{"issue_id":"122114889X01320260604","house":"参議院","meeting":"内閣委員会","issue":"第13号","date":"2026-06-04","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604","speeches":[{"speech_id":"122114889X01320260604_001","order":1,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/1","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。\r\n　委員の異動について御報告いたします。\r\n　昨日までに、青木一彦君が委員を辞任され、その補欠として宮本和宏君が選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114889X01320260604_002","order":2,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/2","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律及び株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案を議題といたします。\r\n　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。\r\n　御出席いただいております参考人は、ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士・慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授白石和泰君、慶應義塾大学大学院法務研究科教授渡井理佳子君及び地経学研究所主任客員研究員田上英樹君でございます。\r\n　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。\r\n　本日は、御多忙のところを御出席をいただき、誠にありがとうございます。\r\n　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。\r\n　次に、議事の進め方について申し上げます。\r\n　まず、白石参考人、渡井参考人、田上参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。\r\n　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。\r\n　なお、御発言は着席のままで結構でございます。\r\n　それでは、まず白石参考人からお願いいたします。白石参考人。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_003","order":3,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/3","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　ありがとうございます。ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士、慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授、そして立教大学の兼任講師の白石和泰と申します。\r\n　本日は、このような貴重な機会をいただきましたこと、誠にありがとうございます。お礼を申し上げます。\r\n　私は、弁護士といたしまして、経済安全保障関係法務を一つの専門分野とさせていただいております。具体的には、研究教育機関をクライアントとして、研究セキュリティー・インテグリティーの確保を法的側面から支援することや、重要経済安保情報保護活用法、いわゆるセキュリティークリアランス制度に関して企業等から寄せられる御相談への対応、それから、経済安全保障推進法に基づく基幹インフラ事業者への審査制度への対応などといった、広く民間事業者における経済安全保障への取組を支援する活動をしているところでございます。\r\n　また、経済安全保障以外にも、個人情報保護法やＡＩ、サイバーセキュリティー、データガバナンスにまつわる法的課題を専門に取り扱っているところでございます。令和七年より、総務省情報通信審議会の情報通信技術分科会電波有効利用委員会重点技術作業班のメンバーも務めさせていただいておるところでございます。\r\n　本日は、法律実務家として多くの日本企業や研究教育機関のアドバイザーを務める立場から、経済安全保障推進法及び株式会社国際協力銀行法の一部改正案について意見を述べさせていただきます。\r\n　初めに結論から申し上げますと、私は、この本改正案の内容について賛成でございまして、早期の成立を期待しております。\r\n　昨今、ウクライナ情勢、サプライチェーンの分断リスク、先端半導体、ＡＩ、量子コンピューター等をめぐる技術覇権競争、サイバー攻撃の深刻化など、経済活動と安全保障の境界がより一層曖昧になってございます。本改正案に向けた有識者会議の提言でも、経済安全保障推進法成立後の三年間で、国際情勢の急速な変化や生成ＡＩを含む先端技術開発競争の激化により経済安全保障上の課題が複雑化していると指摘されているところでございます。\r\n　このような状況において経済安全保障法制に求められるものは、民間事業者の自由な経済活動を前提としながら、国家国民の安全に直結する脆弱性については、官民が情報を共有し、予見可能なルールの下でリスクに対処し、低減させる仕組みを整備することかと考えます。\r\n　その意味において、現行の経済安全保障推進法は、規制措置のみならず、充実した支援措置を組み合わせた内容となっていたところ、本改正案は、そのコンセプトを更に推し進め、規制一辺倒ではなく、民間事業者との協議や情報共有、そして金融面での後押しなどの支援を組み合わせつつ、現行の経済安全保障推進法の執行に当たり改善が必要と考えられる点について修正を図るものでありまして、経済安全保障の確保に向けて、総合的な制度設計を企図した適切な内容になっているものと評価できるものと存じます。\r\n　次に、本改正案につきまして、五つの改正ポイントごとに、より具体的に意見を述べさせていただきます。\r\n　第一に、特定重要物資の安定供給確保に関する措置の拡充についてでございます。\r\n　特定重要物資の供給に不可欠な役務を支援対象に加える点は、実務上の脆弱性を埋める妥当な改正と考えております。従来の制度は物の確保に重点を置いておりましたけれども、物資をその用法に沿って使用できる状態に維持できなければ、真の供給網の強靱化は達成できません。本改正により特定重要物資の供給基盤となる不可欠な役務が支援対象となることで、特定重要物資のサプライチェーンの強靱化はより一層充実することになるかと存じます。\r\n　また、特定重要物資等の安定供給に支障が生ずるおそれがある場合に、主務大臣が、供給側の事業者に限らず、需要側の事業者ですね、金融機関、それから物流事業者その他の幅広い関係者に対して必要な情報提供や協力を求めることができる根拠規定を設けることは、合理的かつ有効な措置であると考えております。\r\n　特定重要物資の供給確保は、一企業の努力のみで完結するものではございません。しかし、民間事業者が個社の力量のみで取引先や金融機関等に対して追加的な負担を伴う協力を求めることには、交渉上、契約上の限界がございます。協力を求められる側の企業においても、通常の商取引上の経済合理性だけでは社内的な決裁を得ることが困難なケースが少なくありません。\r\n　この点、本改正により主務大臣が必要な情報収集や協力要請を行うことができる制度的根拠が整備されれば、関係事業者は、単なる一企業間の依頼としてではなく、国としての経済安全保障上の必要性を踏まえた要請として協力の是非を検討することが可能になります。これは、供給側の事業者にとっては関係者との調整を進める際の重要な後ろ盾となり、協力を求められる事業者にとっても、社内における意思決定や説明責任を果たす上での明確な正当化の根拠になるものと考えます。\r\n　なお、現在、経済安全保障に向けた対応について適切に行われるべきである旨明記される方向でコーポレートガバナンス・コードの改訂が進められているものと承知しておりますけれども、当該改訂も事業者には後押しになるものと考えております。\r\n　加えて、本改正案において、条文上、特定重要物資の供給を受ける個人又は法人その他の団体との明記がなされまして、需要側の事業者も連携協力の努力義務の対象となり、当該関係者による取組のために国も必要な措置を講じる努力義務が定められていることも重要な点だと考えております。\r\n　幾ら供給側の対策を手厚くしても、需要側の事業者が経済合理性のみを追求し、不当に安価で売られている外国産の物資を購入してしまいますと、供給側に向けた措置が無意味化してしまいかねません。本改正案が成立した際には、この規定を受けて、今まで手付かずであった需要側の対策を具体化していくことが重要かと考えております。\r\n　次に、第二に、基幹インフラ制度の対象に医療分野を追加する措置についてでございますが、こちらの措置は国民の生命を守る上で避けて通れない喫緊の課題かと考えております。事業者への過度な負担とならないよう、段階的な指定や丁寧な意向聴取といった運用面での配慮がなされている点も適切であるものと考えております。\r\n　もっとも、経済安全保障推進法や本改正案の中では、基幹インフラ制度において必要となる措置についての資金手当てなどは行われておりません。この点、医療業界は苦しい財政状況に置かれているところも少なくないところ、当該制度の対象となる事業者については、別途、管轄官庁によって必要な補助金等の措置がなされるものと理解しているところでございます。\r\n　続いて、第三に、特定重要技術の研究開発支援における指定基金制度の拡充について申し上げます。\r\n　経済安全保障重要技術育成プログラム、いわゆるＫプログラムは、先端的な重要技術について、我が国の技術的優位性を確保し、国際社会における不可欠性を獲得していくための政策手段です。\r\n　指定基金協議会を組織することができる基金設置法人の範囲について、従来のＪＳＴやＮＥＤＯ等に限らず、特定分野に専門性や強みを有する研究開発独立行政法人その他の法人に拡大する点は、各研究開発分野における高度な専門的知見に基づく審査能力と技術管理体制を強化する上で妥当な改正と考えております。\r\n　また、基金の目的全体が特定重要技術の研究開発である場合に限らず、研究開発の一部に特定重要技術が含まれる場合であっても当該基金を指定基金として指定できるよう、要件を柔軟化することも予定されております。これにより、複合的な研究開発プロジェクトに潜む機微技術に対しても、守秘義務を伴う官民の情報共有や政府によるきめ細かな伴走支援の枠組みを取りこぼすことなく適用できることになると考えております。\r\n　他方で、研究機関等における研究セキュリティー及び研究インテグリティーの確保を支援する実務家の立場から、今後の運用について一点申し上げたいと思います。\r\n　情報窃取等が横行する厳しい国際情勢の下、Ｋプログラムに指定される研究プロジェクトを実施する研究機関においては、通常の研究プロジェクトと比較して、より高度な研究セキュリティーの確保が求められるものと理解しており、研究セキュリティー確保のためにはどのような手法が適切であるのかという点につきましては、不断に見直しをされて、より実効的で充実した内容とすべく継続的に検討していく必要があると考えております。研究機関の現場では、研究の自由や国際共同研究の重要性を尊重しつつも、技術流出リスクや不適切な影響の排除に対応するため、今まさに手探りで研究セキュリティー、研究インテグリティーの確保に取り組んでいる状況にございます。\r\n　したがって、政府におかれましては、研究セキュリティー・インテグリティーをめぐる論点につきまして、ガイドライン、ＱアンドＡ、事例集等を通じてできる限り明確に示していただくことを要望いたします。この点が明確化されることにより、研究機関は、過度に萎縮することなく、必要なセキュリティー管理を講じながら、重要技術の研究開発に安心して積極的に取り組むことが可能になるかと考えております。その意味でも、指定基金制度の拡充という制度設計の柔軟化に合わせて、研究機関とも連携しつつ、研究現場に寄り添った丁寧な制度運用が不可欠であると考えております。\r\n　また、管理の煩雑さやリスクの回避から先端的な研究を忌避してしまう、そういうような動きが出ることは懸念されるところでございます。そのようなことがないように、政府とされましては、しっかりとサポートをいただいて、そのような事態が生じないように措置していただければと考えております。\r\n　第四に、ＪＢＩＣを活用した特定海外事業の促進に関する制度の創設について意見申し上げます。\r\n　こちらの創設は、日本の経済安全保障をグローバルな文脈で強化する施策です。昨今の国際情勢に基づく地政学的リスクの下では、民間事業者だけでは投資に踏み切れない海外事業案件が多数存在しますが、ＪＢＩＣが民間事業者への劣後出資等による資金提供を行うことで大胆なリスクテークを可能とする枠組みにつきましては、海外事業に対して民間資金を呼び込む呼び水として有効な設計と考えております。\r\n　ただし、よく民間事業者からの依頼を受けている実務家の立場から気になるのは、当該資金提供が民間事業者にとって利用しやすい制度になっているのかという点でございます。本制度が資金提供の対象とする海外事業は、経済安全保障上は重要ではあるものの、リスクが大きく、経済合理性の観点からすれば、民間事業者単独ではリスクテークすることが難しいような案件を想定しているものと承知しております。\r\n　どのような事業に資金提供するかについては、公的資金である以上、厳格な審査が必要なことは言うまでもありません。しかし、国側の審査が長期化すれば時機を逃してしまうこととなり、投資機会の喪失に直結しますし、審査について予見可能性を欠く場合には、民間事業者は極めて不安定な立場となり、大胆な投資判断に踏み切ることは結局困難となることも考えられるところかと思います。\r\n　したがいまして、民間資金を真に呼び込む呼び水とするためには、投資の初期段階から民間事業者が安心してリスクテークできるような迅速な審査結果の通知など、予見可能性を高める柔軟な運用体制の構築が不可欠であり、運用面での適切な措置をお願いしたいと存じます。\r\n　第五に、総合的な経済安全保障シンクタンク及び官民協議会の創設について申し上げます。\r\n　経済安全保障上の課題は、外交、情報、防衛、経済、技術など各分野にまたがる複雑なものでございまして、府省横断的な専門知の結集が不可欠であると思います。この点、内閣総理大臣が経済安全保障に関する総合的な調査研究を行うことができることを前提にいたしまして、ＲＩＥＴＩ、独立行政法人経済産業研究所がその一部の業務を行うことができるとすること、言わばシンクタンク機能を持たせることにつきましては、政府の要請に即応しつつ、中長期的な視点から定量的な調査研究や政策提言を行うことができる有益な内容になっているものと考えます。\r\n　官民協議会については、構成員等に国家公務員と同等の守秘義務を課すことにより、政府が保有する機微な脅威情報や民間事業者の有するビジネス上のリスク情報を、適切な情報管理の下で双方向に共有することが可能となります。従前、競争法や秘密管理の観点から、政府、企業間や企業同士の情報共有に慎重な対応が求められてきましたが、本改正により経済安全保障上必要な情報共有の場が法的根拠に基づき制度化されることは、企業の予見可能性を高め、健全な事業活動を促進する上で極めて意義深いものと考えております。\r\n　さらに、本協議会における情報共有に当たっては、必要に応じてセキュリティークリアランス制度の活用を図ることも考えられます。法制化された官民協議会の枠組みにおいて、セキュリティークリアランスを実際に機能させ、情報共有の実績を積み重ねることは、我が国における同制度の運用実績を定着させ、その有用性を実証していく上でも重要な一歩となるものと考えます。ただし、腰を据えて客観的な調査研究ができるように、ＲＩＥＴＩにおける適切な人事の仕組み、例えば、ある程度長期間コミットできる仕組みなどが必要と思われますので、御検討いただければと思います。\r\n　最後になりますが、安全保障に完成形はなく、本改正案が成立した後も、ＡＩの更なる進化やサイバー攻撃の高度化、経済的威圧の先鋭化、巧妙化、実際の戦争の頻発といった変化する国際情勢に対応すべく、官民が一体となって制度の運用状況を検証し、必要に応じて迅速にアップデートし続ける姿勢が重要かと思います。\r\n　そして、今後の経済安全保障の深化に向けて、更にもう一点だけコメントさせていただきます。それは、中堅・中小企業における経済安全保障についての理解の醸成です。\r\n　経済安全保障は、大企業においては理解が進みつつあるものの、中堅・中小企業の理解はまだまだであるところ、サプライチェーン上の脆弱性や情報漏えいリスクはむしろ中堅・中小企業にこそありますので、中小・中堅企業における理解を深める実効的な施策の遂行をお願いしたいと思います。\r\n　委員の皆様におかれましては、本改正案の重要性と速やかな成立の必要性を御理解いただき、御審議を賜れますと幸いです。\r\n　以上となります。御清聴いただきまして、ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_004","order":4,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/4","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　ありがとうございました。\r\n　次に、渡井参考人にお願いいたします。渡井参考人。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_005","order":5,"speaker":"渡井理佳子","speaker_position":"慶應義塾大学大学院法務研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/5","speech_text":"○参考人（渡井理佳子君）　ありがとうございます。\r\n　本日は、貴重な機会を頂戴いたしまして、感謝申し上げます。慶應義塾の渡井理佳子と申します。\r\n　私は、行政法を専門にしております。研究のテーマといたしましては、安全保障の見地からの投資規制に関心がございまして、最近では、日本製鉄によるＵＳスチールの買収の問題などに関心を持っておりました。\r\n　経済安全保障につきましては、大変微力ながら、経済安全保障法制に関する有識者会議に参加させていただいております。この度の三年見直しの結果である改正法案は、これまでの取組を更に進めていく上で必要な内容であり、適切なものであると考えております。\r\n　それでは、お配りいたしました資料に沿ってお話し申し上げます。既に御案内のとおりではございますが、ⅠとⅡのところで改正法案の内容について簡単にコメントをさせていただき、二ページ目のⅢとⅣのところで行政法学の観点から私見を申し述べます。\r\n　まず、Ⅰの改正の必要性についてでございます。\r\n　経済安全保障が重視されるようになった背景は、冷戦終結後に、日本とは政治経済体制を異にする国々もＷＴＯなどの自由貿易体制を基本とする国際経済体制に参加してきたことや、最近ではグローバルサウスの経済成長もあって、経済のグローバル化と相互依存性が飛躍的に高まってきたことがございます。もちろん、日本も自由貿易の結果として、外国の経済と密接な関係を持つようになってまいりました。\r\n　今後も、その市場に競争力を持つ国が投資規制や輸出管理といった措置を用いて市場の支配を試みることが予想されます。この現象は、経済の武器化であるとかエコノミック・ステートクラフトと呼ばれますけれども、これに対して日本は、国家安全保障戦略の指摘にもございますように、平和と安全や経済的な繁栄等の国益を経済上の措置を講じて確保していく必要がございます。\r\n　つまり、日本にとって重要なのは、この経済安全保障推進法の下で、戦略的自律性と戦略的不可欠性を高める取組を引き続き進めていくことにあると考えております。\r\n　次に、二番目の主な改正点のところでございますが、五つの改正点は有識者会議の提言に基づくものであって、適切なものであると考えております。\r\n　まず、（１）のその重要な物資の安定的な供給の確保はサプライチェーンの強靱化の問題でございますが、まず、物資の供給に不可欠な役務を支援措置の対象に加えるということになっております。これまで支援措置の対象は物資に限られておりましたけれども、物資が機能を発揮するためには、必要な役務もまた外部依存性や供給の途絶がないようにすることが課題となるはずです。\r\n　有識者会議の提言では、国際海底ケーブルの敷設船を例にしておりました。国際海底ケーブルについて一言申し上げますと、日本は、地理的に、アメリカとアジア諸国を結ぶ最短ルート上に位置しております。そのために、国際海底ケーブルのハブとなってまいりました。最近では、国際海底ケーブルの担い手が多様化したこともあって、日本を経由しないルートも増えてきていると聞いておりますけれども、日本の強みを維持して安定的な供給体制を確保するためには、事業主体である民間事業者と行政とが連携して取り組んでいくことが重要であると考えております。