{"issue_id":"122114324X00420260520","house":"参議院","meeting":"国民生活・経済に関する調査会","issue":"第4号","date":"2026-05-20","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520","speeches":[{"speech_id":"122114324X00420260520_001","order":1,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/1","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。\r\n　委員の異動について御報告いたします。\r\n　昨日までに、いんどう周作君が委員を辞任され、その補欠として長谷川英晴君が選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114324X00420260520_002","order":2,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/2","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。\r\n　本日は、「情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築」のうち、「社会・経済情勢の現状」に関し、「社会保障・税財政等の展望」について二名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。\r\n　御出席いただいております参考人は、一橋大学社会科学高等研究院特任教授小塩隆士君及び京都大学公共政策大学院院長諸富徹君でございます。\r\n　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。\r\n　本日は、御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。\r\n　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。\r\n　次に、議事の進め方について申し上げます。\r\n　まず、小塩参考人、諸富参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後二時五十分頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。\r\n　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を取ることとなっておりますので、御承知おきください。\r\n　なお、御発言は着席のままで結構でございます。\r\n　それでは、まず小塩参考人からお願いいたします。小塩参考人。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_003","order":3,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/3","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　一橋大学の小塩と申します。こういう貴重な御報告の機会を与えていただきまして、どうもありがとうございました。（資料映写）\r\n　私の方からは、社会保障の展望ということで簡単に御説明したいと思います。\r\n　一ページ目めくっていただきまして、本日お話しする内容を紹介しております。\r\n　早速一番目のテーマについてお話をいたします。\r\n　要するに、政府におかれましては社会保障の将来展望をできるだけ早めに出していただきたいということでございます。現在政府から公式に出ている見通しは実は八年前のものでして、二〇一八年のものです。二〇一八年から二〇四〇年にかけて社会保障の給付がどういうふうに変化するかというのを四省庁が合同で出したもの、これが最新なんですね。その後、コロナの問題等々ありまして、なかなか新しい数字を出すのが大変だったというふうに思うんですけれども、これだけ社会保障の問題というのが深刻になって将来見通しがはっきりしないということですので、是非出していただきたいなと思います。\r\n　御存じのように、社会保障国民会議というのが開始されていますけど、中身は消費減税の話とか、あるいは給付付き税額控除の話ですよね。それはそれぞれ重要だと思うんですけど、社会保障国民会議と言うぐらいですから、是非社会保障についても議論進めていただきたいなと思っています。\r\n　次のページに、今ある見通しと、それから足下の実績がどうなっているのかというのを簡単に見せさせていただいたのがこれなんですけど、実績というのが青い曲線、それから見通しに書いてある計画が赤い線なんですね。\r\n　二〇一八年が計画のスタートラインなんですけど、これを見ていただくと分かりますように、今走っている計画は二〇〇〇年に入ってからやや落ち着いた動きをそのまま外挿しているということだと思うんですね。その後、コロナ関連の社会保障給付費、ばんと膨らんだんですけど、その後落ち着いてきております。\r\n　二〇二三年が一番新しい数字なんですけど、今その昔の計画で想定していたものに戻るのかどうかというのが非常に重要なポイントだと思うんですね。私の感じでは、かなりのところまで昔の計画に戻るんじゃないかなと思います。そうすると、それほど、高齢化でもう社会保障給付が雪だるま式に拡大して、もうどうしようもない、手が付けられないということではないかと思うんですけれども、それでも、将来の見通しがはっきりしないと、足下の消費減税の話どうするかとか、給付付き税額控除の話をどうするかという話を長期的な観点からできないので、是非これは政府に出していただきたいなと思っています。\r\n　そこで、じゃ、具体的にどういう問題が今あるのかということなんですけど、社会保障の問題は、お話をすると大体暗い話が中心になって気がめいってしまうんですけど、明るい話からお話始めさせていただきたいと思います。\r\n　少子高齢化といいますと、普通私たちはどういうふうに考えるかというと、社会の支え手がだんだんと減ってくるということですね。それを示すのが生産年齢人口の数字なんですけど、十五歳から六十四歳までですね。その人たちの総人口に占める比率というのは確かに低下しています、それを示したのがこの上の方の曲線なんですけど。でも、世の中の支え手というのを考えると、生産年齢人口の上限は六十四歳なんですけど、六十五歳を超えても働いていらっしゃる方もいますし、それから、十五歳が下限なんですけど、高校生は働いていないわけですから、支え手かと言われると、そうでもないところありますね。\r\n　じゃ、支え手ってどうやって計算したらいいのかなと思うんですけど、一番単純な方法は、就業者の比率を、総人口に対する比率を見ればいいということなんですけど、これを見ていただきますと、二〇一〇年ぐらいをボトムにして上昇傾向にあります。だから、少子高齢化が進んだとしても、世の中の支え手はむしろ上昇に転じているということです。\r\n　この上昇に転じている主役はどなたかといいますと、高齢者なんですよ。六十歳後半、まあ前半もそうですけど、後半の人たちの労働市場に入ってくる機会が増えてくるということですね。これが非常に新しい、しかも明るいニュースかなというふうに思っております。\r\n　この動きを着実なものにしていただきたいなと私強く思います。そうすることによっていろんな改革が進みやすくなるんじゃないかなと思いますね。高齢者の人が働けば、それだけ経済も、経済の供給能力も高まりますし、それから税や保険料の収入も増えますからね、政府から見て。そうすると、改革が非常にやりやすいなというふうに思いますので、これを是非進めていただきたいなと思います。\r\n　じゃ、どれだけ高齢者の人に追加的に働いていただけるのかという試算の結果をお見せいたします。\r\n　これは、健康だけが人々の働き方を決めるということであれば、年金とかそういうのを、定年とかそういうのを除いてですね、健康だけが働くか働かないかというその決定要因であるというふうに想定すると、潜在的にどれだけ高齢者の就業率が高まるのかということを計算したんですね。それぞれ男女別にしたんですけど、六十歳後半が一番政策的に重要なんですけど、大体男性の場合三割、女性の場合は二割ぐらい引き上げることができます。\r\n　なぜこの人たちは就業していないかというと、年金をもらっているということ、あるいは定年を迎えて引退しているということなんですけど、健康面から見るとまだまだ働けるよというふうな人が多いので、もったいないわけですよね。これだけ支え手が少なくなっているんじゃないかというふうな危惧が高まっているのですから、是非こういう人たちに働いていただければなというふうに思っています。\r\n　ただ、そのためにいろんな改革が必要だと思います。一番手っ取り早く手を付けないといけないのは、在職老齢年金という仕組みなんですね。これは、働いたらそれだけ賃金がもらえますから、あなた、年金要らないでしょうということで削減される仕組みなんですね。