせていただいていると思っておりまして、感謝を申し上げます。\r\n　私自身も、前回の質疑、また今日のやり取りを通じて感じているところは、本当に国民の多くの方が国旗に対して様々思いがあることはそれぞれ尊重した上で、国旗を大切にする感情を守るという目的で進めるというこの答えが、今回の法案が本当にその答えだったのかなというところを今日は更に感じている部分でございまして、参考人の皆さんに改めてお伺いをしたいなと思います。\r\n　まず、反対の木下参考人、橋本参考人にお伺いしたいんですけれども、予防的立法事実ということで伊藤参考人が主張されていらっしゃるところ、それを、そこの議論を前提とした場合なんですけれども、伊藤参考人の方からは、事例、また様々な状況を例を挙げながら積み上げていくことで運用が可能になってくるのではないかという御主張がございました。\r\n　先ほど杉尾議員からも、新しい靴であればとか、ライブであればいいけれども後の録画については駄目だとか、また、映画であったり文化的な主張、政治的な主張も、それを使わざるを得ない場合は対象にならないとかですね、あらゆる例を挙げて説明をされる。そこが整合性合うかどうかということは議論になっておるんですけれども、あえて、時間を掛けてこういった事例を丁寧に積み上げていけば今回の法案というのは運用に足るものになり得るのかどうか、時間を掛ければですね、そういった方向について、反対のお二人の参考人の御意見をお伺いできますでしょうか。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_042","order":42,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/42","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　ありがとうございます。\r\n　積み上げていけばということなんですけれども、判例が積み上がるには物すごい時間が掛かります。又は、実際に事件が起きていかないと積み上がらないという点があります。\r\n　実際にこの法案ができたときに、普通の市民でしたら、逮捕され検挙されると。いかに憲法上問題があるとはいえ、まさに逮捕されて起訴されて前科も付く、あえてそんな危険を冒すことはないので萎縮すると、あえて差し控えるということが生じると思います。\r\n　判例が積み重なる以前に、政治的行為、表現の行為をやめてしまうということになりますので、それ自体が憲法上は深刻な事態ということになります。\r\n　ですので、私としては、積み上がる以前の段階でそういう、積み上げていかなければ分からないというそういう法案ですので、裁判所としては、現在発展しつつある行政訴訟の地位確認等を用いまして、早い段階で違憲無効にするということを、私としてはそうすべきであると考えております。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_043","order":43,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/43","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　それも意味はほとんどないと思います。\r\n　施行される段階で何が罪なのかということがはっきりと定まっていなければいけなくて、積み上がる積み上がらないというのは論外です。\r\n　つまり、施行される、適用される段階で何が罪なのかということが国民に分かっている、つまりこれをしちゃいかぬのだということがちゃんと了解されているような法律じゃなければいけませんので、その要件を欠いているということなので、幾ら判例が積み上がっても、それは全く別問題だというふうに思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_044","order":44,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/44","speech_text":"○司隆史君　橋本参考人に、あえて、法案の成立云々のスピード感ではあるんですけれども、法案を成立させる前段階で、そういった例であったり事例をきっちりと議論し尽くすことが、しっかり時間を取って丁寧にすることができれば運用としては足るのかというのはいかがでしょうか。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_045","order":45,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/45","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　元々立法事実がないので、議論しようがないんですよね。つまり、空気を相手にする話ですから、空気相手にしてどうやって戦うのか。元々ないものですから。\r\n　これ、具体的に何かあるんだったら、それを基にして何をどういうふうに対処していくかということが対策として出てくるんでしょうけど、全く空ですから、これは議論もしようもないというふうに言わざるを得ないと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_046","order":46,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/46","speech_text":"○司隆史君　ありがとうございます。\r\n　続いて、伊藤参考人にお伺いをしたいと思います。\r\n　御主張として、予防的立法事実、また分断を生まないということで、方向性についてすごく大事な観点だなというふうに私も感じておりまして、御主張の記事も読ませていただいたところなんですけれども。\r\n　その上で、あえて、この国旗のことについての議論の中でそういった分断を生まない予防的立法という話を主張されていらっしゃると思うんですが、これ、ちなみに、そういった、今、法的に線引きをしないといけない事例というのはほかにあるものなんでしょうか。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_047","order":47,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/47","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　私がまさに先ほどちょっと申し上げたある党に対する選挙妨害ですね、あれはもう完全に国旗にバツを付けて、いわゆる何とか隊という人たちがむちゃくちゃやっていますよね。あれはまさにそれに当たるんだと私は思うんですね。だから、事例があるんですよ、ないないと皆さんおっしゃいますけど。実際にそれで不具合を受けている政党があるわけですよね。ですから、これを無視してなぜみんなないという議論をしているのかが私は正直よく分からないんですよ。これも一個の事例ですよね。実際に本当にバツを付けて、やめろと言うわけですよ。それがないという前提で皆さん議論されているのが、正直よく分からないなというのが一つあります。だから、私は現実問題として起きていると思っているんですね。日本でも既に起きている。\r\n　ただ、これがアメリカのような分断まで行っているかというと、そうではないと思っています、言論自由ですし。アメリカは、私は、だから、トランプ大統領のような人を生んだのは、まさに分断の結果だと思うんですね。私、アメリカにもずっといましたけど、アメリカこそ正しい国だと思ってきたんですよ。それがここへ来て、トランプの登場で、じゃ、我々が憧れたアメリカはどこへ行ってしまったのかと。だって、何だかんだといったら、国民が選んでいるわけですからね。自由と民主主義のかがみだと思ったところが、あれだけ強権的に独裁者を生むというのを見ていると、あれは分断がゆえに生まれた、逆説的な話だと思うんですよ。\r\n　だから、そうならないために、日本というのはちゃんとしないと、この今の自由で民主的な、言いたいことが言えるというこの体制を守るためにも、線引きこそが必要なんですよ、どこまでが自由を守るのかというのと、ここはやっちゃいけないという社会的な要請としてですね。この線引きが、日本の民主的な法律として作られることこそが大事だと思うんですね。そうじゃないと、独裁国になりますよ、本当に。それが怖い。\r\n　だから、他国と違って、日本はこの線引きを皆さんが審議してくださるわけですよ。国民の代表たる議員の皆さんがこれを作るんですね、法律を。このすごさですよ。ここがあるのにもかかわらず、そうじゃない、それを使って国家をある方向に進めなきゃいけないわけですね。これ自由にばらばらにやっていたら、国家としてのコントロール利かないわけですから。そこを民主的な方法で枠をはめて、そしてある方向にみんなで向こうということをやっておられる、そういう意味で、私はこういった議論は非常に心から尊敬を申し上げることだと思っております。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_048","order":48,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/48","speech_text":"○司隆史君　ありがとうございます。