\r\n　そこで、（１）の二点目のところですけれども、もちろん国が主導する仕組みというのも考えられますが、民間事業者の自主性を支援するためには、特定重要物資の安定供給の確保に支障が生じるおそれがある場合に努力義務や協力要請のための規定をまずは整備して対応を図っていくということには合理性が認められると考えております。\r\n　次に、二点目、（２）のところに参ります。\r\n　基幹インフラ役務の安定的な提供の確保に関して、医療分野を追加することと制度運用を改善することがございます。医療は、重要な保護法益である国民の生命と身体を守るための身近なインフラであって、国民の側からしますと、安定的な供給が何よりも求められている領域です。医療のデジタル化とネットワーク化が進めば、サイバー攻撃によって安定的な供給に大きな影響が生じることが予想されますので、医療分野の追加は重要であると考えております。\r\n　対象については、地域の最後のとりでとしての医療機能を持つ機関ということで、特定機能病院を念頭に指定するということになっておりますけれども、やはり医療が重要なインフラであるということを踏まえますと、将来的には、負担を考えつつも指定の範囲をもう少し広げていく必要性があるのではないかと考えております。\r\n　（３）のところ、三つ目に参ります。\r\n　先端的な重要技術の開発支援については、指定基金協議会を設置できる基金の対象を拡大することによって、様々な研究実施主体がその特性に応じて機動的に研究開発を行うことができるようになるものと思います。\r\n　（４）の四つ目でございますが、これまでサプライチェーンの強靱化についての支援措置が主に国内向けであったのに対し、この度は重要な海外事業の展開制度をＪＢＩＣが新たに設けるということで、海外での日本のプレゼンスを高める仕組みと評価することもできるように思います。重要な支援対象となる海外事業を実施するために、損失リスクを政府が引き受けて民間投資を呼び込んでいくことで、同盟国や同志国を始め多くの国々との協働が期待できるものと思います。\r\n　五点目、五つ目でございますが、総合的な経済安全保障シンクタンクと官民協議会の新設でございます。\r\n　総合的なシンクタンクでは、経済や技術に加えて防衛や外交も含めた幅広い観点から研究が行われるということで、私の研究テーマであります投資規制の分野においても、外為法の改正案が先日成立して日本版ＣＦＩＵＳが運用されるということでございますけれども、このような省庁横断的であり分野横断的な枠組みというのは、この複雑化する現代の安全保障課題に対応する上で不可欠であると考えております。\r\n　官民協議会については、政府から民間に向けての情報共有のチャンネルが確保できるようになることで、急に安全保障上の問題が生じた際にも連携しての対応ができるようになるものと思います。\r\n　そして、総合的な経済安全保障シンクタンクと官民協議会と、そしてもちろん重要技術戦略研究所が連携して、サプライチェーンの問題、基幹インフラの問題の両方について十分な分析が可能になるものと期待しております。\r\n　それでは、二ページ目に参りまして、行政法の視点からの経済安全保障推進法について少しお話し申し上げます。\r\n　まず、法的統制というところでございますけれども、経済安全保障では、何か既に起こったことへの対応というよりも、まだ起きていない安全保障上のリスクを未然に除去することが重要な意味を持っております。そのため、まだ起きていないことへの対応であるだけに、必要以上に民間に対して負担を掛けることがないよう法的な制御が求められる領域と言うことができます。この点、経済安全保障法の仕組みは大丈夫であるのかということが問われるはずです。\r\n　経済安全保障推進法は、戦略的自律性と戦略的不可欠性を確保するために、支援策と規制策の両方を用いています。規制策の一つには、基幹インフラ機能の安全性の確保の領域がございます。サイバー攻撃といった妨害行為を未然に防止するために、重要な設備の導入と維持管理の委託について対象事業者に事前届出を求めて審査を行い、結果として妨害行為を防止するということになりますが、対応を要する場合には勧告が出され、それに応じない場合には命令が出されることになっています。\r\n　この仕組みはほかの経済安全保障法制でも見られますが、審査付きの事前届出制であって、許可制ではないというところに特徴があると思います。許可制であれば、活動は一般的に禁止されていて、必要な要件を満たしたときに禁止が解除されます。身近な例ですと、運転免許で例えれば、免許なしの運転は一般に禁止されておりますけれども、必要な知識や技能を身に付ければ、禁止が解除されて運転ができるようになります。\r\n　今のこの許可制の仕組みと比較した場合、事前届出制の場合には一般的な禁止という部分がないわけで、経済活動は自由であるということが経済安全保障推進法の規制策の前提となっているということが見て取れると思います。\r\n　次に、（２）のところ、経済安全保障推進法の評価でございますが、法律の正式名称は経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律ですので、一体的に取り上げるならば、規制の手法として許可制を中心に据えて政策の実効性をより高めることも可能であったと思います。実際には支援策も多用されておりますし、調査、協力の規定についても罰則が設けられているわけではございません。つまり、経済安全保障推進法は、国際経済秩序や自由な経済活動といった価値を保護法益として重視していることがうかがえると思います。\r\n　国際状況からは経済安全保障推進法に更なる措置を加える必要が生じることが予想されますが、それが衆議院での御審議の過程における修正案であると理解しております。政府が速やかに国や国民の安全を損なう事態を防止するための必要な措置の在り方を検討するということですが、厳しい規制措置をとっていないことからも、採用していないことからも、随時の見直しが必要なケースであると思っております。\r\n　終わりにという四番のところに参ります。最後に、今後の課題につけて少し触れてまいります。\r\n　私はこの度の改正案に賛成でございますが、重要なのは、この法律の実効性を確保することにあると思います。経済安全保障推進法に関する一連の法制度は、経済安全保障推進法のほかにも、重要土地等調査法や外為法、そしてもちろん個別の事業法がございます。それぞれの対象領域を適切に分担しながら、規制の重複や空白部分を生じさせることなく相互に補完し合うようになっているということが必要ではないかと考えております。\r\n　そして、（２）のところ、データセキュリティーでございますが、有識者会議の提言ではデータセキュリティーの問題が挙がっておりました。何が保護に値するデータであるのかについては今後慎重な議論が必要になると思いますが、民間企業が保有する機微な個人に関するデータは、今ある法制度では十分に保護できる状況にないのではないかと考えております。今後、遺伝子情報ですとか信用情報は確実に問題になってくると思いますし、データセンターに対する規律も必要になるものと思いますが、サイバーセキュリティーと同様に、データセキュリティーについても経済安全保障の観点から多角的に捉えていく必要があると思います。\r\n　そこで、（３）日本の役割というところでございますが、外国であることや日本でないことというのが直ちに安全保障上のリスクをもたらすわけではございません。経済安全保障推進法が経済活動の自由を重視していることは、投資や貿易の自由の促進につながるものであって、同盟国間の結束を強めるとともに、日本が投資や貿易のルール作りを主導することにつながると考えております。\r\n　もちろん、その安全保障上のリスクに対する政策について求められていることが幾つかあると、五つあるというふうに考えておりまして、一つは目的が明確であること、二つ目は判断基準が一貫していること、そして三つ目は真に必要な範囲に限定した措置をとっていること、四つ目は国際協調を保っていること、そして最後五つ目は、政策の効果とそして副作用を継続的に検証するということが求められているものであると考えております。その意味では、経済安全保障推進法もこれが三年目の見直しだったわけですが、引き続き、見直しと検証を要するものと考えております。\r\n　私の発言は以上でございます。どうもありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_006","order":6,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/6","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　ありがとうございました。\r\n　次に、田上参考人にお願いいたします。田上参考人。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_007","order":7,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/7","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　地経学研究所の田上と申します。\r\n　本日は、このような意見陳述の機会をいただき、誠にありがとうございます。心より感謝申し上げます。\r\n　私は、民間企業においてリスクマネジメント、産業分析などを長年担当してきた者でございまして、現在はシンクタンクにおきまして経済安全保障と半導体を専門テーマとして分析、提言などをさせていただいている者でございます。\r\n　今回の経済安全保障推進法等の一部改正につきましては賛成の立場にございまして、その賛成のポイント及び取り進め上御留意いただきたい点、将来に向けた期待事項等を申し述べさせていただきたいと思います。\r\n　本推進法につきましては導入議論の時点から大変注目をさせていただいておりましたが、国家安全保障を経済面にも目を配って達成するという経済安全保障の推進のために、それまでなかった様々な取組が網羅されたという点におきまして非常に画期的なものであったと認識しております。そして、施行された後も、重要物資につきましては十一件から十六件に、基幹インフラにつきましても十四分野から十五分野へと適宜必要な対象追加も行われてきたというふうに認識しております。\r\n　経済安全保障領域での官民の対話も格段に増えまして、それまで余り必ずしも理解が深くなかったというふうに言われる方もいらっしゃいますけれども、官から民、民から官の見方がこの分野において相互に成熟してきたという印象も持ってございます。\r\n　国家の安全保障を経済、ビジネスの観点で守れるようにしようという経済安全保障推進法の精神が相当程度官民に行き渡ったという意味では、この法制度が果たした役割は非常に大きかったものと考えております。\r\n　また、政府側からは、民間の経済安全保障の先進企業からのヒアリングなどを踏まえまして、各種のガイドライン、ガイダンス、それからベストプラクティス集、こういったものが相当程度出されております。既に版を二版と重ねているものもございまして、民間企業側の理解もこの間に相当程度高まったのではないかというふうに考えております。\r\n　今回の一部改正につきましては、改正のポイント幾つかございますけれども、それぞれ適切なものと考えております。\r\n　まず、重要物資の安定供給確保につきましては、役務の提供について追加がされました。従来、物資を単体で捉えていましたところ、物資だけあっても、設置、据付けが自国でできなければ結局それがチョークポイントになってしまうということで、海底ケーブルとその敷設という役務が事例として示されておりますけれども、まさに適切な取り進めと考えております。\r\n　当初、手探りで始めた経済安全保障の法制化の土台が完成をいたしまして課題の解像度が上がってきたということで、更に重要な不足点が追加で見えてきたと、こういうことであると思います。日本の経済安全保障対応が着実に進んできていることの証左というふうに捉えてよろしいかと思っております。\r\n　一方、大企業における経済安全保障対応が一定程度進んできていると考えられる中、先ほど白石参考人の御発言にもありましたけれども、中堅・中小企業における対応というのが今後のフォーカスポイントの一つになるというふうに考えております。\r\n　今回の改正の中で、特定重要物資等を供給する事業者につきましても、そうした企業が事業廃止や縮小、移転というようなことを強いられそうになった場合に、それを経済安全保障上の課題と認識して、企業一社ではどうすることもできない場合には、国やサプライチェーン上の関連事業者も含めた連携協力による事業の継続、強化といったことが取り組みしやすい環境をつくるというふうに認識しておりまして、これもまた重要な観点であると考えております。\r\n　次に、基幹インフラですけれども、十五の分野に新しい医療分野というものを追加しまして、具体的には、大学附属病院などと医療ＤＸの基盤となる機構を対象とすることで、万一のサイバーアタックなどによる日本の医療の社会的混乱を防止する意味において重要な変更と考えます。\r\n　また、重要技術につきましても、指定基金協議会による伴走支援が可能な範囲を、Ｋプログラムを実施している文科省系のＪＳＴ、経産省系のＮＥＤＯを含む現行の五機関から他の研究開発独立行政法人等にも拡大するということで取組可能性を更に広げることは、これは重要な意義があると考えております。\r\n　さらに、今回の改正で、従来の四つの柱に加え、新しく加えられました二点につきましても、いずれも重要な観点と考えております。\r\n　言うまでもなく、サプライチェーンは世界中に広がっておりまして、日本の国外にあるが事実上日本の安全保障上も重要というような設備、施設については、民間企業の経済合理性の判断のみではなかなか投資が十分に行われない可能性がある。したがいまして、そうした設備、施設、例えば外航船の燃料補給拠点などが挙げられておりますが、こうしたものをＪＢＩＣを通じた支援の仕組みを整備することにより民間企業が投資しやすくするということは、まさに今後に向ける必要な取り進めと考えられます。\r\n　最後は、経済安全保障シンクタンクと官民協議会の設置で、これも従来、一部に表現はあったかと思うんですけれども、今回初めてしっかりとした具体的な内容で登場したものであると考えております。\r\n　まず、シンクタンクにつきましてですが、テーマとして、サプライチェーンやインフラリスク点検、技術などが挙がっております。どれも日本の安全保障にとって重要なものであり、こうしたことに対する調査研究、政策提言を官民双方の立場から集まった人材が担当して前に進めるというのは非常に重要なことと考えます。\r\n　また、官民協議会につきましては、従来の各組織での調査、分析の取組、試行錯誤の中で、どうしても官と民、企業と企業といった情報の壁、守秘義務の壁がございまして、なかなか包括的な対策、議論が難しかったという実態踏まえ、考案されたものと想像しております。国家公務員と同等の守秘義務という前提も置きまして、満を持して内閣総理大臣を主宰者として設置されるというものでございまして、まずは各方面の期待がここに集まっているものと思料いたします。\r\n　ポイントは、そこに集まった方々が具体的にどのような手法で何をしていけば期待する成果が得られるのか、そのために採用人材に求められる素養、経験値といったものは何か、そうしたことを解像度を上げて考え、採用し、動かしていくという遂行運用面にあると考えております。\r\n　私の専門の立脚点は産業分析ということになりますので、特にその観点から、このシンクタンクと官民協議会の取組可能性につきまして、少し解像度を上げた御説明をしてみたいと思います。\r\n　現在、テーマの例と挙がっているものは、サプライチェーン、インフラリスク点検、技術ということになりますが、この中で、やはりサプライチェーンが非常に難しい課題と認識しております。\r\n　一方のインフラリスク点検につきましては、様々なインフラというものは単独で存立しているものはなく、電力と通信、陸上交通と海上、空路に加えまして、宇宙には人工衛星、海底ケーブルまで、実に様々なインフラが相互に深く連携、連動し、初めて社会基盤というものが具体的に成り立っているというふうに考えております。\r\n　そのような中で、それらインフラの間で起こる可能性のある課題、相互依存性といったものをあらかじめ理解し、対処できるようにしておくことは非常に重要だと考えます。どこか一か所で起こったインフラの破壊、損壊、それから喪失がどのように他のインフラに影響を及ぼし、社会基盤自体の毀損につながっていってしまうのかを専門的に捉え返し、調べ、結論付けていく。これは、国家安全保障にとっても非常に重要な国民を直接守る取組と考えられます。民間企業からは専門性を持った方が着任し、一定のシナリオ、机上演習なども行う中でこうしたことを分析していくのは実際に可能であると思いますし、有効であると考えます。\r\n　インフラの運営には、基本的に企業と企業又は政府と企業との間で契約というものが存在すると思います。その契約の中で、予期しない事態が起こった際に契約当事者がそれぞれ負うリスクの負担というものが定められます。例えば、政府と民間とが協力して公共インフラを展開するＰＰＰ、パブリック・プライベート・パートナーシップといった枠組みでは、このリスク事態は政府が責任を負う部分、このリスク事態は民間が責任を負うといった形で、お互いにしっかりと契約上で取決めをした上で進めるということになっていると思います。そうした不測のリスク事態を含めまして、契約面で詰めて議論できる方が各インフラの現場から集まり、それを政府の専門家の方が統括することで一定の成果を上げることは可能というふうに捉えております。\r\n　また、技術といいますのも、主要国の技術政策動向ですとか戦略環境の変化等を踏まえた経済安全保障上の技術戦略を考案するということですので、これも、官民から集まった人材が政策を調べ、日本のあるべき姿を提言するということでありまして、十分に可能かつ重要な取組と考えます。\r\n　課題はサプライチェーンと考えております。私自身、サプライチェーンにつきましては、産業分析の観点から過去二十年ほどにわたりまして関わってきておりますが、従来型の例えば製造業においては、既にサプライチェーンは公知の部分も多く、わざわざ分析するまでもないと考える方もいらっしゃると思います。例えば、自動車や家電などの組立ての部分というのはそういうことが言えるのではないかと思います。\r\n　しかしながら、現在、経済安全保障上最大の戦略物資と考えられている半導体などを例に取ると、その製造工程は極めて複雑で、そこで使われております装置、材料、副資材などの幅の広さはなかなか総合的、包括的に把握することが難しい領域と認識しております。また、製品が機微になればなるほど企業としての守秘義務の壁が大変に高くなり、容易に他社に伝えるということができない材料情報などもあると認識しております。\r\n　サプライチェーンにつきましては、中越沖地震や東日本大震災の頃から、一つの工場が被災したことによって停止してしまい、それが自動車の生産ラインを止めてしまうといったチョークポイントが存在することは多くの製造業の皆さんはよく御経験、御存じでありまして、既にかなり対応されてきている部分もあると思います。\r\n　実際、製造業の皆さんに伺うと、部品の形になったものから先の下流につきましては、企業自身がその部品の仕様を決めて試験もして採用しているという事情もありまして、遡上調査は比較的やりやすい、既にやっているという企業さんもございます。ところが、更にその上流ですね、部品、例えばねじ一本、そういうちょっとした板というものがどんな原料を使っているかとなりますと、それはもはや鉱石の粉末であったり化学品であったりということになりますので、サプライチェーンをたどるのが非常に難しくなるという事情がございます。\r\n　こうした最上流付近のサプライチェーンの解析こそが経済安全保障の観点では最も重要になりますが、例えば半導体向けにどんな純度のどんな素材を取り扱っているかということを他社に公開するというのは、企業としては恐らく非常に厳しいことでございまして、更に言えば、企業の中でもごく一部の方しかその情報を持ち合わせないといったことも指摘されております。そうなりますと、官民で集まったらすぐに何かの分析が仕上がるということではなかなか難しいという想定もございまして、今回、守秘についての配慮をしていただいたのが制度上極めて重要な観点というふうに考えております。\r\n　大きな前進と思いますが、更なる取り進め上の留意点があるとすると、サプライチェーンの全体像を、これは地政学リスクの観点で何が問題なのかという観点で、文系的に、あえて文系という言葉を使ってしまいますけれども、文系的に捉えていく感覚と、もう一つ、具体的な調査はその素材、素材一つを例えば元素ベースで遡って理系的に丹念に精査していく、こういう文理にまたがるような知恵の出し合い方が重要になるのではないかと考えております。\r\n　サプライチェーン上に存在します採掘、精錬、加工、部品加工、こういった各レイヤーの企業の特徴を理解しまして、それらのレイヤーのうち、どこがどのような付加価値を付けて次のレイヤーに商品を渡していっているのか、どこのレイヤーが最も大きな付加価値を与えている、ないしはチョークポイントになってくるのか、こういったことを各業界横断的に調査することで全容を把握していくことが重要と考えます。\r\n　幸い日本には、各製造業の業界にこうした知見を持つ方がたくさんいらっしゃると思います。せっかくできますこのシンクタンクという場で、こうした専門性を持つ方々が集結して、日本の経済安全保障上のチョークポイントをあぶり出し、官民協議会を通じて対策を考案し、磨き上げていくと、こういう流れが一刻も早く立ち上がることが重要と考えております。