それは公平な仕組みなんですけど、一人一人から見れば、働くことに対してブレーキを掛けるという面があります。ですから、これは私は避ける、改めるべきではないかなと思います。\r\n　ただ、そうすると、高賃金で年金も高い層を優遇するという、そういう金持ち優遇の仕組みじゃないかというふうに言われるんですけど、そういう面はあるかもしれないけれども、それは税で見たらいいんじゃないかなと思います。年金でもどんな所得でもいいんですけど、たくさんあなたは所得もらっていますね、じゃ、税金もたくさん納めていただきましょうというのは、それこそ現役世代との公平性というので見ればいいんじゃないかなと思います。\r\n　具体的に言うと、公的年金等控除という仕組みがあります。これ自体は年金だけで頼っている人たちを支援するという仕組みであるんですけれども、たくさんお金もらっている人からは現役と同じような税金の負担の仕方をお願いしますということは、ある程度言っていいんじゃないかなと思いますね。\r\n　それからもう一つは、定年を迎えて第二の人生を歩むときに、サラリーマンとして元の会社あるいは違う会社で働くか、あるいは自営業で働くかで、全然社会保障の仕組みが違ってまいります。保険料の納め方も違ってくるわけですね。これはやっぱり改めるべきじゃないかなと思います。ちょっと超越的な話になるかもしれないですけど、賃金だけじゃなくて、どんな所得でも、得られた所得に応じて社会保障の負担をするという仕組みが、高齢者の人も働き続けるためには重要な改革ではないかなというふうに思っております。\r\n　これがもう少し高齢者の方々に働いてくださいよということですけど、ここで注意していただきたいのは、全ての人に働けよというようなことを言っているわけでは決してありません。無理のない形で働く、それで世の中に貢献するというような仕組みの方がいいんじゃないかなと、そういうことを申し上げていることです。\r\n　それから二番目は、じゃ、そういう高齢者の所得保障がどれだけしっかりとしたものになっているのかということなんですけれども、先生方は年金の二千万円問題というのをお聞きになったと思いますね。月々大体五万円ぐらい赤字が出て、三十年ぐらい生きると年間で二千万円ぐらい足りないよということで、政府はちゃんと高齢者の所得保障をしているのかということなんですけど、あれは、よく考えると、金融資産というかね、預貯金をカウントしていないんですよ。それから、あくまでも平均的な姿ですので、どういう人がどういう形で生活しているのかという点については何も言っていないんですね。\r\n　そこで、私はほかの研究者と一緒に、預貯金も含めて、それから生涯亡くなるまでどれだけ年金がもらえるのかというのを計算して、亡くなるまで生活費がどれだけ賄えるのかというのを計算してみたんですね。そうすると、八割ぐらいの人は何とか生きていけるだろうということなんですけど、残りの二割ぐらいは働かないと食べていけない、生活していけないということがありますので、そこはちゃんと注意しておく必要があるだろうと思います。\r\n　なぜそういうことを言いますかといいますと、高齢者の貧困問題というのは、これから深刻になる可能性があるんですね。これ、生活保護を受ける人が将来どれぐらい増えるかという話を考えているんですけど、いわゆる就職氷河期世代の人たちが年金を迎える頃になりますとね、今はその親御さんに扶養してもらっている人たちが、親御さんがいなくなると自分たちで老後の世話をしないといけない、自分のお世話をしないといけないということになります。そうすると、今私たちが直面しているその貧困の問題が、予想以上の深刻さで姿を見せるのじゃないかなと思います。\r\n　その生活補助をするために生活保護という仕組みがあるんですけれども、果たして今の仕組みでうまくそういう高齢の貧困化に対応できるのかなというふうな気がいたします。政府もそういう問題を無視しているわけじゃなくて、今回の年金制度改革で基礎年金の底上げというのを行いました。これは非常にすばらしい取組で、これで老後の生活保障に対して大きな成果を上げられると思うんですけれども、ただ、実際にこの底上げをしましょうかというのはもうちょっと時間たってから判断させてくださいというのが厚労省のスタンスなんですね。それから、財源どうするのかという点についても、もう少し様子を見ましょうということがあります。\r\n　更に言うと、基礎年金の拠出期間は今まで四十年だったんですけど、四十五年にしたら、そういう高齢の貧困の問題、貧困の高齢化の問題もある程度対応できるんじゃないかと私は思うんですけど、いやいや、年金財政は四十から四十五に拠出期間延長しなくてももつから大丈夫ですということで今回は改革に含まれなかったんですけど、これはやっていいんじゃないかなと思うんですね。それで、貧困の高齢化に対応をすることが簡単になるんじゃないかなというふうに私は思っています。\r\n　時間がないのでどんどん言いますけど、次は医療の話ですけど、医療については、高齢化の要因が重要じゃないかと皆さんおっしゃる、思われると思う、それはそのとおりなんですけど、その他という高齢化以外の要因が結構重要になっています。\r\n　それが何かというと、高額医薬品等々、医療の高度化が大きな原因になっているんですね。これが今後の医療費を大きく左右しますので、これへの対応というのが必要になるのかなというふうに思っています。\r\n　高齢化そのものは、思ったほど医療費の増大に悪さをしません。これ見ていただくと、その赤いところが高齢化要因なんですけど、だんだんと高さが低くなっていますよね。それに比べると、黄色い部分、これはその他ですけど、コロナ対応で出入りがありますけど、それを除くと結構大きなウエートを占めています。最近は、お薬を買っても高いものがたくさん出てくるようになりましたので、これが医療費増大の大きな不確実要因としてこれから重要になるのかと思います。\r\n　そこで、足下で、医療費についていろいろ議論ありますので、三点ほど申し上げます。\r\n　まず、高齢者の窓口負担引き上げろという議論があります。私は、それは非常によく分かるんですよ。応能原理で所得の高い人からたくさんもらうというのはいいんですけど、高齢時になると疾病リスクが高まりますから、同じ窓口負担三割でも、三割の重みが違うんですよね。それを一緒に、現役層と平等でやりましょうというふうな考え方で進めていいのか、ちょっとそれは問題だろうなというふうに思っています。\r\n　二番目は、ＯＴＣの類似薬の扱いですけど、これは私は、手を付けるところとすれば付けやすいというか、いや、付けていいんじゃないかなというふうに思っています。次に出てくる高額療養費とか、あるいは後期高齢者等々の高齢者の窓口負担に比べると、ＯＴＣ類似薬に対する支援というのは軽減していいんじゃないかと思います。ただし、それでも所得の低い人たちに負担が余りに掛かるような仕組みって良くないですし、それから、疾病リスクによって過度な負担掛かると、これは避けるべきだと思います。\r\n　それから、高額療養費なんですけど、これは、私は今まで中医協、中央社会保険医療協議会の会長をしておりましたので、これはここで言わないといけないなと思っているんですけど、これはできるだけ維持していただきたいなと思っています、国民皆保険の岩盤みたいな仕組みですので。しかも、そんなに大きなウエートを占めていませんから、本当にお金がたくさん掛かる、掛かって困っている方、それほど多くないんだけど困っている人はいらっしゃるので、そこに負担が掛かるような仕組みというのは私は避けていただきたいなと思います。それは、この仕組みは国民皆保険の岩盤ですので、慎重に、見直しが必要であるとしても慎重にしていただきたいと思います。\r\n　そこで、最後のグラフですけど、余り耳慣れない言葉なんですけど、破滅的医療支出というのがあります。これは、支出全体のうち医療費がどれだけ、四割以上を占めているとこれは大変だと、破滅的医療支出だというんですけど。それが、これもまだ分析は更に必要だと思うんですけど、徐々に高まっているんです、ウエートが高まっているんですね。高齢者だけじゃなくて現役の人たちも高まっている。それは、いろんな高額のお金が必要なんですね。医療費が増えていますので、その破滅的医療支出のリスクに直面することはこれから増えてくると思うんですね。そうすると、できるだけめり張りの利いた改革が必要になるんじゃないかなと思います。それで、最後のとりでみたいな、国民皆保険を守るというふうなスタンスが必要になっていくのかなと思います。\r\n　時間が来ましたので、このページで要約させていただきます。\r\n　まず、働く人、支える人を増やすということが一番重要なことだと思います。これによっていろんな改革がしやすくなると思います。私、余り子育て支援、政府が行っている子育て支援、余り効果ないんじゃないかなと思いますので、それよりは高齢者の就業支援というのが必要だと思います。\r\n　それから、困っている人は今まで以上に支援する仕組みというのが必要になると思います。その問題は、これから貧困の高齢化というのが現実問題になりますので、これまで以上に慎重に考える必要があると思います。\r\n　以上です。御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_004","order":4,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/4","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。