\r\n　その上で、私自身の主張ということにはなるんですけれども、前回の質疑で、窪田議員の方から冒頭あったのが、国旗に対する、今日出席されている皆さんがどのように国旗に対して感じているかというと、やはり小さな頃からの教育であったりとか家族の中での触れ合いの中で積み上がってきているものがあるなというふうに私自身も感じておりますし、その結晶が、現時点で立法事実を生まないような、生んでいないような日本人の心を一つ形にしている現状があるのではないかというふうな思いに立ったときに、答えが、立法事実ということを想定したとしても、私自身は、法律で罰則でまた一つ問題としているのは、今回議員立法ということでかなり拙速なスピード感で進んでいるということについて、やはり深めて、丁寧に国民的な議論を生み出す中で答えを出していくべき内容ではないかというふうに思っております。\r\n　そういった意味で、三名の方に最後お聞きしたいんですけれども、この法案の議員立法での拙速なスピード感、また、罰則ということではない、教育というそういった観点での答えも含めて、皆さんの、参考人の国旗を大切にするという目的に対しての答えがどのように感じていらっしゃるか、それぞれお伺いできますでしょうか。\r\n　それでは、橋本参考人様から。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_049","order":49,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/49","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　国旗を大切に思う国民感情というのは、これは一人一人の心の中の問題で、これは強制にはなじまないものだというふうに思っております。むしろ、分断というお話でありますけれども、逆に国旗を強制することが分断を生んでいる例もあります。ですから、これは一概には言えないことだというふうに思っております。\r\n　そういう効果、どういう効果があるのかということまできちっと測定して議論しなければいけないということと、国旗を大切に思う国民感情を醸成したいんだということですけれども、じゃ、私たちは国旗を大切に思っていないのかと、そんなことないわけですよね。元々その、何というんですか、保護法益の検出自体がおかしいというふうに言わざるを得ないですね。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_050","order":50,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/50","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　私も、国旗については、本法案ができることによって本当に国旗への愛着が高まるのかどうかということについてはやはり疑問があります。まさに、仮に、立法事実がないということは、本法案のようなものがなくても人々は国旗に愛着を持つ、我々の国旗だということで認識を持っていたということになります。\r\n　これに対して、私が本当に懸念点があるのが、まさに、本法案ができることによって国旗に対する否定的なイメージがまた一つ加わってしまうのではないかと。日本は、戦後、平和主義というふうにして発展、進歩してきましたけれども、そこで積み重ねてきたものをまた一から、いろいろな問題を抱えながら進めていかなければいけないのではないか。そういう意味では、本当に、国旗をむしろ愛するという立場からすれば、本法案は逆効果はあるということを思います。\r\n　また、分断という観点からしますと、まさに本法案が提出されていること時点で、こと自体が国民の間に分断を生んでいるのではないかと思います。本法案ができる、提出される以前は、ほとんど、国旗損壊罪を設けるかどうかなんていう議論は、国民の間にはほとんどなかったというふうに思っております。まさに、本法案が出てきてから、国民の間で、国旗損壊罪には反対か賛成か、あるいはおまえは国旗を愛するのか愛しないのかというような議論が出てきているということがあります。\r\n　また、このように深刻な国民の間に分断を生む、生みかねない法律ですので、やはり通常の刑法改正のように、法務省の法制審議会に議論を掛けて、そうすれば、様々な専門家より、それぞれの各国の、法制審議会、普通、立法するときには幅広く、もちろん刑法の専門家も含めてですけれども、各国の法制度を調べた上で、さらに法体系的な整合性も踏まえて、さらに内閣法制局の審査も経てかなり完璧なものができ上がるというふうに思いますけれども、今回についてはそれを全て吹っ飛ばしているということになりますので、必然的に問題が生じてくるのではないかなと思います。\r\n　実際、我が国では違憲判決が少ない理由の一つとして、やはり内閣法制局を中心とする慎重な審議がなされてきたからだという説明がなされることが多いのですけれども、まさに今回はそのような手続を飛ばしているということも踏まえまして、違憲性の可能性が高まっているということも言えると思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_051","order":51,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/51","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　私は元自衛官ということで、二つの側面があります。\r\n　一つは、やはり内閣法制局というのは、やはり通す必要があると思っています、私も。やっぱり、あそこで一回審査してもらうことの、どれだけ重要性というのは、ずっと法律に関わってきた人間からすると、あのハードルはすごく大事なものであるのは認識しています。\r\n　ただ、もう一つ、やっぱり今の戦争の形態から見ると、私は認知戦の世界だと思っているんですね。もう何か台湾が今にも戦争になるようなことを言う人いっぱいいますけど、私はそうではなくて、認知戦から始まっています。今もうフェイクニュースだらけで、それで中から崩すということが始まっている中で、一番怖いのは、この燃やす映像を使って国民の分断を図るというものに、これ実際に使っています、彼らは。\r\n　だから、日本人はやらなくても、日本人に向けてこれがされる可能性が十分あるわけですね。そのときに一定の線引きがないと、判断の基準もないということになると、これは弱いですね。日本は本当に認知戦に弱いですよ、ほぼフェイクニュース垂れ流し状態になっているので、そこはしっかりと言う必要があると私は思っています。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_052","order":52,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/52","speech_text":"○司隆史君　お時間参りました。\r\n　参考人のお三方、本当にありがとうございました。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_053","order":53,"speaker":"柴田巧","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/53","speech_text":"○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。どうぞよろしくお願いをいたします。\r\n　今日は三人の参考人の方々にはお忙しい中御出席をいただき、かつ、それぞれのお立場から、この今審議している法案について貴重な御意見を賜りましたことに私からも感謝を申し上げたいと思います。\r\n　最初に、伊藤参考人に幾つかお聞きをしていきたいと思います。細かい点もあります、ちょっと重なる部分もあるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。\r\n　思想、良心の自由という観点から、この本法律案においては、その損壊行為に国旗を侮辱する目的があったかどうかについては構成要件としないということになりました。\r\n　一方で、これは、衆議院のやはりこの参考人質疑の際に百地先生が来られて、どうおっしゃっていたかというと、この侮辱目的、規定がないことについては疑問の声も実は上がっておりました。つまりは、その侮辱目的を構成要件として明確に示すことができれば、対象がなお限定され、一般の方が国旗を使用する場合における萎縮効果は生じないのではないかと、こういうことなんですが、伊藤参考人はまずこの点についてどういうふうなお考えをお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_054","order":54,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/54","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　私は、内心の自由にわざと触れられなかったという意味では正しいことだったと思います。\r\n　ただ、外形上の国旗を燃やすことによって、それが私が先ほど来言っている分断というものにつながるというのは、実はそこには侮辱という行為がという、だから間接的にその行為、その思考過程を経てこれが分断につながるということになるのであれば、おっしゃったように何らかの形で間接的に侮辱行為というものが入ってもよかったのかなとは思います。\r\n　ただ、これを法案に書こうとすると極めて難しいと思うんですね。これはやってきた人間からすると絶対無理ですよ。となると、今の段階、今のレベルでそこも踏まえた読み込みができるようにされているという認識でおります。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_055","order":55,"speaker":"柴田巧","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/55","speech_text":"○柴田巧君　ありがとうございました。