\r\n　冒頭指摘いたしましたように、現行の経済安全保障推進法が日本企業の中に経済安全保障の観点をしっかりと定着させつつあるというのは、それ自体大きな成果であると考えておりまして、その過程で課題の検討、対応が進んだことにより、更に解像度の高い課題認識が可能となってきたと認識しております。今回の一部改正の諸点が出てきたものと考えますので、是非これらの点を早期に実装し、さらに、今後に向け、中堅・中小企業や各日本の全国の地域に展開していくということを進めていただくことで、日本が経済安全保障先進国として立っていく礎を確固たるものにしていっていただきたいと考えるものです。\r\n　私からは以上です。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_008","order":8,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/8","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　ありがとうございました。\r\n　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。\r\n　これより参考人に対する質疑を行います。\r\n　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。\r\n　質疑のある方は順次御発言願います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_009","order":9,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/9","speech_text":"○寺田静君　自由民主党・無所属の会の寺田静と申します。\r\n　本日は、参考人の皆様におかれましては、お忙しい中御出席を賜り、貴重な御意見をいただいておりますことに心から感謝を申し上げます。\r\n　私自身、半世紀を生きてまいりましたけれども、過去を振り返っても、類を見ない難しい時代であるというふうに感じております。今まで所与のものと思ってきた国際秩序も揺らぎ、数年前には想像し得なかった感染症の世界的な蔓延による打撃、そして、国を越えて国際協調よりも自国の利益が第一であると言ってはばからない勢力の拡大など、にわかに、中学生になる我が子がおりますけれども、子供にも説明がし難いニュースも続いております。\r\n　私たちが今この国で享受をしているような豊かさを次世代にも引き継いでいくためには、今回の法改正は非常に重要なものであると私自身も捉えておりますし、ただ、その経済安保の充実ということは、当然ながら、この政治だけでなし得るものではなく、経済の担い手である、この日本の強みにもなる技術を持っている企業の皆様の協力が不可欠なものと考えております。政府だけではなくて、企業の皆様にも本気になっていただいて初めてこの経済安保を実効性のあるものにできるというふうに考えています。\r\n　そこで、本日は、この今回の法改正をより実効性あるものにするために何が必要かについて、企業や産業界の御視点から御意見を伺えたらと思っております。既に冒頭の陳述の中でお話しいただいたこともあるかと存じますが、中でもとりわけ強調すべきことなどについて御教示をいただけたらと思っております。\r\n　まず、白石参考人と田上参考人にお伺いをします。\r\n　白石参考人は弁護士というお立場で企業に対しての経済安保に関する助言をされ、また、田上参考人は研究員として企業の方々と意見交換をされる機会が多いことと存じますけれども、この経済安保で企業の取組を促すにはどのような点が重要だとお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_010","order":10,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/10","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　ありがとうございます、御質問いただきまして。\r\n　私は、常に企業の皆様方と対話をしながら経済安全保障をどういうふうに進めていくのかというところを検討しているわけでございますが、やはり、企業の中では一部門がこの経済安全保障についての重要性を認識するだけでは足りないというところが現場の感覚としてはございます。しっかりと権限がある皆様方、要は社長様、あるいはそれに近い取締役の皆様方、役員の皆様方に是非この経済安全保障というものをよく理解していただいて、一定程度経済的な負担というか、経済合理性に背くようなものがあったとしてもこれを進めなければいけないという重要性を認識していただくこと、これが重要なんだと思います。\r\n　私もよく講演の中で、なぜ民間企業がこの経済安全保障について対応していかなければならないのか、これよく問われるところなんですけれども、参考資料の十五ページにも記載させていただきましたが、これがまさに問いとして出てくるわけでございます。\r\n　そのような中でどういうふうに答えるか。まさに、対応しなければいけない民間企業にとってはリスクマネジメントの一環であると、それは役員である取締役、監査役の義務でもあり、このような経済安全保障に対応することが企業にとっての成長力の確保にもつながるところだというところをお話しさせていただくと。\r\n　そこで、御理解をいただいて会社一体となって進めていただくわけですが、やはり横串を通して対応しなければいけませんので、各営業部門の皆様方に、経済合理性ではない観点から、なぜ重要なのかを理解していただき、実行していただく、ここの難しさをどのように乗り越えていくのか。そこを、官民協議会のような新しい規定もございますし、シンクタンクもできるということでございますので、よく議論していただき、その重要性についてより一層理解していただく、これが重要だというふうに考えております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_011","order":11,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/11","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　御質問ありがとうございます。\r\n　私は、企業が経済安全保障を積極的にやってくれるための方策として、二つ申したいと思います。\r\n　一つは、リスクを特定、限定することということになります。\r\n　経済安全保障と申しますと、もう本当にいろいろな幅の広いことがありまして、ちょっとコンセプト的には大体分かったけれども、具体的に何がどう自社のリスクなのかが分からないというのが対応が進まない一番の原因ではないかというふうに思っております。\r\n　いろいろなグローバリゼーションが終わったと、これもう完全にデカップリングに向かうんだというようなお話も多々ございますけれども、でもグローバリゼーションというのは実は、私自身は、終わったということではなくて常に続いていると。ただ、一部の機微なデュアルユースで使われてしまうようなものだけが制限が掛かっていると。そういうものを特定をして、自社がどこでどう関係しているかというのを洗い出した上で、私はこれ、論考などの中でクラウンジュエルというような言い方をしておりますけれども、自社の経済安全保障上のクラウンジュエルを探して特定をしまして、それを、サプライチェーンを上まで遡っていくということをする。こうすると、比較的やらなければならないことが限定されてくるということになると思います。これが一つの重要な点だと思います。\r\n　もう一つは、中長期で考えるということになります。\r\n　やはり今、足下ではもうからない、もうからないからやめてきたというのが民間企業の実態だと思います。ところが、もうからないけれども、もっと環境意識ですとか、いろいろな人権意識ですとか、そういうものが多少異なる国ではそれがどんどん行われてしまうと。それは、どんどん安価に出てくるものがグローバル市場を席巻してくるということになりますと、民間企業はもうからないからやめたということなんですね。なので、ある程度ここはやむを得ない部分というのが正直あると思います。しかしながら、そのまま続けていくと、結果的に、シェアを大きく取った国から、ないしは企業から自社のビジネスが圧迫されるという、中期、長期目線で見たら、自分にもそのいわゆる影響が甚大に及んでくるということがあると思っております。\r\n　したがいまして、リスクを特定、限定することと中長期視点で考えるということをお勧めしたいと考えております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_012","order":12,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/12","speech_text":"○寺田静君　ありがとうございます。\r\n　続けて、白石参考人、田上参考人にお伺いしたいと思います。\r\n　今お話にも出てきた官民協議会ですけれども、企業がまず積極的にこうした政府との会議体に参加したいと、参加しようと思ってもらうために必要なこと、そして、その協議会の中で積極的にこの自社の悩みですとか課題、また取組を開示していただくには、政府としてこの運営上どのような配慮や仕組みが必要でしょうか。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_013","order":13,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/13","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　挙手を願います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_014","order":14,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/14","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　御質問ありがとうございます。\r\n　官民協議会でございますけれども、こちら既に法案の中にも書かれてございますが、守秘義務ですね、先ほど田上参考人の方でも発言あったかと思いますけれども、やはり機微な情報を俎上に上げて議論するからこそ実質的な議論ができ、それについてのその対策が打てるということになります。政府からもそうでございますし、企業の側からもそうでございまして、企業の側としては、この情報を言ったところが漏れるのではないか、これによって不利益を受けるのではないかというような不安の中ではなかなか踏み込んだ議論ができないところでございますので、そういった場の中においてきちんと守秘義務が担保される、このことは第一に重要かと思います。\r\n　それから、運営の方法としてもう一つ恐らくその検討の段階でも俎上に上がっているかとは思いますけれども、全体ワンフロアで、みんながいる前で協議するというものだけではなくて、個別に、グループごとに検討していくような、そういう措置をとっていただくことによって、より絞ったメンバーの中での発言ということで情報開示も容易になる部分もあろうかと思いますので、その辺りしっかりとやりますと、その点の情報の保秘については御安心くださいということをよく分かっていただくということ、それから有益な情報交換ができるということ、そのことをよく分かっていただくことが重要かなというふうには思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_015","order":15,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/15","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　私の方からは、シンクタンク側と、集まって、シンクタンクに集まられる方は、官の出身の方もあれば、民の出身の方もいれば、別のシンクタンクの方もいらっしゃるかと思うんですけれども、やはりその民間に対していろいろな情報を提供してもらって、それをスタッフがまとめるという形が一般的には想定をされると思いますし、現実的にはそれしかできない可能性もございますが、できましたら、シンクタンク側で、全体的な構造理解の下で、ここはこうなっているのじゃないでしょうかという案を、間違っていてもよいので作るということが私は重要だと思います。\r\n　民間企業の側の立場からしますと、自社の秘密を教えると、例えばリスト化して出しますというのは、なかなか、これは社内の情報のオーソライゼーションといいますか、なかなかどの会社さんも通るものではないのではないかなというふうに認識しております。\r\n　したがいまして、シンクタンク側で準備したストラクチャー、情報の塊がありまして、これが合っていますか、コメントくださいというような形であれば、民間企業側は、誰が言った言わないという形にならずに、比較的実を取るような調査結果を得られるのではないかなというふうに考えております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_016","order":16,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/16","speech_text":"○寺田静君　どうもありがとうございます。\r\n　では次に、渡井参考人にお伺いをできればと思います。\r\n　今も出てきましたこのシンクタンクですけれども、このシンクタンクには企業からも社員の派遣に積極的な動きがあるというふうに聞いております。ただ、そこに本当に優秀な人材が集まるのかどうかと、ＲＩＥＴＩのようなこの給与体系の中で本当に優秀なトップ人材を集めていけるのかというところが、衆議院側の参考人質疑においても布施参考人などからも御指摘が出ておりました。\r\n　思い切ったこの処遇、給与体系が必要ではないかという問題意識もありますけれども、御意見をお伺いできればと思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_017","order":17,"speaker":"渡井理佳子","speaker_position":"慶應義塾大学大学院法務研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/17","speech_text":"○参考人（渡井理佳子君）　御質問ありがとうございます。\r\n　シンクタンク以外にもこのシステムを全体として動かしていくためには、優秀な人材を得るということは本当に不可欠な問題であると思っております。その意味では、先ほどから官民協力の重要性ということを言っておりましたけれども、民間といった場合には民間企業が主ですけれども、私が所属しておりますような大学もその一つに入っていると思います。大学でもいろいろ、学部から大学院に進む学生も増えておりますし、又は一旦卒業した社会人の皆様が大学に戻ってきていただけるような制度も充実させております。\r\n　そういった試みがこういった人材の育成ということにも結び付いていくということを期待しておりますし、人材のその流動的な動きというのが確保できるようにしておくのも、こういった経済状況にも応じて難しい時期もあると思いますが、確保していくことが必要ではないかと考えております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_018","order":18,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/18","speech_text":"○寺田静君　ありがとうございます。\r\n　同じ質問を田上参考人にもお伺いできればというふうに思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_019","order":19,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/19","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　そうですね、なかなかそこは各企業のお立場もあるでしょうし、あるいはＲＩＥＴＩさんといういろいろなお立場の方がいる中で、どのような形で給与体系をつくるかというのは、これはＲＩＥＴＩさんだけではなく、全ての民間企業ですとか官僚組織ですとかにとって課題であるというふうに思います。\r\n　優秀な人材はどこのセクションも欲しいと思いますし、経済安全保障だから優秀な人材が採れるかというとなかなかそれは難しい面もあろうかというふうに思いますが、とはいえ、やはりここのポイントだけはという方についてはそれなりの考慮をするというのは、無責任な参考人の立場での発言にはなってしまいますけれども、考慮いただけるとよろしいのではないかなというふうに思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_020","order":20,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/20","speech_text":"○寺田静君　ありがとうございます。\r\n　時間がちょっと迫ってまいりましたので、半端ですけれども、ここで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_021","order":21,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/21","speech_text":"○小島とも子君　立憲民主・無所属の小島とも子と申します。\r\n　今日は、三人の参考人の方々、いろんな深いお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。お聞きをしながら、いただいた資料も読んできたんですけれども、いろんなことを考えさせていただきました。\r\n　この経済安全保障に関してずっといろんなことを調べている中で、今までいろんなジレンマを抱えながらこの国はやってきたけれども、やっぱりそこを乗り越えてしっかりと安全保障をやっていかなきゃいけないということで進んでいるというふうに思うんですね。\r\n　例えば、生産や研究のその拠点を日本国内に戻そうというような動きがあったときもあったと思います。オフショアリングですね。そうではなくて、やっぱり友好国、友好的な国々といろんなものを分け合って確保しようというフレンドショアリングの考え方も今は取られているのかなというふうには思っています。\r\n　特に、白石参考人おっしゃいましたが、半導体とか、それから例えば燃料電池等でそのフレンドショアリングの重要性というのは高まっているけれども、でも、何かこの競争がどうなるのかなというようなジレンマですとか、あと、技術は、広く例えば日本国内でできるところを増やしておけば、それはある意味リスクヘッジにはなるけれども、流出をしてしまうという危険性にもつながってしまうというようなジレンマがあったりとか、あと、白石参考人おっしゃいましたけれども、研究機関なんかで研究インテグリティーとセキュリティーをやっぱり相反するところがどうしても出てくる。なぜかというと、インテグリティーを広げていこうと思ったときに、やっぱり大学の活力とかそういう研究をもっと広げていこうというところにつながる一方、それはセキュリティーが大丈夫なのかというところにもつながるんではないかというような、何かそんなジレンマがあるなということをこの経済安全保障法全体を見ながら思ってきました。\r\n　でも、今日いろんなお話をいただいて、その辺はバランスの問題で、目指すところに向かっていけばいいのかなというふうに思わせていただいたんですが、まず白石参考人と少しやり取りをさせていただきたいと思います。\r\n　やっぱり気になるのは、民間事業者がどうやって今後関われるか。本当にその力が、大企業さんはおありだと思うんですけれども、本当に中小のところにその力があるんだろうかということです。\r\n　一つ目は、まずデータセキュリティーについてお伺いをしたいと思います。\r\n　本当に、データ守っていくというのはすごく大事なことですけれども、個別の企業さんが本当にしっかりとそのデータセキュリティーをしなくちゃいけないという認識をまずお持ちかということ。それからその次は、よく似た業界団体でお互いにそのデータセキュリティーを守りながらやっていかなくちゃいけないということ。それから三つ目は、やっぱり公的なところといろんな話をしながらどうやって守っていくかというところだと思うんですけれども、この辺りのデータセキュリティーに関する中小企業の皆さんの感覚をどうやってしっかりとリアルに持っていっていただけるか。\r\n　これは、官民協議会に入っていただくところが中小が入ってくるとして余計必要だなというふうにとても思っているんですけれども、その辺りいかがお考えか、お聞かせいただけますか。（発言する者あり）"},{"speech_id":"122114889X01320260604_022","order":22,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/22","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　白石参考人、挙手の上。