\r\n　それでは次に、諸富参考人にお願いいたします。諸富参考人。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_005","order":5,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/5","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　よろしくお願いいたします。京都大学公共政策大学院の諸富と申します。（資料映写）\r\n　今から二十分で、税財政についてということでお話をさせていただきたいと思います。\r\n　まず、財政についてということですけれども、最初は、スライドの三ページ目。危機管理・成長投資、これは高市首相が施政方針演説で表明された内容をまとめたものでありますが、特徴的なのは、財政の投資的な側面をすごく強調されたということだと思います。\r\n　財政支出といいますと、どっちかというと、成長にとってむしろ寄与しない、あるいは、逆に言うとマイナスである。経済学、伝統的に財政学の観点からは、公共支出というのは成長に、あくまでも民間こそが成長に寄与するというふうに考えられてきたわけですけれども、ここを大胆に成長投資という考え方を打ち出されたということですね。十七分野についてもよく言及されていますが、財政政策と産業政策が融合している側面をすごく表していると思います。\r\n　これは何も高市政権だけではなくて、この次のスライドですけれども、国際的にもそういう潮流に実はなってきているということなんですね。これはやはり経済安全保障の台頭、この経済安全保障という考え方が強調されるにつれて、自国の産業で非常にクリティカルな部分を伸ばしていく、あるいはそのサプライチェーンを自国内で完全に完結させるということは、このグローバリゼーションの時代難しいですけれども、それでも、なるべくクリティカルなサプライチェーンについては自国あるいはその友好国、同盟国といったところでなるべく完結するように持っていくというような努力が行われるようになってきているのが近年であります。ちょっと四つほど典型的な事例というのを挙げさせていただいています。\r\n　そういう意味では、政府の役割というのは大転換をしてきたと思います。どちらかというと、産業に対して、これまでの新自由主義的な産業政策を過去、そうですね、四十年ぐらいはそうだったというふうに思いますけれども、どちらかというと規制緩和、企業の、多国籍企業の活動の足かせにならない、政府がですね。また、法人減税をして負担減をして、多国籍企業を自国へ誘致をする競争といったものが行われてまいりましたし、また、産業が立地しやすいような条件整備をする。これが政府の役割であるということなんですけれども、それがすごく一転をしまして、戦略分野を指定して、そこに対して積極的な投資をしていく、あるいは立地支援をしていく。ラピダスの事例とか熊本のＴＳＭＣの事例とか、そういう形で戦略的に重要な産業を指定して国が積極的に投資を、全額でなくても手伝っていって、リスクの高いところを政府が手当てすることで民間の投資を誘導していくというようなスタイルに変わってまいりました。\r\n　そういう意味では、財政というのがその産業政策上極めて不可欠なパートを成すようになってきているということであります。これで、成長することによって、成長の上がりを今度再び国家が言わばリターンとして取ることによって、短期ではなく、年度ごとではなくて長期で収支均衡を取っていこうという考え方が出てきているわけですね。\r\n　ただ一方で、こういう形で財政拡張への懸念、あえて懸念点というのを申し上げますと二つあって、課題一、課題二とこのスライドに書かせていただいている点ですね。それから、今まさに長期でというふうに申し上げましたけれども、一方で、国会では単年度ごとに予算というのは計上されて、それをまさに、妥当性を審議する、それがまさに国会の使命なんですけれども、例えばそれが十年単位で見ていくとなりますと、どういう形で国会が年々の予算をチェックするのかという問題が根源的に生じてくる、財政民主主義との関係が生じてくるということになります。\r\n　次のスライド、六枚目に行きますが、首相は多年度で別枠で管理する仕組みを構築するというふうに言及をされています。具体的に言いますと、アメリカで実際にＣＢＯ、コングレッショナル・バジェット・オフィスで研究部門を持っていまして、そこで使われている手法がダイナミックスコアリングと呼ばれるもので、これは動学モデルなんですけれども、例えば、十七分野に対する戦略投資をやったことによってどれだけ成長が高まり、それによってどれだけ税収が上がってくるかというのをその動学モデルを使って試算をする。その中で必要な財政支出と上がりとなる法人税収の増収分というのを比較考量して、その後者が前者を上回るようであれば、支出が増収よりも少ないということであれば、少なくともイコールであればゴーサインを出せるというようなことをやるわけですね。\r\n　ただ、これでもいろいろ問題がありまして、動学モデルというのは設定次第で結果が大きく実は変わり得るということはよく知られているところですし、また、例えば十年間コミットするということになりますと、その間、財政は拡張する一方で、果たして上がりが、上がりとしての法人税収がしっかり入ってくるかどうか分からないわけですよね、本当のところ。こういったリスクを国の側が抱え込むことになってしまいます。\r\n　次のところ行きますね。\r\n　この点、もう少し展開しますと、産業政策的観点からいうと、民間から見ますと、十年間、政府がしっかりコミットしてくれる、逃げないということがやはり民間が投資をする場合に、予見性という点で、確かに首相が強調されるように望ましいわけなんですね。しかし、一方で、失敗に終われば投資コストは回収できないということで、国家が言わば損失を、税収を失うという意味で損失をかぶるということになります。\r\n　こういった、投資国家というんですけれども、こういった投資国家としての国家の側面をどう見たらいいのかということですけれども、やはりどうやって十年間、こういった予算枠を取る場合に、効果検証をしながら、仮にうまくいかない場合にチェックしていくかということは一つ仕組みづくりとして重要ですね。そういう意味では、定期的に財政支出とその効果検証、進捗度というものを国会の場で情報を開示して、まさに先生方に議論していただくという場をつくっていくことが私は必要かなというふうに思っております。\r\n　また、十七分野というのは総花過ぎるという批判もあるんですが、他方で、リスク分散と捉えることもできるんですね。ベンチャーキャピタルのお金の出し方が、まあ十案件を出して一成功するか否かという世界でやっているわけですね。その代わり、その成功する一がどかんと収益を、リターンをもたらしてくれるわけですね。ほかが損失しても、はるかにそれを上回る収益をその成功事例が、数少ない成功事例がもたらしてくれる。まあ国家がそういうギャンブルしていいかという問題あるんですけれども、なるべくリスク分散して広く投資をするという考え方もないわけではないというふうに思います。\r\n　さて、今後これが中長期的な財政にもたらす影響ということですけれども、これ内閣府の出している、経済財政諮問会議で出された資料ですね。過去投影ケースでいきますと、現在は公債残高の対ＧＤＰ比は下がっていくトレンドの中にありまして、なのでこのまま行っても大丈夫だという声がある一方、しかし、金利が皆さん御存じのように上昇してきていますので、これが当然財政支出の側にも反映されてきますので、それを考えると、いつかはこれ反転をしてまいります。ですので、成長促進による成長の伸びの部分と金利上昇分の競争みたいになってくるわけですね。うまくいけばピンクのラインのようになりますし、最悪、Ｘマークの、この点線のブルーのようになってしまいかねない部分もあります。\r\n　また、一％程度金利が上昇しただけでどれだけ財政負担が高まるかは、この財務省の試算、左が昨年の試算で、右が今年の指標で、十兆円も財政負担が一％金利が上昇しただけで増えているという試算でございます。\r\n　さて、それを受けまして、今度、税制について、じゃ、この負担をどうするのかということですね。もちろん、成長で一〇〇％上がればいいんですけれども、その投資の財源を普通は手当てしなきゃいけないというふうに考えなければいけないと思います。\r\n　小塩先生が既に社会保障の支出面について述べられたところですけれども、こちらなどは日本の特徴、社会保障支出の特徴ですけれども、一番左、日本の特徴で、ブルーと紫のライン、これはほとんど高齢者向けなんですけれども、医療、介護、年金ですね。日本の特徴は、この高齢者向けの三つの支出で八割ぐらい占めているということで、欧州などはこれに対して現役世代、家族手当だとか子育て支援とか、勤労者に対する職業教育訓練とか、こういったものを社会保障に、あと住宅手当ですね、こういったものが含まれているという点に大きな違いがあるかというふうに思います。\r\n　それから、こちら御覧いただきますと、社会保険料、日本は社会保険システムが基本ですので、保険料収入はもちろん大きいんですけれども、公費の比率が年々高まっているというのが趨勢としてございます。