\r\n　次に、我が国は、改めて言うまでもなく、Ｇ７の中で唯一、外国国旗の損壊等に関する罪の規定はあるものの自国国旗の損壊等に関しては同様の規定がないという状況が続いてきたわけです。\r\n　こうした不均衡の是正も本法案の必要な理由ということになるわけですけれども、外国国章損壊罪は、その客体がその国の国旗その他の国章となっています。一方、この本法律案における国旗損壊罪の客体はこの国旗ということになるわけですけれども、この外国国章損壊罪における国章は、国旗以外にも陸海空の軍旗といった国家を象徴するものも含まれておりますが、我が国のというか、この今回のこの法案の場合はいわゆる菊花紋などは対象にはならないということですけれども、こうした国章を保護する必要性についてはどういうふうなお考えをお持ちか、お聞かせをいただければと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_056","order":56,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/56","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　一応元海将でしたから、私もスリースターの旗を後ろで掲げてくれていた事実があります。ですから、私の内心としては当然そこも守ってほしいというのはあります。ただ、いきなりそのところまで範囲を広げて、果たして広く国民の理解が得られるかというところに私は疑義があるのは仕方ないのかなと思っています。ですから、まずは国旗からと。\r\n　そもそも国旗・国歌法案しかなかった国ですから、国章というところに、だから、軍、自衛隊の旗だとか、そういったものにまで多分思考が行かないんだと思うんですね。ですから、そこは現場の自衛官の気持ちを考えれば絶対許せないということなんでしょうけど、今回の法律案ということですから、我々の法というのは、大きく捉えると、そこにまずは国旗というところでされて、その後の附則だとか、あるいは施行法などから下ろしていってもらって、自衛隊の旗とかそういったところも守っていただいたら、現場の自衛官の気持ちとしては当然あるんだとは思います。ただ、今の法案はこれで進められているというのは、そういうものだと思っております。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_057","order":57,"speaker":"柴田巧","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/57","speech_text":"○柴田巧君　続いて、伊藤参考人はおおむねこの法案に及第点を付けていただいているかなと感じていますけれども、法案の中には、三年後を目途として見直しの規定が入っているわけで、いろんな施行状況を勘案をして、国旗を大切に思う国民感情を保護するのに必要かつ十分なものとなっているかどうか等の観点から検討を加えられて、必要があれば見直していく措置が必要だということになるわけですけれども。\r\n　おおよそ及第点がこの法案あったとして、こういうものがあればよかったというものがもしあれば教えていただきたいのと、三年後にもし見直すとすればどういうものがあり得ると想定がされるか、この点、教えていただければと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_058","order":58,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/58","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　私は、法律というものは大きく捉えて、その後のいろんな施行規則とかで縛っていくというような作り込みをしてきた。特に防衛省の法律はそちらが多いですから、そういう意味では、私は、本当はこの法律を何か変えるということはないんだろうと思っていますが、まさに、これこそ、皆さん、国会の議論によって衆議院で三年後見直すということが付いたということであるならば、それはそのとおり、民主主義国家ですから、皆さんが決められたものとして見直されたらいいと思います。\r\n　で、やるとすると、余り細かくなると、法律というのは余り細部にわたると、それこそ縛り込んじゃうんです、いろんなものを。ですから、それをやるなら、本来はそれの下の施行規則とか、そういったものに落とし込んでいって細部を決めるというのが通常の法律の作り込みだと思いますので、そこは別に考えていただいてもいいのかなと。今は、大きく捉えるものが法律という意味では、私はこの法律で十分だと思っています。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_059","order":59,"speaker":"柴田巧","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/59","speech_text":"○柴田巧君　続いて、伊藤参考人にお聞きをしたいと思いますが、先ほど木下参考人からも、この法律ができることによって逆効果をもたらすんではないか、この愛着というのが逆に持てなくなる、あるいは、場合によれば、この損壊する事件も増えたりするんではないかと御懸念、御心配を示されたところでありますが、その萎縮をさせるということも含めて、本当にこの法律案、今の法案の中身でそういうことが起き得るというふうに伊藤参考人も予想されているか、予想されるか。あるいは、もし反論がおありであれば、おっしゃっていただければと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_060","order":60,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/60","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　国会答弁的に言うならば、仮定の話は答えられないということになるんだと思うんですけど、これ、未来は誰も分からないんですよ。未来は誰も分からないので、ただ、そういう意味で、こういった懸念がある、こういった懸念があるというのは、私、真摯に聞くべきだと思いますよ。そういう懸念があるというのは、そうやって考えられたわけですから。だから、その懸念をどう形式的に潰すかというのが法案を作るときの真意だと思うんですね。そうじゃないと、疑義があるから作らないというのも手段でしょうけど、疑義がある部分をどううまくコントロールしながら法案にするかと、これが私は国会の先生方のお仕事だと私は思っています。\r\n　ですから、是非、今のような疑義がある中で、じゃ、それでも国を前に進めようと、何度も言いますけど、これが私は議員の皆さんのお仕事なんですね。この国を正しい方向に持っていくということを進めていただくためには何をすればいいのか、ここは制度だと思いますよ。属人的ではなく、どうやって制度化してきちっとされるかということを考えて日々やっておられると。この委員会もそのためのものだと思っていますので、是非そういった形で進めていただいたらいいのかなと思っております。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_061","order":61,"speaker":"柴田巧","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/61","speech_text":"○柴田巧君　ありがとうございました。\r\n　伊藤参考人には最後の質問になりますが、ちょっとこの法案からはずれるかもしれませんけれども、いわゆるリスクマネジメント的立法という重要性を先ほどから指摘をされました。今の法案以外に、この法案、そういうものであるという評価でありますけれども、この法案以外でこの制度的空白を埋めていく必要があると思われる法制がほかにあるとすればどういうものか、教えていただければと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_062","order":62,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/62","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　元々私は防衛、安全保障ということでやっていましたので、そういう意味で、じゃ、今の本当に自衛隊法でいいのかというのはあります。やはり、警察予備隊から来たので、警察法、職務執行法の形式のまま自衛隊法を作っていますので、それが本当に現在の安全保障環境に合うのかというところは、私はある意味空白があるんだと思っています。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_063","order":63,"speaker":"柴田巧","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/63","speech_text":"○柴田巧君　いろいろとありがとうございました。\r\n　では、最後になるかと思いますが、木下参考人、橋本参考人にお尋ねをしたいと思います。\r\n　他のいわゆる先進民主国でも自国旗に損壊処罰規定を設けている国、例えばドイツ、フランス、イタリア、韓国など多数あると思いますね。外国旗だけを守ってきたのは日本という、ある意味ちょっと異例な立場だったわけですけれども、それらの国で、例えば国旗損壊罪でいろいろと議論がある、あるいはこの憲法訴訟になっているというのは、ちょっと私不勉強でよく分からないのですが、そういうものが実際にあるのかどうか。