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_023","order":23,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/23","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　大変失礼いたしました。\r\n　小島先生、ありがとうございました。\r\n　今御質問いただきました点でございますけれども、なかなかやはり、中小企業の皆様方が経済安全保障といったときに何が一体リスクなのか、先ほど田上参考人からもありましたけれども、リスクの特定、限定が必要だというようなお話ありましたが、まさにそのとおりかなというふうに思っております。\r\n　全ての中小企業、中堅企業に対して経済安全保障の対策が必要かというと、そうではないというふうには思っております。サプライチェーンの輪の中に入っていて重要な物資について取り扱う、あるいはそこのサプライチェーンの流れが国民の生活に非常に直結するような流れの中にあるその中小・中堅企業の皆様方、そういった方々は対象になったりとか、あとは、中小、中堅ではありつつも、物すごく光る技術を持っていらっしゃる方、それが日本の不可欠性を支える一つの技術だったりしますと、それが他国に流れてしまうことによって日本の国力がそがれてしまうというようなことが考えられます。\r\n　ですので、何を守るべきなのか。そこのデータというふうに今先生からお話しいただきましたけれども、そのデータにも多分いろいろあると思うんですね。私が日々関わっている案件の中で、重要な技術のデータをどう守っていくのかというところの体制づくりのお手伝いをすることがございます。そういったところもデータの一つでございますし、全体的な、ビッグデータみたいな形での個々の皆様方、国民一人一人のそのデータの重要性、それが機微な情報であったり日々の積み重ねの情報であっても、それは本当に守るべきデータなのか、守るべきじゃない、自由にやり取りしていいデータなのかというところは、やはりＡＩの発展等も考えますと、そこはいろいろな見方があるところだと思います。\r\n　ただ、このデータと一言で言った上で、データを守らなければというようなやり方だとやはりうまくいかなくて、データについてもいろいろ、どのようなデータをどのように守るのか。この守り方もいろいろありまして、ガバメント、まあ何でしょう、日本の国内にとどめておく、日本の国内のサーバーに必ず置いておくとか、あるいはそのコピーさえ置いておけばいいというのか、一切やっぱり出してはいけないというのかとか、いろいろなそのやり方があるとは思うんですけれども、そういったその方法も含めて議論をより一層深めていかないと、逆に、産業振興というか経済活動を止めてしまうことにもなりかねない。\r\n　そうすると、逆に、経済安全保障を守ろうと、高めていこうとしたところ、日本の国力をそぐというような、ちょっと想定していない部分に陥ってしまいますから、先生のその御質問にちょっと端的に答えられているかどうか分かりませんけれども、やはり、中小企業が対象になるとしても、それはどの中小企業が重要なのかをまずはピックアップした上でそれについての対策を行う、その対策を行うときに、あなたはなぜ重要なのかというところを経営層に分かってもらう、そういったやり方をする。\r\n　それから、データについては、データのどのデータが重要なのか、それを特定した上で、どう守るのか、誰にアクセスさせるのかというところを考えていかないといけない。\r\n　オープンサイエンスの話もありましたけれども、やはり、データバンク、ナショナルデータバンクとかいろいろあると思いますけれども、日本人の情報が海外にやり取りされることについていいのか悪いのかというような議論があると思いますが、そこはそのオープンサイエンスの観点からいくと、やり取りが頻繁になった方がいいけれども、一方的に取得するだけでデータをよこしてくれない国に対しても出すのかとか、いろいろな問題がありますので、そこはもうちょっと、今回のその法案には入りませんでしたけれども、そのデータの重要性については疑う余地はないのですが、そこを切り分けた上で、丁寧な見方でどのような施策を取るのか、きめ細やかな検討が必要だと考えております。\r\n　済みません、長くなりましたが、以上です。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_024","order":24,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/24","speech_text":"○小島とも子君　データセキュリティーについては今後検討しなくてはいけないというところに入っているので、ここから更に進められるものかなというふうに思うんですが、そのことを判断する、自分の、自社の中で何が大事なところなのかということを判断することそのものの力をやっぱりしっかりと付けていっていただくことが本当に大事なのかなというふうに思います。\r\n　白石参考人と田上参考人にお伺いをしたいんですけれども、私、今回、官民協議会ができたことというのは非常に大きな意味があるというふうに思っていまして、政府が考えているやっぱり経済安全保障の進め方をしっかりと民間の方々が理解をして相互に進めていくという必要性ってあると思うんです。行政はその一つ一つのことが分かっているというか、その内情まで、実際自分のフィールドではないので、じゃ、そこをどうやってやっていくかということを考えたときに、企業としては今すぐ実施する必要性がないこともあるわけで、もうけにつながらないことも実際あるわけで、人がいなかったりとか採算が取れないのではないかとか、その辺りのせめぎ合いというのがあると思うんです。\r\n　官民協議会をやるときに、私は、一体どういう方にその会社から出てきていただくのが一番効果的な官民協議会の持ち方なのかなということを思うわけですけれども、その辺りいかがお考えか、まず田上参考人からお伺いをしたいと思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_025","order":25,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/25","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　これはもう個人的な考えですけれども、もうひとえに現場を知っている方ということではないかと思います。\r\n　一つの現場というよりは二つ三つの現場を、会社が違うですとか、あるいは、一つの会社さんでも大手さんであれば、いろいろちょっとした部門を回っていて複数のものを見ると一般化するような感覚が出てくると思いますので、そういうちょっと幅広い経験値を持った現場感のある方ということだと思っています。\r\n　やはり、皆さんといろいろな経済安全保障の話を、シンクタンクの皆さんですとか官僚の皆さんですとかいろいろさせていただく機会ありますけれども、ちょっと利益とかリスクとかという話になったときに、どうしても民間企業側の感覚とそれ以外の方の感覚というのがちょっとずれてくるというのをたまに感じます。在庫を持ちましょうという話になったときに、いや、在庫を持つというのは、実際にはそれは採算を圧迫することで、予算が達成できなくなるということです、それをやるためには、もっと稼ぐ、売上げを多くしなければペイしないんですけれども、それをするのは現場ではちょっと難しいですとなったときに、今、在庫を積み増せますかという話になっていきます。\r\n　この辺の勘どころを共有した上で、じゃ、どうするかというようなことを話し合えるのが恐らく官民協議会の有り難い場なのではないかなというふうに考えております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_026","order":26,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/26","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　御質問ありがとうございます。\r\n　今、田上参考人がお答えされたところに私も同意するところなのですけれども、それに仮に一つ加えるといたしますと、そこの現場感覚が分かっている方がちゃんと経営層に話ができる人という、そこを兼ねているとより良いのかなと。企業の皆様方が参加するときに、経営層もそこを認識して、フィードバックを受けて、それを対策に生かすということを認識した上で送り出しているとは思うんですけれども、そことちゃんと連絡関係が取れて、信用、信頼性がある方に出てきていただくと、会社全体として動きが良くなるのかなというふうには思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_027","order":27,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/27","speech_text":"○小島とも子君　仕組みはつくりました、考え方はあります、でも、本当に実動するかどうかというのはやっぱりそこにいらっしゃる人に尽きるかなというふうに思うので、やっぱり企業さんにとりましても、どういう方に出ていただいたらいいのかというのをやっぱり分かるようにしていくというのがこの協議会のこれからのみそなのかなというふうに思っています。ありがとうございます。\r\n　渡井参考人にお伺いをしたいと思います。\r\n　実は、いただいた資料を見ていたときに、御専門ではないというふうにお聞きをしているんですけれども、でも、前回この法を作ったときに、特許の非公開制度というのが前回から入っています。そのことについて少し言及があって、それはどういう意味かというと、企業秘密にするか、この制度を使うかというのは企業の選択だと思うんですけれども、でも、ちゃんと守られるということを考えたら、この特許の非公開制度をやっぱりきちっと使っていただくという方向性が私は必要かなというふうに思っているんですけれども、そのときに、損失補償もセットになって入っているんだけれども、その辺りをきっちりやっていくことが企業のインセンティブにつながるという記述だったんですね。その辺りについて少し御説明いただけると有り難いです。お願いいたします。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_028","order":28,"speaker":"渡井理佳子","speaker_position":"慶應義塾大学大学院法務研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/28","speech_text":"○参考人（渡井理佳子君）　ありがとうございます。\r\n　特許については詳しい知識を持ち合わせておりませんけれども、経済安全保障推進法が成立したときに、秘密特許制度を持っていないのはＧ20の中では日本とあと幾つかの国だけということで、ようやく日本もその世界標準になったというふうに言われておりましたし、積極的な活用をするということは重要であると思います。\r\n　ただ、日本の非公開特許の制度というのは、技術を、対象となる特定技術の分野が限定的に考えられているということもありますので、件数を把握しておりませんけれども、恐らくこの制度ができる前と後とで非公開特許の利用というのが飛躍的に増えるような状況で、特定秘密からはシフトしてきたということはないのではないかというふうに想像しております。\r\n　ただ、もちろんその先端的な技術の流出というのを防ぐということがこの経済安全保障の目的の一つでもございますので、やはりその損失補償制度が、その補償基準をいかに設けるかということも引き続き問題になってくると思いますけれども、その辺りを充実させることによって、非公開特許は実は規制策ですけれども、何かそのインセンティブが働くように、この制度を秘密特許以上に選ぶということをしていただけるように補償については充実させて工夫していく、利用しやすい制度にしていくということは今後の課題になるというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_029","order":29,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/29","speech_text":"○小島とも子君　ありがとうございました。まだまだいろいろやり取りさせていただきたいですが、時間になりました。\r\n　終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_030","order":30,"speaker":"牛田茉友","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/30","speech_text":"○牛田茉友君　国民民主党・新緑風会の牛田茉友と申します。\r\n　本日は、白石参考人、渡井参考人、そして田上参考人、貴重な御意見を頂戴いたしましてありがとうございます。\r\n　我が党は、自分の国は自分で守るという観点から、他国に頼らない自立した経済の確立であったり、産業競争力の強化ということを重視しております。今回の法改正が、民間への過度な規制や負担にならず、日本の成長と企業のイノベーションを力強く後押しするものとなるか、皆様の専門的見地を伺わせていただきたいと思います。\r\n　まず、田上参考人にお尋ねしたいんですけれども、経済安全保障の推進におきまして、半導体、研究なさっているということでしたけれども、特定重要物資の筆頭に挙げられておりまして、田上参考人も御著書の中で、経済安全保障の一丁目一番地というふうに表現なさっていると思います。日本で、今、現在では、再び半導体製造大国として世界を牽引していくためのプロジェクトは動き始めておりますけれども、先生の論考の中で、最先端半導体の製造には通常の製造業では想定されない極めて高い難易度が存在するというふうに御指摘をなさっていると思います。\r\n　日本がこれらのプロジェクトを成功させて再び半導体事業で世界を牽引していくためには、国や地域であったりとか、学術機関の連携であったりとか、具体的にどのような支援制度の、その支援体制の整備であったりとか、高度人材の育成をどういうふうに進めていったらいいのか、御見解をお伺いいたします。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_031","order":31,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/31","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　ありがとうございます。\r\n　本当に、半導体のビジネス全般ということになりますと、半導体のチップそのものの製造の局面ですとか、製造装置の局面、それから材料の局面、それから設計の局面とか、いろいろな部分が出てきます。いろいろそれぞれに課題点ですとか留意点というのはあると思うんですけれども、私が一番注目をしておりますのがユースケースの開発ということになります。\r\n　日本の半導体は、世界で半分を日本が作っていたと言われる時代は、家電のメーカーさんとかが自社の製品を作るために、例えば当時、産業の米と言われていたマイクロコントローラーですとかセンサーですとか、いわゆる本当に小さな、どうしてもなければならない半導体というのを作っていたと、自社向けに作っていたということになります。\r\n　ところが、今の、最近の半導体はもう本当に、ロケットですとかミサイルですとか、そういったもののコアをつかさどるような、計算能力の高い、あるいはＡＩもそうですし、皆様の持たれている携帯電話のコアプロセッサーみたいなものもありますし、そうしたものが大変高度なものになってきておりますので、やっぱりそれを、じゃ、日本で今そういう商品を作って外に輸出していましたというと、余りできていない現状があると。例えば、日本でも最先端の半導体を作ろうということで今やっておりますし、熊本では既に作っている部分もありますけれども、そうしたものを日本発の製品にどんどん入れて世界に輸出していくと、こういった流れをもう一回つくれるかどうかが私の観点では勝負だというふうに考えております。\r\n　したがいまして、日本発のユースケース、使い道ですね、どういう製品にその最先端、ないしはレガシー系でもいいんですけれども、を作って、それを世界に展開していけるか、ここに一番のポイントがあると。ただ、開発をするためには、やはりその知財、ソフト、設計のためのソフトウェアですね、それから知財、ＩＰと言われるものですけれども、その辺がとてもお金が掛かる。\r\n　それから、昔は一つの会社さんの中でチームをつくってそういう製品を開発していたのが、最近は完全に水平分業になっておりますので、設計はこの会社が受け持つ、ファウンドリーといって、半導体の前工程はここが持つ、後工程はここが持つみたいな形で分業になってきている中で、日本の中でどのように新しい種類の製品をチームアップして世に、世界に出せるか。この辺のサポートがうまくできるのが今の日本の半導体産業の飛躍の一番大きなポイントだというふうに認識しております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_032","order":32,"speaker":"牛田茉友","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/32","speech_text":"○牛田茉友君　人材育成のことについてちょっとあれでしたけど、ほかにも伺いたいことがあるので、次の質問に移らせていただきます。\r\n　三人の方にお伺いしたいんですけれども、田上参考人に重ねてお伺いいたしますけれども、今回の法改正が行われたら新設されることとなります、ＪＢＩＣへ劣後出資ができることになるということですけれども、論考の中で、政府が幾ら旗を振っても最後に動くのは民間企業であって、企業はコストや株主の配当など政府とは異なる独自の基準で動いているために、リスクの高い事業には簡単に動けないという構造的な課題を指摘されていますけれども、この高いハードルを突破する上で、この劣後出資という形でリスクを国が背負う仕組みというのは、呼び水としてどれほどの効果があるとお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_033","order":33,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/33","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　その辺も、過去にいろいろなやり取りの中で、議事録の中でも拝見はしておりますけれども、やはりバランスなのだというふうに思います。\r\n　まず、その事業自体がどのようなものであって、その事業自体のリスクがどういうものであるか、それをやろうとしている企業さんの体力ですとかリスクテークの能力がどの程度あるか。そこに対して、政府がほかの案件との恐らくは横並びという考慮もあると思いますけれども、それの中で、ここの案件にはこの程度というようなものもあると思います。\r\n　そういうものがバランスをしたときに成り立つということだと思いますので、この辺までやれば必ずそれが成立するとか、成立したから必ず案件がうまくいくとか、こういうことでも限らないというふうに思いますし、その辺はもう本当に個別個別で取れること、できること、リスクの内容の精査というようなことを続けていくしかないのかなというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_034","order":34,"speaker":"牛田茉友","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/34","speech_text":"○牛田茉友君　では、その採算が合うかどうかというところも含めて、そのリスク取る以上、避けて通れない引き際についても田上参考人にお尋ねしたいんですけれども、国による長期の買取り保証などの仕組みを民間を安心させるためには必要とされる一方で、同志国が一斉に同じ事業に乗り出した場合にその採算が取れなくなるというジレンマということも指摘されていると思うんですけれども、リスクを抱え込む以上、その環境が変わって慢性的な赤字が起きてしまう、回復が見込めない場合の撤退基準というものを明確なルールとして法律やガイドラインに設けておくべきかどうかというところについて、現場の視点からお話を伺えればと思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_035","order":35,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/35","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　恐らく、その企業の判断という、企業が行っているプロジェクトの企業の判断ということになりますので、もうまさにその企業さんのその場の経営判断ということになってしまいますので、なかなかそれをルール化するとかいうことは若干難しいのかなというふうに思います。