\r\n　その社会保険料ですけれども、次の十三枚目に行きますけれども、報酬比例という言葉がございますように、賃金ベースで掛けるＸ％という形で保険料収入が入ってくる、労使折半ですけれども、これは頭打ちがありまして、賃金に対して一定の金額に達するとそこで上限がございますので、トータルでその賃金収入に対する保険料負担比率ということで見ますと、高所得者に行けば行くほど負担率が低下するという意味で逆進性を持っているということがよく指摘をされます。\r\n　とはいえ、社会保険料の伸びがなければ、恐らく日本の社会保障のファイナンスはもっと困難に陥っていたであろうというふうに思います。\r\n　こちら十四枚目に御覧いただいていますけれども、ちょっとブルー同士で見にくくて申し訳ないんですけれども、薄い方のブルーが社会保険料収入です。バブル崩壊で右肩下がりに一旦なってしまっていて、リーマン・ショックを越えて再び右肩上がりになっているのが濃い紺色が税収ですね。税収がバブル崩壊以降、右肩下がりで減少していった時期も社会保険料は引き続き増収をずっと記録していたという点で、非常に大きな財源調達効果を持っていたということになります。\r\n　ただし、ちょっとこのスライドはスキップさせていただきまして、こちらの十六ページ目になりますけれども、結果として、社会保険の負担率、社会保険料率と呼んでいますが、これは上昇の一途をたどってきたということになります。また、人口のコーホートが若い人ほど減っていますので、逆三角形になっているので、現役世代が、より少ない人がより多くの負担を負うというような形にやっぱりどうしてもならざるを得ないので、社会保険料の負担は、かつての若者、現役世代に比べて非常に高い比率で保険料を負担しているのがこの負担感につながっているということだと思います。\r\n　それで、小塩先生も言及されたように、応能的な負担というので考えられないかという議論が起きていて、それが全世代型社会保障構築会議というものの役割であったわけです。そこで窓口負担を、金融所得あるいは金融資産との関係で窓口負担を引き上げられないかという議論が起きてきたわけでございます。\r\n　実際、この資料に出ていますけれども、こちらの十八枚目のスライドは、いわゆる純資産、資産から負債を引いた純資産で見ると、確かに高齢者の方が純資産高いと、現役世代は家を買ったり車を買ったり、子供、子育てだとかで支出が多いし、どうしても負債先行になってしまうということで、高齢者が余裕があるんじゃないかという資料が出たり、また、それは同時に高所得者の方が資産が大きいという示唆が行われたりして、応能的な負担にも合致するんじゃないか、こういう議論が行われてきたところでございます。\r\n　ただ、私も窓口負担を引き上げることに対して若干慎重に考えるべきではないかなというふうには思っています。\r\n　じゃ、どうするのかということなんですが、ここからが御提案というふうになりますけれども、福祉国家の財源を調達するには、これまでは社会保険料を引き上げるか、あるいはもう消費税を引き上げるかの二者択一というふうに考えられてきたわけですけれども、社会保険料は逆進性、あと現役世代に負担を課すと。それから、消費税もまた逆進的影響を持つのはよく知られているとおりでして、そういう意味では国民の反発が非常に強いというのもまた事実でございます。\r\n　その中で、海外見ますと、今から御紹介いたしますように、新たな税、しかも社会保障目的の言わば第二所得税ともいうべき税金を導入している事例が出てきております。\r\n　それがフランスのＣＳＧということで、これが二十二ページに出てきているとおりでございまして、例えば社会保険料というのは実質賃金税なんですね。賃金ベースのみに課税をする、報酬比例という形で課税をする税金と見ることもできます。これに対してフランスのＣＳＧは、実は金融所得やくじ、このスライドの下の方に書いていますが、くじやカジノなどの獲得金、それからキャピタルゲインですね、投資益というふうに書いています、こういったものに対しても課税をしていく。代替所得というのは年金ですけれども、かなり広いベースに負担を課していき、しかも日本で問題になっている、こちら、ちょっともう少し先のスライドになるんですが、一億円の壁というふうに言われる、どうしても金融所得に対しては日本の所得税法上では二〇％の税率一本であるがために、金融所得の比率が多い一億円以上の年収の方々のところはむしろ負担率が下がってしまうという現象ですね。これに対してどう対処するかという点でも、課税ベースをもう少し広げることによって、賃金だけに掛けるのではなくて、こういったＣＳＧのように金融所得に対しても掛けていくタイプの応能的な社会保障目的税というものも考えられてよいのではないかなというふうに思います。\r\n　これは導入されてから、この二十三枚目のスライドにございますように、税率は引き上げられていっております。また、これによって、次のスライド、二十四枚目ですけれども、社会保険料という一番表の上の横の行を見ていただくと、一九六八年から右の方へ二〇〇七年にかけて社会保険料率は引き下げられていく一方、社会保険の、ごめんなさい、収入比率は引き下げられる一方、真ん中ちょっと上にあるＣＳＧと書いてあります、今御紹介したものが四割近くを占めるようになってきていると。こちら、要するに負担構造としてはより応能的になったということでございます。\r\n　また、アメリカはオバマ大統領が、オバマ政権のときに、オバマケアというものを導入する一方で、その財源の調達に投資純利益税というものを導入いたしました。同様に、課税ベースは今申し上げたような金融所得や、それからキャピタルゲインにも課税をするというスタイルを取っております。\r\n　日本はと申しますと、日本は一億円の壁が問題になってきたぐらいでございますから、やはり金融所得を分離で二一％一本で課税というふうになってきているわけですが、さすがにこれ問題だねと岸田首相の頃から問題提起をして、石破首相のときもこれ問題提起して、でも、いずれも株価がぼおんと下落したりして、ちょっと断念、先送りというふうになってきたのに対して、ようやく対処したのが通称ミニマム税というもので、これは非常に私は大事な一歩が入ったというふうに思っております。\r\n　具体的に言いますと、図示するとこういうふうになるんですけれども、三・三億円控除されますけれども、三・三億円から国税、所得税の最高税率である四五％の半分の税率、二二・五％のラインが点線で右の方に引かれています。ここに漸近線がずうっと点線で引かれてきまして、これは、意味は、これ以下の税負担というのは幾ら何でも、高所得者であれば、以下になるというのは幾ら何でもおかしいですよねと、最低これぐらいは払ってくださいねというラインが引かれているわけなんですね。現実の税負担は黒実線で、一旦、一億円で山に達して下がっていますので、これを下回っているところがちょうど斜線で引かれている面積の部分、ここが漸近線よりも現実の税負担が下回っているエリアということになります。この斜線部分に対して課税をし税収を得ているのがこのミニマム税ということで、余りにも税金が負担が軽くなってしまうのを是正する措置として導入されました。\r\n　こちら、しかし規模感をちょっと見ていただきますと、これ本当にまだ子供のような税金でして、左、日本ですけど、納税者は三百人、日本全体でたったの三百人、税収五百五十億円、右側を見ていただくと、投資純利益税の方は何と納税者五百四十三万人、日本円にして三・七兆円の税収ということですから、国の規模の違いを考慮しても非常に大きな違いがあります。日本はもう少しこのミニマム税を拡張できるんじゃないかな、そして社会保障財源に充てられるんじゃないかなと思っております。\r\n　これが最後のスライドです。\r\n　こういった税金を入れていく上でも、やはり税収基盤として所得をどういうふうにつかんでいくか、金融所得にしっかり課税をしようとしますと、どうしてもマイナンバー制度の活用、銀行口座の付番といったことが必要になってきます。こういった税制のデジタル基盤というものの整備も是非先生方に進めていただきたいなというふうに考えております。\r\n　以上でございます。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_006","order":6,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/6","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。\r\n　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。\r\n　これより参考人に対する質疑を行います。\r\n　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行うこととし、各会派一名ずつ指名するよう整理してまいりたいと存じます。\r\n　発言は着席のままで結構でございます。\r\n　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、答弁を含めた時間がお一人十二分以内となるように御協力をお願いいたします。