\r\n　あるいは、民主国家においても自国旗の保護と表現の自由というのは両立し得るのではないか、それらの国々では両立しているのではないかというふうに私は感じているんですけれども、私の認識が正しいのかどうか教えていただければと思います。お二人に、木下参考人、橋本参考人にお願いしたいと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_064","order":64,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/64","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　ありがとうございます。\r\n　確かに、民主主義国でも国旗侮辱罪等を設けている国はございます。ただ、それぞれの憲法秩序というのは大きく異なっておりまして、例えばドイツについては戦う民主主義というものを採用しております。特に、国旗侮辱に対しては民主主義に対する攻撃というふうに捉えられております。また、ドイツについては、表現の自由や政治活動については日本と大きく異なります。共産党や、あるいは極右の政党というのは認められておりませんし、ヘイトスピーチも処罰されております。\r\n　ですので、ドイツとかは、まさにドイツのその法秩序の中でそれが国旗損壊罪が位置付けられているということになります。それを日本に持ってきますと、当然、日本とドイツとは大きく法理が違いますので、日本の法制度というふうなものと接合するのかどうなのかということが大きく疑問にあります。\r\n　また、確かにドイツなどは法律があるわけですけれども、私の知る限りほとんど適用はないというふうに伺っております。また、憲法裁判所もかなり厳しい利益衡量の下でその判断がなされるということになっておりますし、また、欧州人権裁判所は不快だという理由で処罰をしてはならないというふうな規定にもなっております。\r\n　また、私の報告と繰り返しますけれども、日本のこの法律案につきましては、不快という理由で、あるいは国民感情という理由で処罰を規定しております。確かに、広い意味では国旗損壊罪というのはほかの国にもあるわけなんですけれども、現在提出されている法案のような形で国旗損壊罪というものを持っている国はありません。その点は重要な点ではないかなと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_065","order":65,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/65","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　繰り返しになりますけれども、法律を作るには法律を作る必要性とか合理性がどうしても必要だ。それぞれの国にはそれぞれの国の歴史とかいろんな文脈があるわけですね。その中で、国旗損壊罪を処罰対象とするのかどうかというのは決められてくるわけですから、外国にあるからということで日本にないのはおかしいという議論というのは、元々こういう議論にはふさわしくないということでございます。外国にあるから、じゃ、日本にもということであれば、じゃ、夫婦別姓どうしますかとか同性婚どうしますかという話にも当然なってくるわけですね。だから、外国にあるからこれ国旗損壊罪をここに導入するというのは、一種のチェリーピッキングなんですね。それは余り理由にはならないんだろうというふうに思います。\r\n　今、木下先生おっしゃったとおりなんですけれども、ただ、ドイツの国旗に対しては、ナチズムへの復活を警戒するという大きな保護法益といいますか、意味理由はあるわけですね。せっかくあのナチズムを克服したんだからというふうな意味がそこに込められている。だから、それぞれそうですね、イタリアもそうです、フランスもそうだと思うんですね。だから、何を保護法益にするかというのはその国自身でやっぱり違うわけで、その国のその制度設計というのがあるわけですから、そういうふうな切実な保護法益があるかどうかということがまず問われなきゃいけない。それはもう本当まちまちですよね。\r\n　その上で、実際いろんな国見てみますと、例えばフランスなんかでも、実際これが有罪になったケースというのは少なかったりとかほとんどなかったりする。非常に制約されていると。この適用については本当に制限的に行われているというふうなところという、これが現実のようですね。ですから、あるから直ちに適用されているというふうに考えるのもちょっと早計なところがあるというふうに言っていいだろうと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_066","order":66,"speaker":"柴田巧","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/66","speech_text":"○柴田巧君　今日は三人の参考人の方々にそれぞれ本当に示唆に富んだお話をいただいたことに改めて感謝を申し上げて、時間になりましたので終わらせていただきます。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_067","order":67,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/67","speech_text":"○大津力君　参政党の大津力と申します。\r\n　本日は、三名の参考人の皆様、ありがとうございます。\r\n　私たち参政党は、こちらの共同提出者という立場でございますので、推進という立場をまずはお伝えをして、質問をさせていただきたいと思います。\r\n　それでは順番にお尋ねをいたします。まず、伊藤参考人からお尋ねをいたします。\r\n　伊藤参考人は、以前この表現の自由の在り方について、何よりも表現の自由を最優先する米国、アメリカ型に対し、また、ドイツやフランスなどの欧州諸国は、公共の平穏や社会秩序を害する場合には一定の制約を認めていると分析されておりました。そしてまた、日本もこの欧州型に近いと指摘をされていらっしゃいました。\r\n　この見解を踏まえましたら、日本においても米国のような絶対的な表現の自由の偏重に偏ることなく、欧州諸国のように、国旗という国家の象徴を保護し、そして社会の平穏や秩序を守るためのルール、いわゆる今回でいうこの国旗損壊罪を整備することは極めて妥当で、この日本の社会に適合したアプローチではないかと、アプローチであると考えておりますけれども、その辺はいかがでしょうか、お尋ねをいたします。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_068","order":68,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/68","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　先ほども申し上げましたけど、四月にまさにその「正論」を書いたときはそうやってざくっと切って書いたんですけど、改めて、その後、この国会の議論をずっと聞きながら改めて思ったのは、だから、自由だということと、それから一定のルールを守ると、この線引きということこそが大事なんだろうということに自分の中で整理が付いていたということです。\r\n　それを、実はアメリカすらもやっているんですね。アメリカも御承知のとおり、元々は国旗を焼いちゃ駄目という法律があったんですよ。でも、それを修正第一条で、一九九〇、八九年にそれは違憲であるとしたわけですね。それ以来ずっと違憲状態で、国旗を焼いても処罰しないという解釈でずっときた、修正条項になったんですけど、それを今やトランプ大統領がまたひっくり返そうとしていると。これは行政指導で変えようとしているわけですね。\r\n　これは私は絶対間違いだと思っているんですよ。大統領という絶対権限を国民からもらっているので、それはそれとして、大統領制では許されるのかもしれません。ただ、日本にはそういうのは全くないわけですから、行政によって勝手に何かをゆがめるというのはないと思います。\r\n　そういう中で、何度も言いますけど、皆さんがこの国会の中で、こういった委員会も含めて国民の代表たる皆さんが議論を深める結果、こうすべきだというものを作ることは、こうすべきだというのは、自由とそれから一定の制限を掛けるというこの線引きをするということは是非民主的に進めていくべきだろうということは、その日に書いたことの別の物言いからするならば、そのままいけるというふうに考えるべきだろうと思っています。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_069","order":69,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/69","speech_text":"○大津力君　ありがとうございます。\r\n　じゃ、続きまして、木下参考人にお尋ねいたします。\r\n　先生は、戦う民主主義とＳＮＳ時代のこの言論空間の防衛についていろいろ今までも発言をしていらっしゃっていましたので、ちょっとそれに絡めて質疑をさせてください。\r\n　まず、先生は、ドイツの、先ほどもおっしゃっていましたけれども、ドイツの国旗損壊罪はこの戦う民主主義という憲法秩序の保護が目的であり、日本はそれを採用していないため、ドイツのまねはできないと指摘もされていらっしゃいました。\r\n　一方、昨今のこのＳＮＳの普及によりまして、民主主義の基盤である言論空間が極端な扇動やまたフェイクによって脅かされているという現状もございます。