\r\n　逆に、それを官の側が制度としてこうなったら撤退というのをルール化してしまうことで、むしろ民間企業としてはそれが足かせになって撤退の判断がうまくタイムリーにできない、あるいはそれをベースに金融機関からのファイナンスがちょっと付かなくなってしまうとかいろいろなことが考えられますので、企業側のフリーハンドを少しでも確保するという観点で考えますと、行政側のそういった取決めはむしろ少ない方がよろしいという可能性はあると思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_036","order":36,"speaker":"牛田茉友","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/36","speech_text":"○牛田茉友君　ありがとうございます。\r\n　次に、渡井参考人にお尋ねしたいと思います。同じく、このＪＢＩＣの劣後出資について伺っていきたいと思います。\r\n　これまでの論考の中で、アメリカにおける企業買収の中止命令などを引き合いに、処分における客観的な要件の必要性であったり、民間企業に向けた分かりやすい制度の重要性を御指摘されていると思います。\r\n　政府がどの事業を国策として認定支援し、どれを落とすかという選別におきまして、役所の行き過ぎた裁量や不透明さを抑えて、民間が安心してチャレンジできる予測のしやすさを担保するためには、運用のルールにどのような手続であったりとか歯止めを組み込むべきだというふうにお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_037","order":37,"speaker":"渡井理佳子","speaker_position":"慶應義塾大学大学院法務研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/37","speech_text":"○参考人（渡井理佳子君）　御質問ありがとうございます。\r\n　行政の裁量の統制というのは、これが安全保障の領域であるだけに、非常に難しいところがあると思います。\r\n　ただ、安全保障の概念というのもだんだん拡大してきておりますけれども、例えば、外交であるとか条約の締結であるといったような従来の意味での安全保障の問題と、今問題になっているような経済安全保障の問題というのは、若干質を異にしているように思います。\r\n　その意味では、伝統的な意味での安全保障の領域については、例えば条約の合憲性とかそういうようなことについては、最高裁なども政治問題の法理、統治行為論ということで、判断をしないというようなスタンスも取ってきているわけですけれども、この経済安全保障に関しては、先生も御指摘のとおり、民間に対する負担ということをいかにバランスを取るかということが問われておりますので、裁判所の審査についても、その手続の保障という観点からは及ぶということを考えていくべきではないかというふうに思っております。\r\n　私は、安全保障というのは、このパソコンに例えるならばオペレーションソフトのようなものであって、その上に安全保障が確保されて、その上に投資や貿易といったアプリケーションが載っているというような、そういう例えができるのではないかと思っております。\r\n　その点でも、その前提となる安全保障は確保しつつ行き過ぎた規制がないように、先ほどの冒頭の陳述でも、まだ起こっていないことを対処するだけに、想定して対処するだけに、時にして行き過ぎが起こりやすいのではないかというような趣旨のことを申し述べましたけれども、そういった点について手続保障を中心に充実を図っていくということが必要なのではないかと考えております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_038","order":38,"speaker":"牛田茉友","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/38","speech_text":"○牛田茉友君　ありがとうございます。\r\n　では、白石参考人にも劣後出資への考え方をお尋ねしたいと思うんですけれども、白石参考人は、最先端の領域だけではなくて、決して先進的とは言えないレガシー技術に対しても、それを支える周辺の部品や組立て、保守のノウハウも、他国に頼らず自立する力は有事の危機管理のために不可欠であるというふうに御指摘されていると思います。\r\n　先ほども厳密な審査が必要だというふうにはおっしゃっていましたけれども、市場ニーズがなかなかなくて民間単独ではずっと赤字になるという平時から分かっている事業であっても、日本の安全保障、有事の備えのために必要というふうに判断されるのであれば、国は出資などを通じて恒久的に資金を出し続けても国内に維持すべきとお考えなのか、それとも、国のてこ入れにも一定の限界や民間を巻き込む上での一線を設けるべきとお考えなのか、その辺の辺りをお伺いできたらと思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_039","order":39,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/39","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。\r\n　なかなかここの、恐らく危機管理投資と言っても差し支えないのでしょうか、国の維持にとって必要な、ともすれば重要な先端技術だけに目が行きがちでございますけれども、やはり国を支えるほかのレガシーなものであったとしても、これは日本にしかないノウハウ、あるいはそれが不可欠性につながるようなものになっているということは多くあるのかなというふうに考えているところでございます。\r\n　私の意見といたしましては、そこを無限定に、やはり予算には限りがあるものですから、それを無限定に支援するというところはなかなか難しいと。お金があれば全部できたらいいとは思うんですけれども、どれがやはり残すべき技術として重要であるのか、ここの代替するその技術について、今、廃れそうだけれども、ここのてこ入れをすることによって日本がきちんと自律性を確保できる、あるいは不可欠性を確保できるというような領域なのかどうか、そこの目利きがいるのかいないのかという問題がありますけれども、そういったきちんとした目利きを実質的に行った上で投資を実行していく、あるいは補助を出していくというところが重要だというふうには考えております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_040","order":40,"speaker":"牛田茉友","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/40","speech_text":"○牛田茉友君　ありがとうございます。\r\n　渡井参考人に戻らせていただきます。\r\n　先ほどのお話の続きなんですけれども、法学の視点から見ますと、特定の企業を国が選んで財政的に支援するというか優遇するという仕組みは、ＷＴＯのルールなどで不当な補助金であったり不当な国家介入というふうに批判されかねない課題が残ると思うんですけれども、今回のこの日本の法改正におきまして、その国際通商ルールとの調和を保って他国から不当な介入というふうに言われるのを防ぐために、どのような公平性や透明性のあるプロセスを担保すべきか、御見解をお聞かせください。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_041","order":41,"speaker":"渡井理佳子","speaker_position":"慶應義塾大学大学院法務研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/41","speech_text":"○参考人（渡井理佳子君）　ありがとうございます。\r\n　国際協調については、九十条でしたでしょうか、法律のできたときからその国際協調についての規定が入っておりまして、これは経済安全保障推進法の柱のもう一つとして十分に認識されてきているところであると思います。\r\n　そして、経済安全保障推進法では、ＷＴＯの貿易救済制度について発動を考えるという規定もありまして、調査についての規定なども入っていたと思います。その意味では経済安全保障推進法は支援策が多いわけですけれども、このＷＴＯとの関係、国際経済体制の維持ということについてはある意味、日本政府も攻めの姿勢を取っているわけで、その重要性ということは十分に認識されているところであると思います。\r\n　そのＷＴＯの体制であるとか、あるいは国内法でも独占禁止法との関係などが、確かにその一つの企業について注目するという場合に公正な取引方法であるのかどうかということが問題になると思いますけれども、十分な合理性が認められるように理由付けをしっかり見ていくということが必要ではないかというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_042","order":42,"speaker":"牛田茉友","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/42","speech_text":"○牛田茉友君　ありがとうございました。\r\n　質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_043","order":43,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/43","speech_text":"○司隆史君　公明党の司でございます。\r\n　本日は、三名の参考人の皆さんに御説明をいただきました。\r\n　経済安全保障、やはり日本の経済をしっかり安定させることによって国民の皆さんの生活を担保すると、そのことにより国も民間も助け合ってやっていくという、もうすごい私自身、初め、議論する段階ではシンプルな大事なことだねという感覚ではあったんですけれども、もう今日の御議論もお聞きすると、やはり国、行政、民間と、本当にそれぞれの立場の事情を踏まえながらいかに協力していくかということが深い本質的ないろんな議論につながっていくなということを勉強させていただいております。\r\n　そういうことも踏まえまして、改めて、企業の皆さんがしっかりとこの大きい目的に対して、御参加いただいて力を貸していただけるような方向というのをしっかり示していく必要があるなと思っておるんですけれども、資料を読ませていただきますと、白石参考人、田上参考人の資料の中に、攻めの安全保障、攻めの経済対策という形で、経済安全保障自体が守りではなくて攻めのいわゆる価値を生んでいくようなものであるという方向性を示していただいております。私自身、すごく大事な観点だなというふうに感じておりまして、ちょっと詳しく御説明をいただければうれしいなと思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_044","order":44,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/44","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　攻めの経済安全保障につきましては、企業の経済安全保障の御担当者の間でかなりやはり話題になるお話になります。しかしながら、なかなかその担当者の間で議論ができない、しにくいというのもまた事実でございます。\r\n　それは、つまるところ、経済安全保障上のチョークポイントみたいなものをうまく見付けて、それを自社のプラスにしてもうけていくということになりますので、なかなか、世の中ですとか他社の弱みの裏腹みたいなところにやっぱりなっていくわけですね。ですので、なかなか自社の強みをお互いに話を、これやっていますというふうに話をするだけで、それが競合の会社さんであればなかなかそれは難しいことになりますし、競合でないところは逆に、そのサプライチェーンも違うサプライチェーンの方だと、それが話として余りつながらない、通じないと、こういう状況も出てくると思います。なかなか難しいと思っています。\r\n　やはり、各企業さん、政府の旗振りでかなり経済安全保障というものを経営実装していこうという努力をされていると思うんですけれども、その中で、情報を取りましょう、これにはお金が掛かります、社内の体制を整備しましょう、これも人件費が掛かりますとか会議が増えますというようなことで、どうしてもその経営会議ですとかそういうところに上がってくる経済安全保障の話というのは、コストの面、リスクマネジメントなので当然だと思うんですけれども、が中心になってくると。\r\n　それであれば、恐らくその企業の経営者の方は、これが重要な外部環境の変化なのであるならば、これを攻めに転じて、何か我が社として考えられないのかというふうなことをお考えになるのは当然、真っ当なことでございまして、それが皆さん、執行部隊の方に下りてくると。ただ、執行部隊としては、なかなかそれが簡単なようで簡単ではないと。\r\n　幾つかの類型あると思うんですけれども、もう防衛産業ですとか情報セキュリティー産業ですとか、そういったところはもう素直に、ストレートに自社の強みということですることができますし、そうではないところは新たにそういうものを習得して次に、次のビジネス、新規開拓していくということになる、こういったことが考えられるわけですけれども、ただ、それは各社さん各様で、それほど、うまくいっているというか、物すごくそれでもうけているというお話は伺いませんですし、逆に、もうけている会社さんが仮にあったとしても、それは余り表に出てくる話ではないのかなと、こういうふうに考えております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_045","order":45,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/45","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　御質問ありがとうございます。\r\n　私としては、明示的に攻めの経済安全保障という言葉は使ってはいないのですけれども、何と申しますか、恐らく不可欠性の確保というようなところが近いのかなというふうに考えているところでございます。\r\n　この不可欠性の確保というのは非常に重要な点だと考えておりまして、これを一つでも多く日本がいないと立ち行かない部分をつくっていくのか、ここを、どこに集中投資して、どこを伸ばしていくのかというところは非常に重要な戦略だと考えております。\r\n　いろいろ可能性がある分野というのはまだまだ日本にはあるとは思っておりますが、現在では、素材産業などはそうかと思いますし、今後発展が見込まれる量子コンピューターについても日本についても勝ち筋はまだあるだろうと。それから、フュージョンについても、日本として何か飛躍できる可能性はないのか。\r\n　そういった、日本でなければなし得ないところ、それ、今お話ししたのは先端技術の部分でございますが、埋もれているレガシーの部分にもそういったその不可欠性というものが隠れているのではないか。具体的にはちょっと申し上げられないところもありますけれども、そういったものが幾つもあるというふうに認識しております。\r\n　そういったものを積極的に伸ばしていく、とにかく日本が世界で一番になるというところを極めていくというところが、まさに先生今おっしゃられたその攻めの安全保障ということにつながっていくのかなというふうに思っておりまして、これは同志国同士で、同志国が持っている技術であるから日本が持たなくてはいいということを全然意味しなくて、日本は日本できっちりと、日本じゃないとできないことを一つでも同志国の中でもつくっていくと、そうしないと同志国の中でも交渉が立ち行かないと、そういう世界観になっておりますので、是非、そこはもうとにかく日本が世界で一番を取るんだという気概を持って突き進んでいくというところが必要なのかなというふうに考えているところでございます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_046","order":46,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/46","speech_text":"○司隆史君　ありがとうございます。\r\n　攻めの安全保障という角度で本推進法を見たときに、やはりおっしゃっていただいたように、やはり日本だからこそできること、そういったことを改めて見詰め直す機会にもなっているなということ、新しい発見をさせていただいております。\r\n　ちょっと話題を変えましてといいますか、田上参考人に素直な質問をお聞きしたいんですけど、素直じゃない、ピュアな、分からないですけど、お話の中で、いわゆるサプライチェーンをきっちりとケース付けるというか、分析するということさえもまだ初めの段階というか、そこまできっちりできていないというふうなお話があったかと思うんですけど、これは何か分野によって全体像が見えている分野がもしあるのかどうか。\r\n　あと、もう一点、これまでの議論の中で、例えば今イラン情勢で原油、ナフサということで、物流の輸送の部分というのもそういったサプライチェーンの中でどのように位置付けするようなものなのか、ちょっと御見解あれば教えていただければと思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_047","order":47,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/47","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　そうですね、まず物流の方ですけれども、なかなか問題、課題の要素というか根源が若干変わってまいりますので、それはちょっと分けて捉える必要があるのかなというふうに思いますですね。\r\n　ですので、物流の観点で見るチョークポイントというのは、例えばそれは海峡であったりとか、あるいは国境線であったりとか、こういうことになると思いますので、そこはそれで留意をしますということかと思います。今回の一部改正の中にも、あえて迂回をしなければならないときに外航船でバンカリングをしなきゃいけないと、こういったところのサポートが必要なんじゃないかと、こういった観点が出てくると思いますですね。\r\n　物流のチョークポイントというのとサプライチェーン上のチョークポイント、私がどちらかというと製造の材料の川上が課題ですというふうに申し上げたところでいくと、それはむしろどこで何を生産していてと、それがどれだけ世界で偏在しているのかと、こういった観点になってまいりますのでちょっと性質が違うのかなと、こういう性質上の違いと捉える必要があるのかなと、こういうふうに思います。\r\n　それから、前半の、サプライチェーンが分かっている業界と分かっていない業界ということだと思うんですけれども、基本的には、日本の製造業の多くのところでは比較的分かっておられる会社さんというのが多いと思いますし、ましてや、過去からこうした民間の企業さんとやり取りをしながら情報を蓄積されている経済産業省さんとか、いろいろな省庁の方々はよく認識されていると思います。\r\n　ただ、その業界が特に守秘が厳しい業界ですとか、そういう部分になると、なかなか情報の流通がうまくいかないとか、あるいはその半導体業界がある種特殊だというふうに先ほど申し上げたのは、業界の歴史がやはり余り長くないということだと思うんですね。せいぜい戦後に始まりまして、最初の頃の半導体というのは非常に緩やかなものだったので、この二〇〇〇年を越えた、本当に、いわゆるノードといいますけれども、何ナノみたいな形でどんどん進化をしてきたこの半導体の中になってくると、そこら辺の専門家の方々は、まだ現役で会社の守秘の中で働かれている方がまだまだ多いと思います。\r\n　こうした方がどんどんいろいろな、ほかのアカデミアですとか自身でコンサルティング会社を開くとかいう形で世の中全体に広がってくると、業界に対する認識だとかというのも広がってくるんだと思いますけれども、まだまだそこが半導体業界の外に広がっていく過程にある段階だと思います。ですので、難しいというのが私の見方になります。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_048","order":48,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/48","speech_text":"○司隆史君　ありがとうございます。勉強、本当にさせていただいております。ありがとうございます。\r\n　最後に、もう様々な皆さんの御意見を聞くと、やはりこれから中小企業も含めた民間のもっと裾野のあるところまでこの経済安全保障をしっかりと浸透させるべきであると。また、渡井参考人についても、病院の部分についても特定機能病院のみならずというようなお話が多数ありました。\r\n　実は私、先日、アンソロピックの勉強会にお伺いしたときに、対策は何ですかということをお聞きしたら、すごい高度なセキュリティーの話があるんかなというふうに思ったら、その意見交換だけですけれども、基本的に、定期的にしっかりと保守を丁寧にきっちりとやるべきであると。