\r\n　質疑のある方は挙手を願います。\r\n　それでは、かまやち敏君。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_007","order":7,"speaker":"かまやち敏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/7","speech_text":"○かまやち敏君　自由民主党、かまやち敏と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。\r\n　お二人の参考人におかれましては、大変お忙しいところ、今日は大変貴重なお話を伺わせていただくことができました。\r\n　まず、小塩参考人にお尋ねを申し上げますが、我が国の公的医療保険制度においては、新たな治療法を公的医療保険に取り込むかどうかについては、有効性と安全性がしっかり確認できたものについては基本的に公的な医療保険の中に取り込んでいくという、そういう方向で今運用されておるわけですが、先生が御指摘のように、高額の薬剤費がないと、とても手に入らない薬を徐々に入れてくることによって非常に更に医療費が上がってしまうということに対して、先ほど御懸念も示しておられました。\r\n　今の運用である、有効で安全性も確認できたものについてはもう取り込んでいくという方針については、いずれそうはいかなくなるんだろうなということは漠然と思っておりますけれども、その辺りについて、現時点での先生の御判断と今後の見通しについて、まずお伺いできればと思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_008","order":8,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/8","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　かまやち先生、どうもありがとうございます。\r\n　私も、先ほど申しましたけど、中医協の仕事をしておりまして、そのときにも高額の医薬品の保険収載がよく議論されました。現行制度でも、市場で非常にそのお薬が出回るようになると薬価を引き下げましょうとか、あるいはその前に費用対効果のスクリーニングを掛けるとか、いろんな仕組みがあります。あるんだけれども、私の感じではやはり特例扱いのような感じがして、先生方御存じのように、先週もｉＰＳ細胞を使った高額の医療、お薬が保険収載されたんですけれども、ここまで頻繁に保険収載されるかということは想定されていないんじゃないかなというふうに思うんですね。\r\n　ですから、これは是非、どういうふうな扱いをするかというのを改めて議論しないといけないと思うんですけれども、取りあえずめり張りを付けるということは必要じゃないかなと思います。実際に、例えば、後発品がもう出回っている、いわゆる長期収載品と言いますね、それについてはもう保険の対象から外しましょうとか、そういうふうな取組がありますし、それから、私もその流れでＯＴＣ類似薬の扱いも検討せざるを得ないんじゃないかなというふうに思います。\r\n　そういうことで、高額医薬品は、それを待っていらっしゃる方がたくさん、たくさんじゃないかもしれないけど、本当にないと困るという人はたくさんいらっしゃるので、それを現行の医療保険の仕組みでちゃんと支えるためには、ある程度のめり張りの利かせ方というのは強めていかないといけないんじゃないかなというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_009","order":9,"speaker":"かまやち敏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/9","speech_text":"○かまやち敏君　ありがとうございます。\r\n　その場合に、現時点では余り現実的ではないと私自身は思っていますが、現在のこの医療保険と別建ての保険をそういう特別なものに対しては新たに構築するということを考えると。その場合の大事なことは、保険料をどういうふうにそれを払うかというところが非常に難しいので、現時点ではちょっと実現不可能かなと思っていますが、その辺りについて先生の何かお考えがあれば。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_010","order":10,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/10","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　ありがとうございます。\r\n　現行制度でも先端医療については保険の枠組みの外で試行的に適用して効果を見ましょうというような仕組みがあると思いますけど、これから医療技術がどんどん進むということになりますと、そういう基本になる医療保険の仕組みとは別に、若干、試行的な形にはなるかと思いますけれども、医療技術の進展というのも必要ですので、それをサポートするような仕組みというのは別途用意する必要があるのではないかと私も思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_011","order":11,"speaker":"かまやち敏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/11","speech_text":"○かまやち敏君　どうもありがとうございます。\r\n　なかなか難しい問題だなというふうにずっと考えておるところですけれども、いずれ、国民の皆さんのきちんとした理解と協力をいただいて、そういうことも考えなきゃならないのかなというふうにも思っております。\r\n　それでは次に、諸富先生にお伺いを申し上げます。\r\n　今日の指摘の中で、今後、社会保険料に、特に社会保障の中で、特に医療、介護はそうでありますけれども、社会保険料に余り過度に依存しない形で税収を新たに確保するということは是非必要だろうと思って、今日のお示しいただいた一つの例も非常に参考になるなと思いながら拝見をしたのですけれども、一方、現状においては非常に、先ほど先生がおっしゃった規模感がもう余りにも小さ過ぎるんですけれども、これを今後、ある程度のボリュームに増やしていくためにはどういう工夫や手だてが必要だというふうにお考えでしょうか。御教示賜れれば幸いです。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_012","order":12,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/12","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　ありがとうございます。\r\n　スライドの、ちょっとそちらでいいますと二十八枚目、二十八枚目お手元を見ていただければと思いますが、一つは二二・五％というこの税率を引き上げるという方法がございます。これ、かなりえいやと決めたような感じでして、四五％の半分という根拠で、余りそれ以上の根拠がないですね。あと、特別控除額、なぜ三・三億円かも問題でして、これを、三・三億円ではなくて、もう少し左の方へ寄せていくというような形でやればこの斜線面積が広がりますので、そういう形で税収増を図っていくことはできるのかなというふうに思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_013","order":13,"speaker":"かまやち敏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/13","speech_text":"○かまやち敏君　ありがとうございます。\r\n　それで、この今お示しいただいたところと、それから諸外国の様子も比較して、社会保障に目的を限った形で使途を決めるということは大変理にかなっているとは思うんですけれども、私どもは、消費税が福祉目的税と言われていながらちっともそうなっていないという経験があるので、ちょっとその辺りは抵抗があるんですけれども、しっかり目的を限定するということは諸外国においてはきちっと達成されていることと認識してよろしいのでしょうか。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_014","order":14,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/14","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　そうですね、フランスのケースにおいてもアメリカのケースにおいても、もうこれは使途限定の税金なんですね。一般に、財政学ではノン・アフェクタシオン原則というのがございまして、使途を特定化するのはよろしくないという議論がありまして、国会で先生方が、税収に対してどういう使途を付けるかはまさに国会で議論、議決すべき事柄なので、余り一対一で収入と支出を結び付けてしまいますと、硬直化、財政硬直化しますのでよろしくないという議論なんですけれども。