\r\n　この民主主義の基盤を守るという戦う民主主義的な価値観をこの現代の日本でも部分的に取り入れることは必要ではないかと思うんですけれども、この民主主義の象徴である国旗や国家秩序を破壊するような極端な扇動行為について、例えば今回の公然とした国旗の焼却など、そういったものに対しては、この民主主義社会を自衛するために一定の法的歯止めが必要な時代に来ているとはお考えにはならないでしょうか、お尋ねをいたします。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_070","order":70,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/70","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　ありがとうございます。\r\n　まず、民主主義の象徴と御指摘ありましたけれども、日本国旗は必ずしも民主主義の象徴としては捉えられてきていなかったし、多分、政府あるいは立法としても捉えられてきていなかったのだろうというふうに認識しております。また、ドイツについては、ドイツ、あとフランス、イタリアについても国旗に関する憲法上の規定がございますけれども、日本についてはそういった規定はありません。\r\n　まず、それがちょっと大きな前提の違いなんですけれども、戦う民主主義への転換というのは、かなり大きな、憲法秩序全体を揺るがすような転換ですので、そうそうできるものではなくて、むしろそれを転換するのであれば憲法改正が必要であるというふうに私は考えております。もちろん、憲法改正をした上で、そういった制度に移行するというのは当然あり得るものだろうと思います。\r\n　ＳＮＳについても、規制を導入すれば、それに対する負の側面というのはかなりあると思います。もちろん、例えば選挙期間に限定してだとか、そういう手段もあるかもしれません。ただ、ＳＮＳについては実際に立法事実的なものもありますので、もちろん国会等で議論をしていただき、また法制審等で議論していただいて、限定をするなりしてそういうものが採用できる可能性はあります。\r\n　ただ、国旗損壊については、先ほど申しましたように民主主義への攻撃という側面はないですし、直ちに扇動的なもの、そういったものが生じるということも考えられませんので、戦う民主主義の観点から正当化できるかというと、現在の日本の立法事実の下では難しいのではないかなと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_071","order":71,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/71","speech_text":"○大津力君　ありがとうございます。\r\n　じゃ、次に、橋本参考人にお尋ねをいたします。\r\n　先生は、学校の講義の中で、国家は国民から武器を取り上げた強大な力を持つリバイアサンであり、その国家権力が暴走しないように法のおりに入れることこそが法の支配であると説かれていらっしゃいました。\r\n　現在、自国の国旗損壊に対しては明確な専用の法律がありませんので、現場の警察が器物損壊罪や威力業務妨害罪など恣意的に拡大解釈をして適用しかねない危うさがあるとも考えられております。\r\n　むしろ、表現の自由に最大限配慮をして、国家権力が介入できる限度を、限界を厳格かつ明確に定めた今回のような国旗損壊罪を新たに立法し、そして警察の恣意的な取締りを法のおりで縛ることこそが、先生が説かれるこの法の支配を貫徹し、国民の自由を守ることに必要になるのではないかというふうに思うんですが、先生はいかがでしょうか。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_072","order":72,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/72","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　先ほども申し上げましたけれども、そもそも国旗を焼く意図というのは政府に対する批判ですよね。それは、民主主義にとってみるともう根幹的な自由です。つまり、政府を批判したり政策を批判したりするというのが表現の自由の主目的ですよね。ですから、それを規制するという側面に比べると、分かりません、濫用があるとは思いませんけれども、おりに入れるというその必要性よりもはるかに、政府批判を取り締まるという危険性の方がはるかに大きくて、そちらの方をちゃんとおりに入れておかなければいけないんじゃないのかなと。\r\n　制約すべきというのは、まあそういう事実があるとは思いませんけれども、恣意的に法の適用がなされているということよりも、政府批判を取り締まるというふうなその国家の在り方をおりに入れておく必要の方がはるかに大きいのではないかというふうに思うんです。\r\n　要するに、我々が自由な国家に生きてきたというのは、自由に政府を批判しても構わない、それによって処罰をされないということが大前提だったわけですから、そこはどんなことがあってもやっぱり守らなければいけないですね。それが結局、自由な社会のリトマス試験紙みたいなものだということだと思いますので、そこの部分は譲ってはいけないだろうというふうに思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_073","order":73,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/73","speech_text":"○大津力君　ありがとうございます。\r\n　あと、先ほどの答弁の中で、立法事実がないのではという橋本参考人からの発言あったんですけれども、我々参政党は、今回、この国旗損壊罪を、昨年の秋ですね、参法としても提出しておるんですが、そのきっかけとなった出来事が、昨年の参議院議員選挙において、街頭演説の会場でいわゆる日本の国旗にバッテンを付けて掲げられたということがございます。そこで、私はその現場にはリアルではいなかったんですけれども、いた方々からは、非常にもう心情を傷つけられたと、もう大好きな日本が侮辱をされているような思いになったと。また、動画で配信もされておりましたので、コメントにも多くそういった声が寄せられていたんです。\r\n　いわゆるそうした国旗を大切に思う心が傷つけられたという、コメントの数もそれだけあるということは立法事実に当たるんではないかと思っていたんですが、改めて参考人の見解をお願いします。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_074","order":74,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/74","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　今御指摘の点がまさしくこの法律案の最大の問題なんだろうと思うんですね。国旗にバツを付けたら、それではいかぬのでしょうか。丸だったらいいんでしょうか。丸だったらいいけどバツだったら駄目だと、これは誰が決めるのか、そこが全く不明確ですよね。ただ単にバツを付けるとか、あるいはその日の丸の中心部分をくりぬくことが処罰をされるんだったら、恐ろしくて日の丸なんというのは掲揚できないですよね。むしろ、だから、これ繰り返しになっていますが、そこに過剰に反応することこそが国旗に対する国民の感情といったものを、まあ何というんでしょうかね、過剰な反応をそこで引き起こすのではないかというふうなことが私は指摘できるように思うことだと思うんですね。\r\n　ですから、バツを付けられて非常に不快な思いをしたということが立法事実なのであれば、どんなものだって規制できるんだろうと思うんです。そこは、立法事実というふうに言う、つまりこの法律の必要性とか合理性を支えるというところの事実だとまで言えるのかどうなのかですよね。そんなに切迫している必要性があるのかどうなのか。嫌だなとか不快だなとかということだけで表現が規制されるということの怖さの方が私はもっと重く重視するべきじゃないのかなというふうに思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_075","order":75,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/75","speech_text":"○大津力君　分かりました。ありがとうございました。\r\n　じゃ、最後にもう一度、伊藤参考人にお尋ねをしたいと思います。\r\n　先生は平素から、台湾有事のリスクなど厳しい安全保障環境において、自衛隊だけではなく、国民の当事者意識や国全体での防衛体制の重要性を説かれていらっしゃいます。\r\n　いざという有事の際、国家を守る基盤となるのは国民の団結や帰属意識だと思っております。国旗を大切に思う国民感情を法的に保護し、国家の象徴が公然と侮辱されることを防ぐ今回の法整備は、国民の精神的な一体感や当事者意識を保つ意味で、この安全保障の観点からも重要な意義を持つと考えておりますけれども、先生の見解はいかがでしょうか。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_076","order":76,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/76","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　私は、だから、国旗を焼く、焼いたりすること自体が云々というのではなくて、それが要するにネットなどで拡散されて、その結果、国民が賛成と反対に分かれて、それが暴動を起こすという、そこが怖いと思っているんですね。