つまり、穴が空いたまま放っておくと、そこをつっと突かれるという話だったので、やはり日頃から裾野、中小企業であっても小さな病院であっても、すごい高度な知識というよりも、サイバーセキュリティーに対する感覚、またでき得ることをきっちりとやっていくということがすごく大事なんだなということを勉強いたしました。\r\n　その上で、あと、済みません、お時間がないので簡単で結構なんですけれども、改めて、その参考となるようなそういう分野であったり、また民間の層までこういう経済安全保障をきっちりと広げていく上でポイントとなることであったり、それぞれの御見解だけお伺いできればというふうに思います。よろしくお願いします。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_049","order":49,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/49","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　司先生、御質問いただきまして、ありがとうございます。\r\n　まさに先生がおっしゃったことが最重要だと思いまして、日々できることをきっちりとやっていく、これが重要なんだと思います。\r\n　経済安全保障の文脈においても、何が必要なのかというところが理解できていない状況にある場合もあるので、特に中小企業の皆様方は、御自身が重要な企業だというところを御認識されずにそのままでいると。そうじゃなくて、やはり貴社は非常に重要なんだということを認識するというところから始めて、きちんとルーティンをやっていっていただくということがサイバーセキュリティーのところでは重要かなというふうには思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_050","order":50,"speaker":"渡井理佳子","speaker_position":"慶應義塾大学大学院法務研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/50","speech_text":"○参考人（渡井理佳子君）　ありがとうございます。\r\n　参考になる領域ということで考えますと、やはり安全保障からの何らかの扱いという意味では、外為法の投資規制についてが参考になるように思います。投資を承認するかしないかという、その一かゼロかということではなく、投資について安全保障上のリスクを軽減するための制約を付けるということが実際に行われていて、今度の外為法改正ではそれが正式に組み込まれたというふうに聞いておりますけれども、その制約というのは条件付承認というふうに言ってもいいと思いますが、それが実際に守られているかということは、後のそのモニタリングというのが必要になると思います。\r\n　それは、もちろん民間企業にとっても政府にとっても負担ではあるとは思いますが、やはり先生もおっしゃられたように、日頃からのその点検、穴がないかどうかということを見ていくという意味では、やはり定期的なチェックというものが何よりも重要であると考えております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_051","order":51,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/51","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　時間が来ておりますので、手短にお願いいたします。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_052","order":52,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/52","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　じゃ、もう一言でですね。\r\n　先ほど白石参考人もおっしゃっておりましたけれども、やはり中小企業の場合は、どの中小企業さんも対象になる形ではないので、私、クラウンジュエルと申しましたけれども、何を自社で守らなければならないのかというのをまずは特定すると。それが何であって、それをどう守るのか、どう攻撃されるのかとか、その辺をちょっと解像度を上げて検討していくのが早道であると、こういうふうに考えております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_053","order":53,"speaker":"司隆史","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/53","speech_text":"○司隆史君　以上です。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_054","order":54,"speaker":"高木かおり","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/54","speech_text":"○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりと申します。\r\n　今日は、三名の参考人の皆様、本当に貴重な御意見、お話、本当にありがとうございました。大変勉強になりました。\r\n　まず、早速ですけれども、田上参考人に伺っていきたいと思います。\r\n　先ほどからお話に出ております、もう今回ＲＩＥＴＩ内にシンクタンクが、シンクタンク機能が設置されるということで、田上参考人は総合商社にいらっしゃって、全事業分野に、例えばバリューチェーン分析であるとか業界分析、そういった様々な経験もされてきたというように認識をさせていただいております。そういう中で、この商社の現場では、例えば半導体やレアアースなどのそのサプライチェーンの実態であるとか、特定国企業への依存度、サプライチェーン、サプライヤーの財務的な脆弱性であるとか、そういったところも肌感覚として蓄積もされているのではないかなというふうに思いながら御質問をしていきたいと思うんですが。\r\n　このやっぱり経済安保政策の根本的な課題、問題というのは、やはり先ほどからも話に出ていますように、民間の現場情報というのが政策にやはり十分に活用されていないというところではないかなというふうに思います。やはり、このサプライチェーンの脆弱性というのを把握したいといいながらも、民間企業にとってはその情報が競争上の秘密であるわけで、開示するとビジネス上のリスクになるという、このジレンマがあるわけですよね。このシンクタンクというのは、本来、官民の情報ギャップを埋める結節点にならなくてはいけない存在だというふうには思っております。\r\n　そういう中で、改めてなんですが、この民間企業の現場情報をシンクタンクの政策研究に生かすための仕組みとしてどのように制度設計をするのが一番有効だというふうにお考えか、守秘義務と競争秘密の緊張をどう解消していくか、こういった点も含めて教えていただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_055","order":55,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/55","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　ありがとうございます。\r\n　もう御指摘のポイントが整理されておりまして、逆にそこをうまく答えられる自信は正直ないんですけれども、やはり、民間企業としましては、自社がどういう情報を出すか出さないかという観点はありますけれども、それは出せなかったとしても、でも、業界の全体像はやはり自社としても知りたい。ちょっとそれは若干、何というんでしょう、手前勝手に聞こえるかもしれませんけれども、ちょっと本音の部分があると思っております。\r\n　ですので、それをきっちりと情報を守っていただけるところが、先ほど申しましたけれども、全部まずは出してください、教えてください方式ではなく、分析をしたところこういう形ではないかと推測しますけれどもどうですかと、このやり取りに乗っていただけますかというような形でやり取りをするような形であれば、企業さんの中には、例えば、ある一つの業界の中で数社いたとして、そのうちの一、二社がそれに応じていただいて一定の回答を返していただければ、そのシンクタンク側としては一定の情報の確度を上げたことになると。こういうことをいろいろな形で積み上げていくというのが一つのやり方なのではないかなと。高度な仕組みとかいう形ではなくてちょっと恐縮ですけれども、そのように思います。\r\n　また、ちょっと総合商社という話がありましたけれども、実は、製造業の機微な商材を扱っている製造業、メーカーさんの方がこの辺の経済安全保障はもうかなり先行をされておりまして、やはり、機微な情報を持っておられる、技術を持っておられる、特許も持っておられる、技術者もいれば工場もあると、で、工場もいろんなところにお持ちであるということになりますので、やはり製造業のそういう機微な商材を作っておられる会社さんにその辺の重要なノウハウというのが、先進ノウハウというのがあるのではないかなと、こういうふうに考えております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_056","order":56,"speaker":"高木かおり","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/56","speech_text":"○高木かおり君　ありがとうございます。\r\n　続きまして、渡井参考人に伺いたいと思います。\r\n　渡井参考人は、大学の方でこれからの若い研究者たちを育てていくというお立場でもあるというふうに認識をさせていただいております。先ほど、専門は行政法や、経済安全保障や、また投資規制というようなこともおっしゃっておられましたが、こういった学生さんたちの視点で少し伺いたいというふうに思います。\r\n　　　〔委員長退席、理事渡辺猛之君着席〕\r\n　この学術研究において、論文掲載ですとか国際学会での発表というのは、研究者のキャリア評価の根幹を成しているというふうに思っております。そういう中で、今回、Ｋプログラムに採択されたプロジェクトに参加する大学院生であるとかポスドクの研究者の方、協議上の規約で、例えば漏えいの防止責任というのを負ってしまうという可能性もあるんではないかなというふうに思っておりまして、研究者が実際に知り得る情報のどの部分がこの機微情報に当たるのかという判断というのは容易ではなくて、そういう不安から、成果の発表を断念してしまったり、採択案件への参加というのを辞退してしまうというようなことにもつながりかねないんではないかなというふうに思っているのですが、そういった点について、やはりこの公表可能部分と、やはりこの保護すべき機微情報、こういったところを明確にしていくべきではないかというふうに考えるんですが、現場の状況ですとか御意見等を率直にお聞かせいただけたらと思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_057","order":57,"speaker":"渡井理佳子","speaker_position":"慶應義塾大学大学院法務研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/57","speech_text":"○参考人（渡井理佳子君）　ありがとうございます。\r\n　安全保障とその大学の研究の問題というのは、私は文系ですので余り直接的に感じることはありませんけれども、理系の研究者にとっては非常に切実なところであるというふうに思っております。\r\n　これからのそのＫプログラムの運用ですとか、そういった点がどうなるかということについては、やはり既に取り組んでいる問題との比較でいきますと、安全保障輸出管理の規定の扱いというのが参考になるのではないかというふうに思っております。例えば、海外との共同研究ですとか外国人研究者の受入れですとか、もちろん留学生の受入れということもあると思いますけれども、技術提供ですとか貨物の輸出ということについては事前審査を行う体制というのを、私のおります慶應義塾では、マニュアルを整備して、そういった点から分かりやすさを求めて努力を続けているところでございます。\r\n　もちろん、その法令改正や機微技術管理の強化というのが本当にアップデートが続いておりますので、それに応じて規定の運用の見直しも定期的に行っておりますけれども、そういった点では引き続き、研究の漏えいの防止ですとか、どこからが機微情報であるとかということには、手探りで苦労しながらやっていくということになるとは思います。\r\n　その点では、大学としても努力をいたしますけれども、例えば、経済産業省様であるとかそういったところから引き続きのその御支援を頂戴できると有り難いと思うところでございます。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_058","order":58,"speaker":"高木かおり","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/58","speech_text":"○高木かおり君　ありがとうございます。\r\n　　　〔理事渡辺猛之君退席、委員長着席〕\r\n　続きまして、白石参考人に伺いたいと思います。\r\n　セキュリティークリアランスについてなんですが、メリットは、セキュリティークリアランスを取得すると、民間企業が、政府が指定した重要経済安保情報にアクセスができるであるとか信頼性が高まるというようなこともあるかと思います。それ以外にもメリットはあるかとは思いますけれども、そういった中で、諸外国、例えばアメリカでは民間人にもこのクリアランスが付与されて、取得数もかなり、約四百万人規模に上っているというふうにもお聞きをしております。\r\n　そういう中で、このセキュリティークリアランスを取得することで民間企業が実際に得られる最大のメリットというのは何だというふうに先生はお考えであるか、この参画機会の拡大以外で何かございましたら教えていただきたいということと、もう一点続けてお聞きしたいんですけれども、先ほど諸外国ということでアメリカと出しましたけれども、セキュリティークリアランスの制度の運用面、運用実績から日本が最も参考にすべき点、また逆に、もう同じ轍を踏むなという形でデメリットの点、そういった御知見がございましたら、教えていただきたく思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_059","order":59,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/59","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　先生、御質問いただきまして、ありがとうございます。\r\n　非常に何か鋭い御質問でありまして、参加機会以外で何かメリットをというとなかなか難しいわけでございますが、やはりそこが一番のそのメリットなのかなというふうには考えているところでございます。\r\n　そもそも、この制度の成り立ちといいますか全体像といたしまして、ニード・トゥー・ノウの原則なので、この重要経済安保情報という国が保持している情報について、それをお渡しして活用していただくと、そういう必要性がある人にだけお渡しするような制度であって、そのお渡しするときに、クリアランスという資格を得なければいけないと、得た人にお渡しできるということになっているわけでございますので、是非クリアランスを下さいと言って取得できるものではないというところがこの制度の謙抑的なところでもあり、そういった国の情報を必要以上に、必要以外の人たちに渡すようなものではないことから自然にそのような制度になっているわけなのですけれども、であるがゆえに、そのクリアランスホルダーと言われている方々がどこまで伸びるのかというところは、なかなか見通しが付かないところではございます。\r\n　米国では、先生御指摘のとおり、非常に多くの方がこういったクリアランスをお持ちのわけですけれども、このような中で、そういった機微な情報のやり取りをするコミッティーの中で、通行手形あるいは免許証と言うかもしれませんけれども、そのような形で利用されているということは御指摘のとおりでございます。\r\n　このような中に、民間企業として、日本のホルダーであるということで各国間の調整が付いているというか、国際協調を取った制度にするというような前提で動いている制度でございますから、日本でのクリアランスも米国のクリアランスと同等のものであるとしてコミッティーの中に入れていただくと、そういう使い方がやはり一番メリットなのかなというふうには思っているところです。\r\n　運用実績のところで、これは痛しかゆしというか、こういった制度の前提からするとなかなか数が増やせないというか、欲しいですと言ってもらえるものではないのでなかなか増やせないところではあるんですけれども、そういったところが、やはりそのコミッティー、そういう機微な情報のやり取りの仲間に入りたいけれどもクリアランスを取る機会がないという、そういったことが一つもしあるとすれば、そこがもう少しクリアランスを活用してもよいのではないかというような方向性にはなるところではございますけれども。\r\n　一つ活用の方向性としては、先日成立したアクティブサイバーディフェンス法ですね、あの中で官民協議の仕組みが同じようにありますけれども、まさにこのセキュリティークリアランスの制度について検討していたときに重要経済安保情報として想定されていたのはそういったそのセキュリティー関係のその重要な情報でございますから、そういった協議会に参加して、そういった情報を取得することの必要性があるがゆえにクリアランスを取るというようなところで少しホルダーが増えてくる可能性があるのかなというふうに思っていますので、そこを活用していただくというのがよいのかなと思いますし、もう一つ、この官民協議会の中で私も発言しましたけれども、どこまで必要性があるのかというところはそのときに御判断いただく必要があるとは思いますけれども、やはりせっかくあるそのセキュリティークリアランス制度についても活用しつつ、政府が持っている機微な情報を提供することによって議論が深まるのであれば、それを是非活用していただくという方向性はどうかというふうに考えているところではございます。\r\n　以上です。済みません。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_060","order":60,"speaker":"高木かおり","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/60","speech_text":"○高木かおり君　ありがとうございました。\r\n　まだまだお聞きしたいことがあったんですけれども、時間の関係でこれで質問を終わらせていただきたいと思います。本日はありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_061","order":61,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/61","speech_text":"○大津力君　参政党の大津力でございます。\r\n　本日は、三名の参考人の皆様には、大変お忙しい中、とても分かりやすい説明、そして御意見、ありがとうございます。\r\n　我が参政党は二〇二〇年に結党して六年たつんですが、結党以来三つの重点政策というのを掲げておりまして、一つ目が教育、二つ目が食と健康、そして三つ目が国の守りということで、いわゆる国防に関するところでございます。\r\n　国防といいましても、もちろん武力だけではなくて、やはり現在は情報戦とまた経済戦ということで、こういった安全保障に関わることは大変重要と捉えておりまして、先週採決されました国家情報会議設置法案に関しましても、私たち参政党は積極的にこれも賛成させていただき、今後、スパイ防止法的な、いわゆるスパイ防止法的なものまで求めているところでございまして、今回の経済安保推進法に関しましても賛成の立場でございます。\r\n　その上で、三名の参考人の皆様に順番にお尋ねをしたいと思っております。\r\n　まずは、白石参考人からお尋ねをしたいと思います。\r\n　まず、昨年の五月に重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律が施行されております。ちょうど一年がたったところでございますけれども、実際、一年たって、現場でのこの法律施行によることのいわゆる実効性、また若しくは課題的なもの、ちょっとこういったことに課題があるなというところがありましたら、まず現状をお尋ねしたいんです。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_062","order":62,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/62","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。