\r\n　やはり、現在の増税に対する、負担増に対する国民の非常に大きな反発を考慮しますと、これをこういう形で国民に還元するという約束をしないことにはなかなか負担増の話は難しいのかなというふうに思いまして、ちょっとこういう議論に対して私は少し傾いているところでございます。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_015","order":15,"speaker":"かまやち敏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/15","speech_text":"○かまやち敏君　ありがとうございます。\r\n　医療、介護、また福祉は国民が生きていくためにもうなくてはならない社会基盤だと思いますので、何とかそれを維持、継続していかなければいけないと強く思うんですけれども、一方で、財源がなくなってくると綻びが出てくるし、また我が国においては人口構成が今後ますます大きく変わりますから、地域によってはなかなか、それぞれの地域全てに医療、介護、福祉を十分に手当てするというのは難しいだろうなというふうにずっと日々考えているんですけれども。\r\n　その中で、何とか持続可能性を担保する意味で、この二十四ページでお示しいただいた、これはフランスの例だと思いますが、これまでの実績で社会保険料がこんなに下がったんだというのを私自身はこれを初めて知りまして、非常に驚いた次第です。\r\n　ですから、このような形での取組をすれば、幅広い会派の皆さんもきっと賛同していただけるんだろうなと思いながらこの表を見たんですけれども、さらに、これを我が国において導入する上において何か懸念すべき事項とか、あるいは注意しなければならないことというのがありましたら、御教示賜りたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_016","order":16,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/16","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　一番の問題は、負担増となる金融所得を得ている人の反発ではないかなと。\r\n　これは、税に置き換えることによって、例えばこの給付を受けている人は、それまでは、例えば保険、何らかの理由で保険に入れない、入ることができない、あるいは保険料の支払滞ってしまって給付を受けられなくなってしまったような人も包含するために税財源に依拠していきましょうという話で始まりましたので、その点ではプラスですし、それから、社会保険料を引き下げる上で、企業の特に保険料負担を下げたんですね。なので、企業の国際競争力を引き上げるという意味でも企業さんにとってもプラスだったんですが、唯一マイナスになるのは金融所得の人たちが負担増になるということですね。そこをどういうふうに説得していくかというところがクリティカルなポイントかなというふうに思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_017","order":17,"speaker":"かまやち敏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/17","speech_text":"○かまやち敏君　どうもありがとうございました。大変勉強になりまして、感謝申し上げます。今日はありがとうございました。\r\n　終わります。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_018","order":18,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/18","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、小島とも子君。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_019","order":19,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/19","speech_text":"○小島とも子君　立憲民主党・無所属の小島とも子と申します。よろしくお願いいたします。\r\n　今日は、二人の先生方、どうもありがとうございました。お配りいただいた資料も見せていただきながら、非常に興味深いというか、課題いっぱいあるなと思いながら、今日も聞かせていただきました。\r\n　まず、小塩参考人にお伺いをいたします。\r\n　高齢の方々が労働市場に参入することで働き手が増えている。これは喜ばしいことだ、まあまあ健康もある、それからメンタルが少し大変だなというようなお話もあったかなと、書いてあったものに、そんなふうに思うんですけれども。\r\n　ただ、やっぱりある程度の年齢になったときに、働かないということを選択できる自由みたいなのを手にすることができないというふうに逆に考えることもできるかなと思うんですが、その辺りについてはいかがお考えでしょう。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_020","order":20,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/20","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　働かないという選択をできないという場合も確かにあると思うんですね。それが私の話の後半で申し上げた貧困の高齢化というものだと思うんですね。蓄えもないし年金もたくさんもらっていないということになると、もう働かざるを得ないんじゃないかなという状況があります。それは、私たちの計算で大体世の中の二割ぐらいの人がそういう状況に直面しているということだろうと思います。\r\n　これは、やはり何か政策的に支援しないといけないと思うんですね。そういう深刻な状況に置かれる人が今後増えるんじゃないかなというふうに思っています。そのために、私、先ほど申し上げましたけど、社会保障ではちょっと対応し切れないので、年金をより充実したものにしていく必要があるんじゃないかなというふうに、そういうふうに申し上げました。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_021","order":21,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/21","speech_text":"○小島とも子君　ありがとうございます。\r\n　社会保障をどうやって担うかって難しいと思うんですね。消費税をなかなか上げにくいですとか、社会保険料も負担が非常に多いとか、二者択一ではということで、諸富参考人のそのやっぱり第三の何か方法が要るんじゃないかということでのフランスのＣＳＧだったのかなというふうに捉えさせていただいたんです。調べさせていただいたときに、医療保険の一部だとか年金だとか家族手当だとか、いろんなものにフランスは使われているということでした。非常に興味深いです。\r\n　お二方にお伺いをしたいんですけれども、やっぱり消費税は反発が大変あるので、社会保障等の財源としても引き上げるのはこれから先も非常に難しいというふうにお思いですか。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_022","order":22,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/22","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、まず小塩参考人。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_023","order":23,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/23","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　これは、私は、最初に政府の給付の見通しをお見せしました。あれを見ますと、私は、大まかな計算ですけど、二〇四〇年に向けて、社会保障財源としては消費税率五％ポイントぐらいの引上げが必要かと思っています。それぐらいの影響がこれから少子高齢化に予想されるわけですね。それを消費税なしで、その財源を消費税なしで賄うということはかなりきついんじゃないかなというのは正直なところです。\r\n　それをできるだけ軽減するにはどうしたらいいかということですけど、話戻りますけれども、やっぱり働ける人はできるだけ働くということが重要じゃないかなと思っているんです。\r\n　前回の年金財政も、皆さんが予想していたように、うまくいったところがあると思うんですね。それほど負担を掛けないで改革もできた。それは何かというと、予想していた以上に働く人が増えて、保険料が増えたという、そういう現実があるんですね。