\r\n　ですから、この認知戦というのはまさにそこなんですよ。日本人同士を争わせるというところにつなげるための方法ですから、これは、だから、そういうことを狙う国はわざとやってきますよ。それで日本人同士が真っ二つになる、そして、というところを助長させるための方法論ですから、だから、そこが、何か外国人が何とかじゃないんですよ。その結果、日本人同士が分裂する、危なくなる、そのことの怖さを私は指摘しているということで、まさにその安全保障そのものになるということです。\r\n　それから、もう一つ、今私が大体講演で言っているのは、昔は、いろんな経済人にしゃべると、はい、防衛省・自衛隊頑張ってねで終わっちゃっていたんですよ、十年前はですね。何のために講演しているか分からなかったんですけど、やっぱり経済安全保障法とかができたので、企業の皆さん、皆さんこそがメインプレーヤーなんですということで、一人一人が安全保障をつかさどっているんだということが伝えられるようになった、これが今一番私のやっているところのやりがいがあるところなんですね。\r\n　ですから、この法案も私はその一環だと思いますよ。やっぱり、国民が正しく日本はこうあるべきだというのを同じように見てもらうためにも、国会で決めた議決によってこの法案ができたということで方向性が決まるわけですよね。であれば、幾ら外国がそうやって日本人同士をあおろうとしても、それが止まるということに使われるなら十分意味があるだろうと私は思いました。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_077","order":77,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/77","speech_text":"○大津力君　時間ですので、終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_078","order":78,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/78","speech_text":"○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。\r\n　お忙しい中、ありがとうございます。\r\n　まず、伊藤参考人に伺います。\r\n　ちょっと今もあったんですけど、先ほどこの立法事実との関係で選挙の妨害という話をされましたが、もう一度ちょっとお話をいただけますか。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_079","order":79,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/79","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　私は、この今回の保護法益は、国旗をめぐる公共の平穏だと思っているんですね。まさに国民の感情というのもありましたけど、私は、それの結果、国旗をめぐる公共、まさに日本の社会が平穏であること、要するに騒乱が起きないということですよ。\r\n　ということだと私は認識していますので、そういう観点から言うと、選挙活動の中でそういうのを振り回して、そして、あれは振り回すだけじゃなくて、言論でもかなり乱暴なことを言うんですね。乱暴なことを言ってあおるという行為は、端から見ている人間でも不愉快に思う。ということは、実際に、我々はコメントは何もしませんけど、ネットに山のように書かれるということは、それを見た人たちが不愉快に思う人は実際いるということですよね。であるならば、そういったことが派生して大きな問題にならなければいいだろうということは思ったということです。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_080","order":80,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/80","speech_text":"○大門実紀史君　選挙の話と、選挙のときに例えば演説している人が嫌な思いをするというのはちょっと別の話でね。例えば、我が党も結構右翼が来るんですよ。で、日の丸、日の丸はまだあれですけど、旭日、もう目の前でこんなやられたことあるんですよね。それと、それに対する不快感と選挙の話は別で、それは、選挙妨害は選挙妨害できちっとただすべきで、ちょっと結び付けられるのは違うのかなとちょっと思いましたので質問いたしました。\r\n　それで、ちょっといろいろもうあったんですけど、外国にも国旗損壊罪あるという話があって、今日もお話ありましたけど、木下先生に伺いたいんですけれども、フランス、ドイツ、イタリア、アメリカですかね。ただ、アメリカも、ヨーロッパの中でも欧州裁判所の判断なんかも含めて、要するに、今回の法案は不快の情を起こさせるということが処罰の理由になるわけですけど、いわゆる不快を理由にして、不快に感じたということによって処罰している国はないと思うんですが、いかがですか。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_081","order":81,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/81","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　私の知る限り、そういう例は存じ上げません。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_082","order":82,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/82","speech_text":"○大門実紀史君　もう一つその歴史的なことで、私も専門家じゃないんですけど、ちょっと読んだ範囲なんですけど、ドイツ、イタリア、フランスと日本を比べると、そもそも歴史が違うのかなと思うんですけれども。\r\n　戦後のドイツですね、今の国旗ですね、これは先ほどありましたとおり、やっぱりナチス政権の国旗を否定して、新たな憲法、新たな国旗という位置付けですので、今のドイツの憲法と国旗というのは非常に結び付いている関係で、国旗を、国旗に対していろいろやることは、憲法に対してといいますか、に対してという強い意識があるわけですね。イタリアも同じように、ムッソリーニの後、戦後ですね、国王の戦争責任を追及して、共和制になって、その下での新しい憲法で新しい国旗というふうに、非常に憲法とその国旗が結び付いているというのも意味があると思うんですよね。\r\n　ですから、このドイツ、イタリアなんかそうですし、第二次世界大戦前の国家観を否定して新しい憲法で国旗を制定した経過があるので、国旗への侮辱というのは、その戦後の憲法、民主主義に対する冒涜だという考え方が根底にあると。フランス国旗もやっぱり、自由、平等、博愛でしたかね、やっぱり歴史があるわけですね。その思いがあるわけですよね。そういうものに対して冒涜すべきじゃないという国民感情は強いものがあると思うんですけど、日本の場合は、もうずっと日の丸が、百五十年ぐらいですか、主に使われてきて、戦争があって、いろんな思いがあってという中で来ましたので、そう簡単にですね、憲法と国旗は結び付いているわけでない、そう簡単にというか、結び付いているわけでありませんし、国民感情もいろいろあるという中ではあると思うんですよね。\r\n　つまり、申し上げたいことは、それぞれの国で違うということと、なおかつ、それぞれの国の憲法と国旗の結び付き方は違うと。したがって、ほかの国でやっているからという話は当たらないのではないかと思いますけど、これは、木下先生、橋本先生も言及されていることかと思うので、伺えればと思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_083","order":83,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/83","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　ありがとうございます。\r\n　私もそのとおりだと思いまして、特に表現の自由とか国旗を、それとの関係どうするのかというのは、まさに古い言葉ですけど、国体の問題であると思うんですよね、国の形がどうあるべきかという。ドイツとかフランスとかイタリアというのは、国旗というのを民主主義とか共和制との関係で結び付けてきて、その憲法秩序の中で国旗損壊罪が存在する。\r\n　日本の場合は、御指摘されましたようにそのような伝統はございませんので、特に国旗については、国旗・国歌法ありますけれども、何を象徴しているのかということが定かではなくて、かつてこれが国旗だということで定められたということで、それが続いているということで定められているものなんだと思うんですけれども、本来、まずそこから出発点として、そもそもこの国旗は何なのかというところから、日本の場合は、何なのかというところは議論を説き起こす必要があったんだろうとも思うんですけれども、それがなされないままで、単に国民感情ということになっておりますので、そういう観点からも問題があるでしょうし、単純にほかの国、独自の歴史がある国との比較というのは困難であろうというふうに思います。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_084","order":84,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/84","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　先ほどの繰り返しになりますけれども、例えばドイツの場合、ドイツ国旗の損壊行為、これはまさにナチズムへの復活を招く表現というふうな意味を持つわけですね。