\r\n　先生御指摘のとおり、セキュリティークリアランス法につきましては無事に成立いたしまして、そちらの準備が進んでいるところではございますが、現場といたしましてはまだまだ実際に動いているというようなところにまでは至っておりませんで、民間企業におきましても、自分がそういったクリアランスホルダーになるのかどうかというところを、少しどうなのかなというふうにお待ちしているような状態でございまして、今後、今一生懸命その準備をしているというふうに伺っていますので、そこがクリアになり次第、実際のその施行が始まっていくというか、実際の、何というんですか、活用が始まっていくのかなというふうな受け止めでございます。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_063","order":63,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/63","speech_text":"○大津力君　ありがとうございます。\r\n　現場での、例えばその法律自体の内容がなかなか周知されていないのか、それとも、分かっているけれども、実際にそれが必要あるのかという認識が余り浸透していないのか、それとも、そういったことを伝える人材が足りていないのか、ちょっとそういった課題についてもお知らせいただくと幸いです。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_064","order":64,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/64","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　御質問ありがとうございます。\r\n　私のところにも、一体どういう準備をしたらいいのかというところの御相談がまあまあ来るわけですけれども、先ほど御説明申し上げましたとおり、ニード・トゥー・ノウの原則ですので、これは必要なときに必要なクリアランスを取るというようなところでお考えいただきたいということを御説明申し上げております。\r\n　一部の業界では、どうやらその準備を今からしなければいけないみたいなお話が出回っているようにもお伺いするところもあるんですけれども、私どものところに聞いていらっしゃる企業の皆様方には、必要なときに準備すればよいので、慌てて今よく分からない中で準備を始めないようにということで、きちんとその制度設計が終わり、手続が明確になり、さあ実行するというようなときになって手続を始めても間に合いますというか、大丈夫ですというようなお話でお答えしているところでございます。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_065","order":65,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/65","speech_text":"○大津力君　ありがとうございます。\r\n　あと、費用的な何か不安ですとか、負担感的なそういった相談というのはございますでしょうか。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_066","order":66,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/66","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　こちらにつきましては、施設クリアランスのところにつきまして、やはりどのくらいのものをどのように準備したらいいのかというところで、持ちビルでしたら割とそれ用にというか、重要経済安保情報を保存しておく、保管しておくようなあつらえをすることは割と簡単にできるんですけれども、もし貸しビル等に入っている場合には、ビルのオーナーがよしと言わないとなかなか改造ができないものですから、そういったところでどのように対応していったらいいのかというような悩みを吐露される企業様はいらっしゃいました。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_067","order":67,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/67","speech_text":"○大津力君　ありがとうございます。現場の状況がよく分かりました。\r\n　続きまして、渡井参考人にお尋ねをしたいと思います。\r\n　私たち参政党は、この日本の資産、富がどんどん外国資本に流出することに大変危惧を抱いておりまして、企業の株ですとか、また土地とか、そういった資本的なものまで今どんどんどんどん買収されているところがございまして、いかにそれに歯止めを掛けるかということも訴えております。\r\n　先ほど、参考人の先生、アメリカのＣＦＩＵＳの件で言及もございまして、こちらが先日、外為法の改正によりまして、日本版ＣＦＩＵＳというところで新たに制定されたというところでございますけれども、ただ、この内容としましては、本場の対米外国投資委員会とはまだ若干差があるかなとは私も認識をしておりまして、実際これ始まってみないとどの程度効果があるかというのは分からないというお話だったんですが、今現在、この今回の外為法等含めて、今本当に、日本の基幹インフラ企業やまた重要土地の買収を適切に防ぐことができそうなのか、先生の御見解をお尋ねをしたいと思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_068","order":68,"speaker":"渡井理佳子","speaker_position":"慶應義塾大学大学院法務研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/68","speech_text":"○参考人（渡井理佳子君）　御質問ありがとうございます。\r\n　外国資本の受入れに関しましては、もちろんメリットも多いところで、日本政府もインベスト・ジャパンの政策を取っているということもありますので、いかに有益な投資を受け入れつつ危険なものを除外していくかということが求められているものと思います。\r\n　日本版ＣＦＩＵＳができたことで、非常に総合的な審査ができるようになるものと期待しております。これまでは、財務省と事業所管官庁ということで、もちろんほかの官庁が無関係であったのではないだろうとは思いますけれども、日本版ＣＦＩＵＳができたことで、総合的な安全保障の精査ができるようになるものと思います。\r\n　その上で、やはりどうやって審査をしていくかということですけれども、予見可能性をしっかり持っているということが民間企業にとっては必要であると思いますし、外国投資家にとっても、必要以上に萎縮してしまわないという観点からは重要であると思います。\r\n　財務省では数年前からアニュアルレポートを出しておられますけれども、そのアニュアルレポートの内容をこれからも充実させていただいて、例えば、安全保障上のリスクの軽減措置としてどのような手法があるのかというようなことをこれまで以上に積極的にお示しいただくことがより良い投資環境につながるのではないかと思っております。\r\n　重要土地等調査法といいますか土地の買収問題については、国際約束との関係がありますので対応が非常に難しいところがあると思います。国際協調主義を維持するという観点からは、特定の国だけをターゲットにするとか外国籍であることをターゲットにするという規制は設けにくいというところがあると思いますけれども、今の重要土地等調査法をしっかり活用しながらその対応を更に考えていくということが必要ではないかと思っております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_069","order":69,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/69","speech_text":"○大津力君　ありがとうございます。\r\n　土地に関しては、私たちは、重要土地調査法には山林等は含まれて、まあ一部含まれていますけど、特に山林ということをもって入ってはおりませんで、ちょっとそちらも加えた方がいいんじゃないかということも提言はしておるんですけれども、なかなかやはり難しい部分もあるというのは承知でございます。\r\n　先ほど、アニュアルレポートですか、そちらについて、済みません、ちょっと詳しく教えていただいてよろしいですか。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_070","order":70,"speaker":"渡井理佳子","speaker_position":"慶應義塾大学大学院法務研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/70","speech_text":"○参考人（渡井理佳子君）　アニュアルレポート、年次報告書でございます。アメリカのＣＦＩＵＳでも毎年出ておりまして、ただ、ＣＦＩＵＳのレポートは、民間公開版と、アメリカ議会の先生方に公開版の、より何か恐らくは充実した情報が載ったものと、二種類あるというふうに聞いております。\r\n　財務省が出しておられるのは恐らく一種類だけで、ホームページからなども閲覧できるものですけれども、投資制度の枠組みとこれまでの投資の件数、どういった審査過程を経たなど、経ているかといったようなことをお示しいただいておりますので、非常に有益な情報を投資家としては得ることができると思います。\r\n　その中に、先ほど申し上げましたのは条件付承認のような形になりますけれども、安全保障上のリスクで問題があるとされた投資としては、何らかの対応をした上で承認に持っていく必要があるわけですけれども、どういう手法が実際に取られたのかということを支障のない範囲で公開していただけると、より良い投資環境が実現するのではないかと思っているところでございます。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_071","order":71,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/71","speech_text":"○大津力君　ありがとうございました。よく分かりました。\r\n　続きまして、田上参考人にお尋ねをしたいと思います。\r\n　今、日本の景気を見ますと、株価も昨日、上場企業の株価がもう過去最高を記録をしておりますけれども、やはり現実的には中小企業はかなり厳しい状況に置かれております。この間、企業間格差が、大企業とそれ以外の中小零細ではもう拡大をしてしまっていると。\r\n　しかしながら、日本経済を見ますと、やはり中小企業というのがかなり重要な機微技術を持っているところも多うございまして、そうした中小企業がいかにそういった技術の流出を防ぐですとか、そういった防衛というのは非常に大切だと思っておるんですけれども、しかしながら、どうしても企業の規模から見ますと、大企業に比べて中小企業の方にとっては、そうした防ぐための技術の人材ですとか、また、掛けられる予算等もなかなか差があると思うんですね。\r\n　そういった中で、例えば、政府として、中小企業がそうしたこれから防御をするに当たってどのような支援をするのが中小企業にとって一番助かる、求められていることなのか、先生の御見解をまず教えてください。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_072","order":72,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/72","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　ありがとうございます。\r\n　経済安全保障経営ガイドラインというものが経産省さんから出されております。そちらをいろいろ拝見しますと、大企業の経営者の方向けだけではなくて、やはり中小企業、中堅企業の経営者の方の目線で書かれた部分というのが多くございます。いろいろお話を伺っておりましても、まさにこれからはやはり、中堅、中小のおっしゃったような機微技術を持った経営者の方にどうリーチしていくかというのも一つの観点というふうに私は今認識をしております。\r\n　その中で、先ほど来申しておりますけれども、やはりそのマンパワーの問題だとかノウハウの問題、こういうのはあると思っております。ただ、これ、大企業というのと中小企業というのと、なかなか言葉だけで全て言い分けるのは難しい部分はありますけれども、私の観点からすると、むしろ中小企業さんの方が経済安全保障の確認はしやすい可能性があるのかなというふうに考えております。\r\n　それといいますのも、結局そのオペレーションの幅ですとか扱っている商材、あるいは展開している国、この辺が中小企業さんであればむしろ大企業と比べて限られているというふうになりますと、本当に小さな企業さんであれば、社長さんとあるいはその調達の担当の役員さん、それから、経理がやっぱり数字を押さえられていると思いますので経理の担当の役員さん、この三人の役員さんがちょっと膝詰めで、どういう商材があったか、それは軍事的な、あるいはデュアルユースみたいなものに該当するかしないかと、いや、当社は食材だけなので余り関係ありませんとか、日用品だけなので関係ありませんということであれば、もしかしたらその会社さんはいわゆる経済安全保障の機微技術の該当にはならないという物言いが付けば、そこから先は余り真剣にスタッフを掛けて検討ということにはならない可能性もあると思っています。そういうような形で、まず自社が三人膝詰めでやるというのがむしろお勧めというふうに考えています。\r\n　一方で、大企業になりますと、業務、業種の多角化という時代をかなり今経てきておりますので、どんな大企業さんでも、例えば農業をやっていますとかヘルスケアもやっていますとか、場合によっては宇宙やっています、半導体材料もやっていますみたいなことが自社の中で幅広く展開されていると。むしろ、この幅広い展開を大企業の中で一人の方が把握するのが、実はデータのデジタライゼーションもうまくそこらがいっていないということもありまして難しいと、こういうことも声として伺いますので、むしろ中小企業さんにとってはそういうことを考えるきっかけだけまずはつくっていくというのが一つの観点かなというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_073","order":73,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/73","speech_text":"○大津力君　ありがとうございました。現場の目線の声というのがよく分かりまして、私の視野が広がった気がします。\r\n　お三方、ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_074","order":74,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/74","speech_text":"○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。\r\n　本日は、お忙しいところ、ありがとうございます。\r\n　参考人の皆さん全員法案に賛成ということで、何を聞いたらいいのかというのがあるんですけれども、この前、小野田大臣に聞いた同じことを聞いてみたいと思うんですが、日本の経済安保に大きな影響を与えたのはアメリカというのは間違いないと思うんですけれども、そのアメリカがやってきたことなんですが、第一次トランプ政権、バイデン政権、そして今の第二次トランプ政権、一貫して中国封じ込め戦略をはっきりと明確にそういいながら取ってきたんですけれども。\r\n　ただ、中国は、この前も委員会で申し上げたんですけど、なかなかしたたかで、貿易相手国をアメリカが一番だったのをＡＳＥＡＮやＥＵにシフトしていくと、減った分全部ほかでペイするというようなこととか、むしろ貿易黒字は増加させているとか、あるいはハイテク分野も抑え込もうとアメリカは思ったんですけれども、結局、精密機械、ロボット、ＡＩ関連、あとクリーンエネルギーですかね、そういうハイテク分野は中国の輸出項目において最も高い成長率を示しているというような点で思いますと、二〇一八年以降ですかね、取ってきたアメリカの中国封じ込め政策というのは成功していないんじゃないかというふうに、客観的にもそう思うんですけれど、この点、田上参考人と渡井参考人に御意見を伺いたいと思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_075","order":75,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/75","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　御質問ありがとうございます。\r\n　米国による中国の封じ込めということでございますけれども、封じ込めている部分と封じ込めなくてもよい部分というのがひょっとしたらあるのかなというふうに考えております。バイデン政権の頃もかなり厳しくしたというふうに言われておりますけれども、それでもやはり、スモールヤード・ハイフェンスというようなことにしておりまして、アメリカの中にも、やはり産業を、経済を回していきたいという企業の意向というのがあると思います。\r\n　そうしたこともアメリカの国内でもある程度のしんしゃくがされてスモールヤード・ハイフェンスということになっていると思いますので、その全てにおいて封じ込めているという見方がよろしいのか、それとも封じ込めるべきところだけ封じ込めようとしているという見方がよろしいのか、その辺で一つ議論がある部分かなというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_076","order":76,"speaker":"渡井理佳子","speaker_position":"慶應義塾大学大学院法務研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/76","speech_text":"○参考人（渡井理佳子君）　御質問ありがとうございます。\r\n　アメリカと中国の関係が現在の経済安全保障をめぐる議論につながっているということは疑いのないところだと思います。\r\n　やはり、中国やロシアもですけれども、ＷＴＯに受け入れたわけですけれども、その後、そういったこの国々が経済的な成長を遂げる一方で、政治経済社会体制をそのまま維持したということにアメリカがフラストレーションを覚えてデカップリング論に転じたということは事実であると思います。ただ、その後やはり、特にバイデン政権になってからということになると思いますけれども、世界経済がグローバル化していて依存度が高まっている中では、デカップリングは現実的ではなかったというのも事実だと思います。\r\n　そこから始まったのがやはりデリスキング論であり、今お話のあったスモールヤード・ハイフェンス論であると思います。そのスモールヤードが本当にスモールなのか、どんどん拡大していってしまうのかというところで、その封じ込めであるのかどうかという評価も変わってくるところはあると思いますけれども、アメリカ自体がそのデカップリングからデリスキングへ転換したということは、封じ込め政策ではなく協調政策を模索していることの表れだろうと思っております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_077","order":77,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/77","speech_text":"○大門実紀史君　田上参考人の御本にも出ていますけどね、デカップリングからデリスキングということで、アメリカも、もう中国を封じ込めるとか、そういうことはもう現実的に難しいというところからそういう方向に変わってきたのかと思います。それを踏まえて日本も考えていく必要があるかと思いますが、どうもちょっと日本の場合、思考停止して、ちょっと自分で展開が遅れているのかなというふうに思ったりいたします。\r\n　済みません、白石参考人、伺います。\r\n　弁護士さんということで、私がふだんお付き合いしている弁護士さんとは大分タイプが違うなと思って、刺激的な御意見を伺いましたけれども、経済安保、インテリジェンスとの関係、そうはいっても、弁護士さんなので聞いてみたいのは、アメリカのＤＣＳＡというのがございますけれども、つまり、政府職員二百万人ぐらいいるんですかね、アメリカは、とデュアルユースの関連の企業の従業員、多分何百万人だと思うんですけど、その個人情報をチェックというか監視というか、それがいろいろあって、人権団体から問題視されて、一定歯止め措置も付けられてきているんですけど、高市総理が著書の中で、日本でもこのＤＣＳＡが必要だということをおっしゃって、ちょっと危惧を抱いているんですけどね。\r\n　元々この経済安保というのは、御案内のとおり、国家安全保障局で、ここにも来られた北村滋さんが国家安全保障局に経済班というのをつくったところから始まっているので、非常に、何といいますか、インテリジェンスとの関係が、あるいはデュアルユースと、軍事との関係が強いんですよね。\r\n　そういう点でいきますと、こういう、これから経済安保でいろいろ広げたり、対象を広げていく中で、個人情報の保護とかプライバシーが侵害にならないように、このことはやっぱりきちっと担保していかなきゃいけないと思うんですけれど、白石参考人の御意見はいかがでしょうか。