\r\n　そういうのを考えると、もちろん消費税引き上げるというのは数字で見たら必要になるかもしれないんですけど、その必要性を弱めるためにはできるだけ働き手を増やす、支え手を増やすということは重要になるんじゃないかなというふうに思います。その対策のために掛かるエネルギーってそれほど、そのエネルギー、ごめんなさい、消費税率引き上げるというのに比べると少なくて済むんじゃないかなと私は勝手に思っているんですけれども。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_024","order":24,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/24","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　規模感からいうと、どうしても消費税上げないともうこのギャップが、支出と収入のギャップが埋まらないんじゃないかなというふうになるんですよね。それなので、消費税引上げが必要ということが最近もＯＥＣＤのジャパンレビューとかで、一九％でしたっけ、までぐらいまで引き上げないと駄目だみたいなことが数としては出てくるんですけれども、じゃ、現実できるのかというと、私は難しいと思っています。\r\n　というのは、やっぱり日本の実質賃金が下がっているんですよね。一九九〇年から名目賃金でも各国は上がっているのに日本だけずっと横ばいで来ているわけでして、それに物価上昇が始まってきたわけですよね。そうするとますます、むしろ下がってきているので、最近ようやく大企業を中心に物価を上回る賃上げが可能になってきたので、ようやくそういう兆しが見えてきたなというふうにはなっているんですけれども、要は実質賃金が下がっている中で消費税が食い込んでくると非常に苦しくなる、負担感というものが従来に増して食い込んでくる、これが多分、日本の皆さんの、有権者の方々の消費税に対する危機感ではないかなというふうに思うんですね。\r\n　なので、消費税上げられる、私は消費税否定論者ではなくて、消費税もいつか必要と思っているんですけれども、その条件がやっぱりあって、それは実質賃金がプラスに持続的に、そういう経済運営を行うことではないかなというふうには思っています。それが達成されない限り実際には難しいだろうな、なので、こういう応能的なというような議論を出しているのはそういう外因がございます。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_025","order":25,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/25","speech_text":"○小島とも子君　ありがとうございます。\r\n　コロナのときに一律十万円給付というのがあって、あれ多分全額で十三兆円ぐらい使われたというふうに言われていたけれども、例えば日豪の調査なんかによると七割ぐらいが貯蓄されたんじゃないかと、結局消費に回らなかったんじゃないかという、そういう研究結果が出ていると思うので、あのときの給付の意味は何だったんだろうというのが出されていると思うんですが、ただ、あのときにベーシックインカムの話が少し出てきて、そして、それは余りにも規模が大き過ぎて実質的ではないということで、ベーシックサービスの考え方が出てきたというふうに思っています。\r\n　消費税をどうやって使うかということにやっぱり主軸を置いて、そのときはみんな同じ税率で、逆進性もありますから大変だけれども、それをいろんなサービスでもって、ゼロで済む人がある程度の層、以下といいますか、の人たちに回るんだったら、それは考え方としては、なかなか難しいけれども、考え方としてはあるんじゃないかという話だったというふうに思うんですね。\r\n　先生方、ベーシックサービスについてはいかがお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_026","order":26,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/26","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、小塩参考人。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_027","order":27,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/27","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　ありがとうございます。\r\n　私もそれは非常に重要な考え方ではないかなと思います。どのような生活形態をしていても一定のサービスが得られるということは、消費税の逆進性等々の問題を軽減する大きな一つの方法ではないかなというふうに思います。どこまでそれが国民の皆さんの納得を得られるかというのは別の問題だと思うんですけど、アイデアとしては非常に興味深いなというふうに拝聴いたしました。\r\n　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_028","order":28,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/28","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　現状でも、社会保障の支出の受け手がどれだけ給付やサービスを受けているかということと、それから、どれだけ税金や社会保険料で払っているかということのプラスマイナスをネット、つまり差引きで計算したら、受取あるいは出の方が多い人もいるんですけれども、それを所得階層ごとに見たときに、ちゃんと累進的といいますか、になっている。ある一定程度の所得、高所得者層は、払う方が大きくてもらう方がそんなに大きくない、低所得者になればなるほど払う方が小さくなって給付はそれなりなので、プラマイでやるともらっている方が大きいというふうに明瞭に出てくるんですね、これ内閣府の試算でそういうのが行われているんですけれども。\r\n　なので、今先生のお話伺っていると、ベーシックサービスというのはそれをもっと拡充して、消費税は負担は逆進的かもしれないけれども、同様に支出の方もきちっと、むしろ何というんですかね、低所得者層に手厚く行くはずだから、プラマイしてみるとむしろ低所得者の人にとってはプラスになるよというお話だというふうに伺いました。\r\n　なので、あとはイメージですかね。自分のところに確実にサービスが充実して、生活が下支えされるという確信を持てれば、イエスと言えるんじゃないかなと思うんですね。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_029","order":29,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/29","speech_text":"○小島とも子君　ありがとうございます。\r\n　いろんなことを調べていたら、今給付とベーシックサービスの組合せというのが新しい考え方で出てきているよというふうなのがあって、何かベーシックアセットというふうに書いてありましたけれども、やっぱりそれを組み合わせながら、国民の皆さんに本当に理解を得られるのであれば、例えば誰もスティグマを感じずに最後まで生きられるのではないかなというふうにも思ったところなので、何かそういうことも、今、小塩参考人がやっぱり国民会議の中でそういう全体像をしっかりと描いてお話しいただきたいというふうにおっしゃっていましたけれども、まさしくその方法論だけではなくて、何かその仕組みそのものを論じるということは非常に大事だなというふうに思いました。\r\n　いっぱい細かいことは聞きたいんですけど、きっともう時間ですので、ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_030","order":30,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/30","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　かごしま彰宏君。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_031","order":31,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/31","speech_text":"○かごしま彰宏君　国民民主党・新緑風会のかごしま彰宏と申します。\r\n　本日は、貴重なお話を賜りまして、誠にありがとうございました。\r\n　まず冒頭、小塩先生に二問ほどお伺いをさせていただきたいと思います。\r\n　少子高齢化で支え手が不足をしているということはどこに行っても言われる中において、就業率というもので見るんだというところについては、私も、ああ、なるほどなと思ったところであります。