したがって、ドイツにおける国旗損壊罪、これはまさに反ナチズムというような思想を体現しているわけです。せっかく独裁体制やファシズムを倒してつくり上げた共和国を保っていこう、そこの切実な法益というのがあるわけですね。そういう歴史、文脈、そういったものがあって初めて国旗損壊罪といったものが犯罪になっているわけですね。\r\n　これは、外国にあるからだということで日本にもという議論に欠けていることでありますけれども、でも、どの国でも国旗損壊罪の適用は非常に慎重なんですね。非常に抑制的だということです。それはつまり、まさしくそれは、国旗を損壊する行為というのは表現の行為だからという意識も一方であるということですから、そういうやっぱりバランス、両方共の事実というものをきちんと見ておかないと、これは、何というんでしょうかね、公正な議論にはならないのではないかなというふうに思いました。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_085","order":85,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/85","speech_text":"○大門実紀史君　木下先生に伺います。\r\n　この法案については既に衆参の質疑がございまして、今日もありましたけど、罪刑法定主義、明確性の原則に反するとか、立法事実がないとか、あるいは表現の自由、内心の自由、制約、侵害するおそれがある、つまり憲法三十一条、二十一条、十九条に抵触するということが指摘されて、野党からも指摘されて、ところが提案者の方の答弁がずっと曖昧の繰り返しで、何か全然深まらないんですけれども、今日、木下先生のレジュメの最後に御紹介していただきました、この法案が合憲となれば従来の憲法法理がほぼ解体するというのが大変ぴたっと分かった気がしたんですけれども。\r\n　といいますのは、私、法律論は素人なんですけれども、ただ、こういう議員立法も長く審議してきて、ただ、思うのは、この法案がなぜ議員立法なのかと。通常、刑法に関わる改正ですから、重要な改正となりますよね、刑法ですからね、刑罰ですからね。法制審など専門家の議論を経て、憲法上、あるいは法体系上というんですかね、そういういろんな審査を経て法案化するというのが通常だと思うんですよね。\r\n　ところが、この法案は、そういう議論とか審査、そもそも堪えられる内容じゃないというのもあると思うんですけど、そういう、だからこれ、法制審に掛けたら潰れたんじゃないかと、こんなずさんなものはですね、と思うんですけれども、そういう刑法の積み重ねとか、法的観点とか、専門的な知見とか、全部吹っ飛ばして、政治的な思惑で立法しようと思うと議員立法しかなかったというふうなずさんなものが来ているんで、みんな議論にならないといいますか、だと思うんですね。\r\n　したがって、申し上げたいことは、木下先生がおっしゃった、これが合憲ならば従来の憲法法理ほぼ解体するというのは、たとえ立場が違っても、やっぱり刑法、法制上の検討を経てこういうものは出されてきて議論すべきだと思うんですけど、ですから、刑法学界全体が非常に疑義を抱いているというのが今回だと思うんですよね。\r\n　言い換えれば、何といいますか、刑法も蓄積も何も分からない一部の政党、一部の議員が、政治家が憲法の法理を壊そうとしているというふうに言えるんじゃないかと思います。\r\n　そういう受け止めでいいでしょうか。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_086","order":86,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/86","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　ありがとうございます。\r\n　本法案、今の憲法のこれまで積み重ねられてきた判例等を基に考えますと、やはり多くの憲法学者、私が知る限り現役で大学で教えている憲法学者の多くはもう、多くはというか、私が知る限りはほぼ全員、私が知っている人は全員ですけれども、違憲だというふうに考えておりまして、逆にこれが合憲ということになりますと、それでは我々が考えてきた、我々が授業で教えているような憲法とは全く異なる憲法を教えなければいけないわけですね。こんなに立法事実が曖昧で、構成要件も曖昧で、立法保護法益も曖昧なものでも表現の自由を規制してもいいんですよということで授業で教えなきゃいけないわけです、仮にこの法案が合憲だというふうに判断されたら。そういう意味では、まさに憲法の教える内容が一〇〇％変わってしまいますので、その意味で憲法改正と同じ意味があったということがあります。\r\n　確かに、この国旗というのは、みんな大切に思っている人が多いものです。ですので、この法案だけを見れば何で反対するんだということはあるのかもしれないんですけれども、まさにこの誰も反対ができなさそうなものが作られて、それがまず初めの出発点、アリの一穴となって、次から次へと、じゃ、これは尊重しなければならないんじゃないか、これも、これはどうなんだということで、どんどんどんどん広がっていく、その最初の契機になる。それらを次に規制をしようというのを歯止めを掛けようとしましても、まさにこれ、これだけの立法事実で、これだけの保護法益で、これだけの曖昧な法律でも立法ができているんだから、この新しい法律も当然合憲でしょうという議論になっていくわけです。\r\n　そういう意味で、これまでの憲法法理が解体されるということで申し上げさせていただきました。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_087","order":87,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/87","speech_text":"○大門実紀史君　終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_088","order":88,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/88","speech_text":"○伊勢崎賢治君　どうも。\r\n　今日は、皆さん、子供、子供の観点から議論をしたいと思います。\r\n　まずは、法学が御専門のお二人、木下参考人と橋本参考人にお願いいたします。\r\n　我が国は子どもの権利条約を批准しております。これ、一九九四年でして、これ世界全体で見ると百五十八番目、大変遅れたんですが、僕もこの批准の運動に関わったんですけど、当時ですね。当時、幾つかの条項に解釈宣言をしたものの、この条約の第十三条に重要なこと書いてあるんですね。表現の自由及び、その次の十四条に思想と良心、コンシエンスですね、それ及び宗教の自由については、いかなる留保も解釈宣言も行うことなく全面的に日本は批准しております。\r\n　特に、その今言った十四条で、あえて良心、良心の自由を明記している点というのは、特定の政治思想や宗教を持つに至っていない子供であっても、自らの内なる道徳的直感や、直感ですね、確信、良心ですね、を国家から侵害されてはならないという、この絶対的な内心の自由の保障を意味するものだと。これはこういうふうに僕も解釈し、世界でも解釈されております。だから、良心をわざわざここに入れたわけであります。\r\n　この観点から僕が特に重要だと考えるのは、教育、指導ですね、それと強制の厳格な区別であります、区別であります。例えば親とか学校が子供に対し、親を大切にしなさいと、国旗を大切に扱いなさいと教え導くことは、これは子どもの権利条約のこの同じ第十四条の第二項が認める、国際条約が認める指導のこれ範囲内なんですね。でも、しかし、親に逆らった子供を法律で処罰することが許されないのと同様に、国旗への敬意を払わなかった子供に対して刑事罰を科すということは、教育の範疇をはるかに超えた良心の強制にほかならないというのが僕の認識であります。\r\n　さらに、現代のＳＮＳ社会においては、子供たちが政治的な意図と全く関係なく、単なる悪ふざけや承認欲求から、国旗を不適切に扱う動画を投稿してしまうリスク、これ極めてリアルでございます。\r\n　本法案には、年齢による除外規定がありません。ないです、これ。十四歳であれば刑事処分の対象となり、十四歳未満であっても警察や児童相談所の捜査若しくは調査の対象となりかねません、なりかねませんですね。一度ネット上に拡散されれば、子供たちは国家の犯罪者として特定され、凄惨なデジタルリンチにさらされる危険があります。そして、一生、その将来が一瞬にして奪われる危険性がございます。\r\n　以上を踏まえ、伺います。\r\n　まず、木下参考人にお願いします。表現の自由の原理及び萎縮効果の観点から、本法案が子供の良心の自由及び表現の自由に与える影響について、憲法学の見地から御意見をお聞かせください。\r\n　橋本参考人におかれましては、教育と強制の区別、境目という観点から、本法案が子どもの権利条約第三条に定める児童の、子供の最善の利益と整合するかどうか、御見解をお願いいたします。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_089","order":89,"speaker":"木下昌彦","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/89","speech_text":"○参考人（木下昌彦君）　ありがとうございます。