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_078","order":78,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/78","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　先生、御質問ありがとうございます。\r\n　弁護士ということで、そんなにタイプが違うこともないのかなと思ってはおりますけれども、同じ法律をつかさどるというところで。\r\n　御質問もありがとうございます。私といたしまして個人情報も業務分野の一つとして取り扱っているところではございますが、まさに個人のプライバシーとか個人情報についての重要性については日々実感しているところではございまして、これが置き去りになりつつ、それを無視して何か事を進めるということはあってはならないというところだと思いますので、こちらについては尊重した上で措置を講じていくというところが先生御指摘のとおり重要かなというふうには思っております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_079","order":79,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/79","speech_text":"○大門実紀史君　ありがとうございます。\r\n　一般論でいえば、政府が日本のあるいは国民の知的財産とか技術を保護して発展させるというのは当たり前で、重要なことなんですね。\r\n　問題はその方向性ということをずっと委員会でも申し上げているんですけど、単に、アメリカもさっき言ったようにちょっと変わってはいるんですけど、単にアメリカの中国戦略に従っていくとか、あるいは中国にも、きちっと覇権主義、緩いですから、批判的に見ながら対応するのも必要だと思いますし、いずれにせよ、全体よく俯瞰して、何かアメリカから物を見るだけじゃなくて、日本の自主的判断で、自主的戦略の下で国際的なこの経済戦略というのは取っていくべきだというのが基本にあるので、ちょっとこの間の方向性が心配でね。今日の議論も非常に大事な議論だと思うんですけど、土台が違ったらもっといい議論になるのかなと思って聞いているところなんですけど。\r\n　それで、アメリカとトランプ政権というのは何なのかというのをやっぱり、私、一月にアメリカへ行ってきて非常に、直接教えてもらったんですが、自国ファーストが非常に強くて、トランプ関税って一体何だったんだろうと思うんですけれども、高い関税掛けるぞと言って、結局下げてやったと、代わりにこれやれというような、結局は、関税を脅しに使いながら、投資をしろとか農産物を輸入しろとか自国製品買えとかですね、何かそんなところにあって、それは日本も相手にすると、同志国といいながらですね。非常に、ちょっと一緒に付いていっていいのかなというか、というような危ない政権になっているなというふうに思うんですよね。\r\n　なおかつ、そういうのを見ながら思うのは、そうはいっても、アメリカも中国も、ブロック化といいますか、いろんなサプライチェーンも含めて他の国巻き込んで、これ大変危険な方向で、まあグローバル化がいいという意味じゃないんですけど、やっぱり自由貿易というのをきちっとしながらいかないと、このブロック化でなおかつ日本がアメリカ寄りというようなことでいくと、結局日本の国益にもマイナスになってくることはあるんじゃないかというようなことを思うんですけれど、もしよろしければ、お三方、簡潔に御意見いただければと思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_080","order":80,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/80","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　御指摘いただきまして、ありがとうございます。\r\n　先生今おっしゃった自由貿易体制、これ極めて重要だと思っております。この経済安全保障を考えるときに、この自由貿易体制とどうバランスさせていくのか、その関係をどう捉えるのかというところにつきましては、私といたしましては、この自由貿易体制を守りたいというところに経済的威圧というものが登場し、それが立ち行かない場面が生じてしまったと、そこに対する、自由貿易を大事にするからこそ、そこを尊重しつつ、経済安全保障という考え方の下で、そこの経済的威圧についての体制というか、対抗できる力を付けるというところでございますので、ここの尊重しなければいけないというところについてはぶれていないというふうに捉えているところでございます。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_081","order":81,"speaker":"渡井理佳子","speaker_position":"慶應義塾大学大学院法務研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/81","speech_text":"○参考人（渡井理佳子君）　ありがとうございます。\r\n　トランプ政権の経済政策でございますけれども、御指摘のように、同盟国である日本に対するものも含めて極めて異例であるということは事実であると思っております。\r\n　その中で日本が何をできるかということでございますけれども、先ほどグローバルサウス諸国の台頭の話などもございましたけれども、やはりその国際経済社会の、国際経済の基本的価値やルールに基づいて秩序を形成していくということについて、日本がその主導的役割を果たせるようになることというのが経済安全保障の一つの側面であるというふうに考えております。\r\n　その点、日本が、これ先ほどの海外事業の支援などもございましたけれども、そういった仕組みを利用して国際社会にプレゼンスを高めて、今、ＷＴＯなどが機能不全に陥っておりますので、そういったところに存在感を示していくことができるようになればと思っております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_082","order":82,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/82","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　元々、その国際枠組み、自由貿易も含めたですね、というのは、恐らく、そこに加盟している各国が、自国の利益のために、皆でルールを作って安定をしてという枠組みをつくりたかったのがその元々だというふうに思います。自国を守るためにやっていたんだろうと思います。ところが、その中で一部の、本当に経済力、軍事力が高い国が、もうやはりそれはやり切れないという判断で自国ファーストになってきていると。これは、もうこうなってくると、まずやっぱり自国を守らざるを得ないみたいなところがもうミドルパワーでもスモールパワーでも出てくると思います。\r\n　その中で、じゃ、今やはり議論になっていますのは、本当の超大国ではないミドルパワーの中で、どういった理念を共有して、価値を共有して新しい枠組みを、第三極ではないですけれども、つくれるのかと。これはいろんなところで議論されていると思いますけれども、そういった流れをちょっとビジネスセクターにいる者としては見守っていきたいと、こういうふうに思っております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_083","order":83,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/83","speech_text":"○大門実紀史君　ありがとうございました。\r\n　終わります。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_084","order":84,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/84","speech_text":"○伊勢崎賢治君　どうも。いきなり行きますね。\r\n　最初は、サプライチェーンのことについて、白石参考人と田上参考人に。\r\n　その中でも、人権デューデリジェンス、白石さんは、あれですよね、論考ございますよね、これね。ですので、人権デューデリジェンスの法制化を目的の一つに掲げるある議連がありまして、これが人権外交、人道じゃなくて、人権外交を超党派で考える議員連盟というものがあるんですね。これ御存じでした、知らない、ごめんなさい、いいです、いいです。実はこれ、ちょっと話が飛んでしようがないんですけど、私、これ学者時代に、当時、山尾志桜里議員がおりまして、この議員の設立に、僕はこれ関わったんですね。今、この議員に、議連に入っていませんけれどもね。\r\n　御案内のとおり、欧州では企業サステナビリティー・デューデリジェンス指令が合意されて、ドイツでもサプライチェーン法が施行される。これ、強制力があって、罰則もあるんですよね。このグローバルサプライチェーンにおける人権デューデリジェンスの法的義務化、つまりハードロー化が急速に進んでおりました。\r\n　これに対して我が国は、経団連も理解を示しておりますけれども、二〇二二年にガイドラインを策定したものの、依然として法的拘束力のない自主的な取組にとどまっていると理解しています、僕は。これは、国連の作業部会からも早期の法制化を強く求められ続けているということですね。ちょっと言葉は悪いですけど、実質的な人権デューデリジェンス後進国、これが多分、我が国の状態だと僕は思っています。\r\n　今回の改正案では、ＪＢＩＣに関して、経済安全保障の要であるサプライチェーンの強靱化に向け、国内企業の海外子会社等に対する融資機能の強化が盛り込まれている。しかし、日本の人権デューデリジェンス法制化が遅れているこの現状において、ＪＢＩＣの融資先やそのサプライチェーンが例えば紛争地域、これ、僕はアフリカ長かったんですけど、結構実感しているんですね、紛争地域における強制労働や人権侵害に関与していた場合、これ単なるレピュテーションリスクにとどまらない。\r\n　例えば、欧州の厳格な、より厳格な法規制、今言ったような、によって、もしかしたら物理的に排除される危険性もある。結果として、サプライチェーンの強靱化というこの経済安保の目的そのものが破綻するリスクがかいま見えるんじゃないかと思うんですけれども、お二方の御意見お伺いできれば。どうぞ、白石先生。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_085","order":85,"speaker":"白石和泰","speaker_position":"ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/85","speech_text":"○参考人（白石和泰君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。\r\n　人権デューデリジェンスの法制化の動きにつきましては私も拝見していたところではございますけれども、現在のところ、その法制化には至っていないというところも御指摘のとおりかと思います。\r\n　ＪＢＩＣのその融資について、リスクを取っての積極的なというか非常に攻めた融資が可能になるということではございますけれども、こちらにつきまして人権侵害があるかないか、ここを支援の要件にするかどうかというところについては今後の議論がまたれるところかとは思いますが、先生御指摘のとおり、そういったサプライチェーン上の人権侵害がある場合の事業の継続リスク、そこは確かにあるところだとは思いますので、ここの点についても留意しながら、こちらの投資判断を行っていただくことを期待したいなというふうには思います。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_086","order":86,"speaker":"田上英樹","speaker_position":"地経学研究所主任客員研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/86","speech_text":"○参考人（田上英樹君）　欧州の動き、私自身はその人権デューデリの部分は特段専門としておりませんので、存じ上げている範囲のことで申し上げますけれども、やはり欧州、枠組みをつくって、自国といいますか欧州なりのロジックで世界に展開するというのが非常に上手だというふうに言われていると思いますけれども、日本の製造業の立場からしますと、欧州流のデューデリジェンスの枠組みに乗って彼らが求める開示内容を開示していくことによって、日本側のサプライチェーンのノウハウ、材料のノウハウだとかそちらの側がある程度移ってしまう可能性を危惧しているという話は聞きます。\r\n　ですので、これは枠組みづくりと同時に、重要だと思うんですけれども、民間企業としてはどこまで寄り添ったらいいのか、何となれば日本が主導してつくれないのかというような議論も一方でございます。\r\n　ただ一方で、ほかのもっと安く作っている国がどんどん世界のシェアを取っておりますので、そういった安価なものが世界にあふれないようにするためには、先進国が、いわゆる同志国がそれを買わなければいいということも事実でございますので、どこかが先進国の中で音頭を取って、皆がそれに乗っかって、その中でそうしたクリアランスを経ていないものをなるべく排除していくと、この流れはこの流れで重要な流れだというふうに皆さんも思っておられると思います。\r\n　ただ、自社のその情報をどこまで出すのがよいのかというところのてんびんがなかなか難しいのだろうというふうに推測をしております。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_087","order":87,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/87","speech_text":"○伊勢崎賢治君　ありがとうございます。\r\n　来週もＪＢＩＣに迫りたいと思いますので、参考になりました。ありがとうございました。\r\n　渡井参考人、お願いします。\r\n　先生のペーパーにもありましたように、基幹インフラ役務の対象に医療が追加されて、安全保障への対処能力を強化する方向性が示されたと、位置付けられたということなんですけれども。これ整理すると、平時においてそういうインフラ防護を強化するのがこの経済安保の枠組みだとすれば、今僕が問題にしたいのは、有事、それが有事になっちゃった場合、これ実際にドンパチが小規模なものでも大規模なものでも始まっちゃった、有事ですよね、つまり物理的な防護を規定するのが、多分、法制的には国民保護若しくは、これ有事ですから、交戦中ですから、僕が専門の国際人道法みたいな、こういう枠組みになってくると思うんですよね。\r\n　この二つの間、平時と有事の間、これ多分、制度的なエアポケットがあるんじゃないかと僕は思っているんですが、それ説明しますね。\r\n　この平時の役務維持義務を強化する方向性が示された、今回。その一方で、いざこれが武力攻撃事態になった場合、この国際人道法上保護されるべき医療関係者とか患者、そして周辺住民がいますね、これをいつどのように退避させるか、これが焦点になる。\r\n　本来、有事においては、どの国でも軍事基地、日本なら自衛隊ですね、自衛隊の駐屯地が防衛や避難の対応の中核を担うことになります。特に、先島諸島のようなああいう離島ではですね。自衛隊基地があるところですね。\r\n　有事におけるあらゆる軍事行動や軍事施設の運用というのは、医療施設や非戦闘員の保護、それと、軍と民を分ける、分離ですよね、これは国際法上の要件であります。もちろんこれは、自国民を人間の盾にしないためです。これらを定めた国際人道法によって厳格に統制されます、現場がですね。\r\n　実際、米軍、アメリカは、軍事施設が中核となる有事の運用においては、有名なＦＰＣＯＮというのがあるんです。これが、フォース・プロテクション・コンディションといって、これ防御基準、大体五段階に分かれているんですよ、今はこれだ、今はこれだみたいな、こういうやつですね。それとＮＥＯというのがあって、これが、ノンコンバッタント・エバキュエーション・オペレーション、つまり、軍医も含む非戦闘員の退避行動計画ですね。これを計画を公表するんです、周りに。そして、周辺自治体や医療関係者と共有することによって連携を図るという、こういう体制を取っているわけです。国防総省と有名なＤＨＳですね、これはデパートメント・オブ・ホームランド・セキュリティーですね、この連携関係がきちっとできているんですよね。\r\n　これに対して我が国というのは、これずっと問題にしてきているんですけど、自衛隊の先生やっていたんですけど、僕、自衛隊が今どのような脅威認識を持ち、どの警戒段階にあるのかという、これを、日本版のＦＰＣＯＮ、これに当たるものが公表されていないんですが、あるんですけど公表されていない、ブラックボックス化しているんです。\r\n　これに対して、在日米軍基地、日本にある米軍基地は、周辺の日本の自治体に対してこれ公表しているんですよ。でも、自衛隊やっていない。おかしいでしょう。本当おかしいんです、これ。このままですと、有事の対応はおろか、平時の備えさえできない、周りの人や周りのコミュニティーはですね。\r\n　つまり、客観的な脅威の指標が遮断されている以上、特に先島諸島のような国防の最前線の医療機関は、いつまで診療を継続し、いつ退避を開始するべきかという、こういう生死を分ける判断を材料がないまま下さなきゃいけない。つまり、現場任せになっている。現場に丸投げです、これ。\r\n　これは、深刻な、僕は、平時と有事の制度的遮断、断絶だと思っているんです。これ、パニックになります、現場は。これ、行政の制度の専門家として何か御意見いただけませんか。どうぞ。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_088","order":88,"speaker":"渡井理佳子","speaker_position":"慶應義塾大学大学院法務研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/88","speech_text":"○参考人（渡井理佳子君）　ありがとうございます。\r\n　今御指摘いただいた点については、私は、今初めてお教えした状態で、知識がございませんでした。その上で、簡単な感想レベルになってしまいますけれども、安全保障推進法のこの医療の問題は基幹インフラ役務の問題として捉えていますので、安定供給という意味では、基本的に平時であって、医療ＤＸとの関係ではサイバー防御が必要であるといった見地からのものであると思います。それに対して今先生が御指摘いただいた点は、平時との連動性はあるわけですけれども、基本的には、有事に至った段階でどのような対応をすべきかということであると思います。\r\n　今、その経済安全保障推進法で何がどこまでできるかということを考えますと、私は、その経済安全保障推進法が小さくスタートして、これからもっと役割を増やしていくことになるだろうと思いますけれども、余りに多くを担わせてしまうということは賛成できないところがございます。\r\n　なぜかと申しますと、既にある事業法やその他の法律に加えて安全保障推進法ができているわけで、その意味では、全体として、その安全保障の傘の中でどういう役割を担っていくかということが大事ですので、もちろんそのカバーできていない穴があってはいけないわけですけれども、経済安全保障推進法の力を非常に強くして何でも規制をするという方向に持っていかないためにも、その今御指摘があったＦＰＣＯＮという点は、どちらかといえば緊急事態法制との関係で位置付けていったらいかがかという印象を持ちました。\r\n　済みません、不十分ですけれども、以上でございます。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_089","order":89,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/89","speech_text":"○伊勢崎賢治君　ありがとうございます。助かります。防衛省を更に追い詰める意見がいただけました。ありがとうございました。\r\n　終わります。どうも。"},{"speech_id":"122114889X01320260604_090","order":90,"speaker":"北村経夫","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114889X01320260604/90","speech_text":"○委員長（北村経夫君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。\r\n　参考人の皆様に一言御礼申し上げます。\r\n　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）\r\n　本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後三時四十五分散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}