\r\n　当然、本法案は国民が持つ表現の自由に対する制限ということになると考えておりますので、当然、子供にとっても表現の自由に対する、子供が持つ表現の自由に対する制限になるというふうに考えております。\r\n　また、ちょっと直接御質問にお答えになっているかどうか分からないんですけれども、教育上の観点から申しますと、やはり民主主義の中での国民、市民になるという教育が重要なんだと思うんですけれども、やはり社会に生きておりますと必ず不快なものというのはあります、それぞれ各人が。その不快なものもあって、それで不快だからといって多数派が不快なものをどんどん抑圧していってもいいという、そういった姿をやはり子供に見せていくということが今後の民主主義の発展、民主主義を担う子供たちの姿、子供たちは見ているわけですから、それにとって本当に適切なのかというのが最大の問題です。\r\n　やはり、先ほど来その社会の分断とかありましたけれども、民主主義の中では、抑制するよりも、そういう不快な言論とかそういうものがありましたら、それを抑制するよりも、表現をより少なくするのではなく、モアスピーチであると、対抗言論によってそれは駄目なんだよということを言うと、それこそが民主主義を維持するために大切なことだというふうに言われておりますけれども、むしろ子供たちの教育という観点から見て、今後の民主主義の担う人たちへの教育という観点から見て、本法案のような作り方、それを大人たちが子供に見せていいのかという観点からは甚だ疑問があるところです。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_090","order":90,"speaker":"橋本基弘","speaker_position":"中央大学法学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/90","speech_text":"○参考人（橋本基弘君）　教育と強制との区別という非常に難しい問題ではございますけれども、かつて最高裁判所は、旭川学力テスト判決の中で、国家が教育に介入していいかどうか、その一つの線引きとして、子供が一個の人格として成長することを妨げるかどうかという点を挙げました。今回、国旗損壊に関する法律というものができた。その保護法益が国旗を大切にする国民感情であると。それが独り歩きする危険性というのは考えておかなければいけないということだと思うんです。\r\n　それは、教育の現場で、かつて国旗・国歌法がそうであったように、それが一つの契機となって一種の強制というものが教育現場で行われるという危険性は考えておかなければいけないと常々思っておりました。それが結局、その教育の本来の目的である自己認識であるとか、自己省察であるとか、物事を批判的に捉えていくような能力の涵養とか、社会生活における自己のその、何といいましょうかね、ポジショニングみたいなものといったものを、強制的に一方的な考え方で、何か一定のその考え方を植え付けられていく一つのきっかけにならなければいいなというような思いはあります。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_091","order":91,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/91","speech_text":"○伊勢崎賢治君　発案者におかれましては、この良心の自由ということを改めて認識していただければ僕は幸いでございます。この日本が子どもの権利条約を批准するために、非常に僕も、今から大体二十年、二十数年前ですけれども、一応努力はしましたので、これは本当に血の結晶だったんですよ、これを日本に批准させるというのがですね。よろしく御考慮をお願いいたします。\r\n　伊藤参考人、もう伊藤さんと呼びたいんですけれども、全くね。どういう質問していいか、ちょっとずっと考えてきたんですけど、これで。\r\n　戦前、明治期から昭和ですよね、に国旗損壊罪はあったかなかったかという議論があって、内閣法制局も認めているように、損壊罪はなかったというのが学術的、歴史的事実として今認識されております。\r\n　そこで、ちょっと興味があって、面白い文献を参議院の調査室が見付けてきまして、こんな文献なんですけれども。\r\n　明治、大正期の海軍大佐で真田鶴松さんという人がいて、真田鶴松さんですね。彼の著書がありまして、これが「日章旗考」という著作があるんですよ。そこに次の言葉が出てくるんです。ちょっと言いますと、人あるいは問わん、刑法に我が国旗に関する制裁の明文なきは、法文の不備にあらずやと。余はこれに答えんとす、いわく、仮にこれを法文の不備なりとせば、その不備ならしめたる理由こそ深かつ遠なり。吾人の誇りとするべきところなりと。この余が不言の理由については、教育家こそ、定めて莞爾として首肯せらるるところなるべしと。\r\n　どういうことかといいますと、僕もこういうのは余り得意じゃないんですけれどもね、こういうことを言っているんですね。刑法に我が国の国旗を傷つける行為への罰則がないのは法律の欠陥、不備ではないのかという、こういう質問に、私、つまり彼は、こう答えたいと思いますと。もし仮にこれを法律の欠陥と言うならば、あえてその欠陥のままにしてある理由こそが深く、そして極めて奥深いものなのでありますと。それこそが私たち日本人が誇るべきことなのだと。私がわざわざ言葉にせずとも、誰もが心で分かっているこの理由については、教育に携わる人こそ、きっとほほ笑みながら深く納得してうなずいていただけるはずでありますと。これがこの人の言葉なんですね。\r\n　この真田海軍大佐というのは、日本人は法律で罰せられなくても自発的に自国の国旗を敬う高い道徳心を持っていると、だから、わざわざ法律で罰則を設ける必要がないのだと、これこそ我が国の誇りであると言っているんですね。こういう、何といいますか、武人、こういうことをこういう武人が言うのって、僕は格好いいと思うんですけど、どう思われます。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_092","order":92,"speaker":"伊藤俊幸","speaker_position":"金沢工業大学大学院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/92","speech_text":"○参考人（伊藤俊幸君）　格好いいですね。とても格好いいと思いますし、実際、だから、そういうことだったと思いますよ。だから、私は、国旗・国歌法案が作られたときに、いかに浸透していないんだと、逆にショックでしたよ、やっぱり。あれを法律にしなきゃいけないこと自体が、私は日本という国が大丈夫かなと思ったのは事実です。ただ、あれをやることによって、実際、学校では当たり前のように国旗が揚げられて、国歌を歌うようになったと。だから、残念ながら、今の日本はちょっと強制しないと駄目だということだと思いますよ、これはすごい残念ながら。\r\n　ただ、今回の法律はそれではないと思っています、私は。今のはその流れでお話ししただけであって、私はそうではなくて、何度も言いますけど、この法律の意味は、その当時と違って、その動画を使って日本人同士を争わすことができるんですよ。この怖さ。まさに認知戦というのは日本人同士がいがみ合うことですよね。その動画の導火線にならないかというのが、導火線になるために国旗を焼くということがもしあった場合、それを止めることができるのは何らかの法的整備をする必要があるという理論から、理屈から、私は、認知戦を非常に怖いと思っている私だからこそ、賛成しているんですよ。\r\n　今のこれを民主的手段で、ここまでは自由だけど、ここまで、ここからは駄目だという線引きをちゃんとする、これも国会によってですね、国会による皆さんの議論によって線引きをする、これがあるから初めて許される行為になるのではないかと私は思っているということです。それは、キーワードは認知戦です。最終的に日本人同士がぶつかり合わないようにするためという意味の一点で私はいいなと思っているだけですよ。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_093","order":93,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/93","speech_text":"○伊勢崎賢治君　もう締めなきゃいけないんですけど、また新しい論点を。\r\n　実は、この前の、前回のこの法案の、ここですよ、内閣委員会でその認知戦の話をしたんです、僕。是非御覧になってください、ビデオで。まさしくその外国勢力が日本の分断工作に使われる、逆にこの法案が利用されるという論点で僕は、そこは論を展開しております。是非、それ……（発言する者あり）逆です、全く逆です。心配がゆえ、伊藤さんと同じように心配をするゆえ、だけど、僕は逆の、逆の立場でこれを、この法案に反対しておりますので、是非、論点、論争しましょう。\r\n　ありがとうございました。どうも。"},{"speech_id":"122114889X01920260714_094","order":94,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01920260714/94","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。\r\n　参考人の皆様に一言御礼申し上げます。\r\n　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。\r\n　本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後三時四十一分散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}