また、先生の記事の中の社会的扶養率、社会的扶養力だったかな、ちょっと細かい文言忘れたんですが、そういった形で日本全体として見てみたときに、高齢者の方々も働きやすくなっている、働きたい人も増えている中において、必ずしも危機感なだけではないというところで一点、光明を見たなという気もしているんですが。\r\n　そんな中で二点お伺いしたいことが、まず一点として、高齢者の影響もあると思うんですが、やはり今、外国人労働者の方々も増えていると思います。この外国人労働者の方々が日本の社会保険制度に与えている影響についてまずお伺いをしてもよろしいでしょうか。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_032","order":32,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/32","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　私も、具体的にどれぐらいのインパクトがあるかというのは承知しておりません。ただ、日本の制度は国籍に関係なく平等にアプライする、適用されるというのが原則ですので、済みません、具体的にどういうふうな影響を及ぼすかというのは分かりません。\r\n　ただ、これからその人たちをどういうふうに、そういう人たちにどういうふうに対応していくのかというのが重要な政策課題になるというのは承知していますけど。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_033","order":33,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/33","speech_text":"○かごしま彰宏君　ありがとうございます。済みません、ちょっと急な質問で失礼をいたしました。\r\n　外国人労働者が増えているので、先生おっしゃったように、やっぱり国民皆保険で、基本的に日本で働く人はみんな入ってくれという制度ですから、やっぱりこうした人たちにもちゃんと入ってもらう、ちゃんと日本で働く上では働いてもらうということで、そうした中で、一定程度社会保障制度の下支えとなり得るのであれば、そういった制度を考えていかなければならないと個人的には思っております。\r\n　もう一つ、就業率についてなんですが、全体的な就業者数ってあると思うんですけれども、この就業者数ってある意味、私の中では横軸みたいなイメージだろうなというふうに思っておりまして、その一人一人がどれくらい働くかによって当然社会保障の厚みって変わってくると思うんですね。なので、一人一人がどれくらい働くかが縦軸なんだろうというふうに理解をしています。\r\n　そうした中、高齢者の方々が例えば一人一人一日一時間しか働いていませんでは、やっぱり社会保障の厚みのプラスにはならないわけでありますから、この辺り、高齢者の方々で、先生把握の中で、どういった働き方の実態といいますか、具体的に、人数は人数でいるけれども、本当に厚みになっているのかという部分について御見解があればお伺いできればと思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_034","order":34,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/34","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　先生御指摘のところは非常に重要でして、実は今日お見せしたグラフは、働いている働いていない、二分法でしかお見せしていないんですけど、実際には、高齢者の人たちが働くようになったといっても、かなりの部分はパートタイムですね。フルタイムじゃなくてパートタイムということですので、先ほどの先生のお言葉ですと縦の部分ですが、垂直の部分の働き方という点については、やはり若くてフルタイムで働いている人に比べると薄いなというふうなところがあります。\r\n　それは二つ評価がありまして、一つは、いやいや、高齢者は働いているといっても、若い人に比べるとそんなに働いていないんじゃないかという見方ができます。もうちょっと働くようにという見方もできると思うんですね。もう一つの見方は、いやいや、そうじゃなくて、高齢者になったらいろんな生活の過ごし方ってあるんじゃないか。例えば、週の三日ぐらいは働いて、残りは地元で何か町内会の活動する、あるいはもうお孫さんの世話を見るとかいう組合せもあっていいじゃないか。だから、パートタイムでいいじゃないかというふうな議論があると思うんですね。\r\n　ですから、働き方の評価というのは、ちょっと高齢者になってくると若い人と違ってくると思います。経済から見るとフルタイムで働いてもらった方がいいんだけど、最近のはやりの言葉で言うとウエルビーイングというんですかね、もう少し広い立場から言うと多様な生活スタイルがあっていいんじゃないかなというようなのがあります。ちょっとこの見極めは難しいなというふうに思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_035","order":35,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/35","speech_text":"○かごしま彰宏君　ありがとうございます。おっしゃるとおりだなというふうに思っております。\r\n　やっぱりこのウエルビーイング、高齢の方々、定年退職をされた後の方々のこのウエルビーイングというものを、じゃ、果たして誰が支えるのかというところの納得感が今なかなか若い人たちから得られていないんだろうなというところで、これを、若い人たちも納得感が得られるようなものであれば、じゃ、六十超えて、半分プライベート、半分仕事で過ごしていきたいというその要望にも応えられるのかもしれないななんていうことを考えながら拝聴しておりました。ありがとうございました。\r\n　続いて、諸富先生にお伺いをさせてください。\r\n　ちょっと幾つかあるので、時間の許す限りお伺いをしていきたいと思うんですけれども、まずこの税と社会保障について、先生の資料の中でも十五ページの部分で、一番左端の一九七九年と比べて、今はこの社会保障財源の中における社会保険料と公費負担、つまり税金の割合というものが近づいてきていると思います。\r\n　こうした中で、代替財源、税としての代替財源といったようなお話もあったんですけれども、例えば、社会保険料の収入を増やそうと思ったら、先ほど質疑の中でもありましたが、例えばこの社会保険の料率を上げるだけじゃなくて、今、標準報酬月額、アッパーが、高所得の方々から比べるとそれなりに低い値で抑えられているとも思っています。例えばこれ引き上げるであったりですとか、ただ、中間層の負担が苦しいということであれば累進課料化するであったりですとか、いろんな議論があると思いつつも、そうしたことがなされていないのはやはり社会保険が保険だからだと思っています。\r\n　そうした中で、ただ、こうやって税金との割合が狭まってきてしまうと、そもそも社会保険の保険たるゆえんは何だったかというようなことを私はこのグラフを見て感じてしまったんですが、先生、どのようにお感じになられますか。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_036","order":36,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/36","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　そうですね、社会保険と税が近づいてきたことの一つの原因は、社会保障制度のこの間の改革があって、純然たる社会保険システム、ビスマルクモデルとも言われる保険料と保険だけで仕組みを動かしてきたところから、だんだんと、何というんですかね、広井先生、私のかつての同僚であって、かつて厚生官僚でもいらっしゃった広井良典さんが議論されていたんですけど、だんだんと日本の社会保障システムは普遍的なものに変わってきた。つまり、保険に入った人だけじゃなくて、保険に入れない人をなるべく回避する、なるべく多くの人を保険の中に入れるために、公費を入れることによって社会保険料の負担を抑えたり、例えば年金の場合は、基礎年金は半分は消費税、かつて三分の一だったのを二分の一まで引き上げてきたりとか。それから、医療保険においても、例えば協会けんぽとか国保に対しては公費をやっぱり投入していたりとかいうことによって、保険間の格差をなるべく抑えていこうという。\r\n　日本のこの社会保険システム、実は純然たる社会保険モデルではなくて、皆保険もそうですね、半々ですよね、半分公費を入れることによって、保険料の弊害と言ったらちょっと言い過ぎなんですけれども、ぎりぎり五〇％は保険料で収入を保つことによって辛うじて保険システムとしての形を取りながら、でも、保険だけに依拠した場合の様々な課題を避けるために半分公費を入れると。しかも、市町村間、保険者たる市町村間で財政力の格差があるので、それをならすためのその調整交付金まで入れているという、非常に何か微に入り細をうがったよくできた仕組みだというふうには思っています。\r\n　こういった皆保険、あるいはできる限り多くの人に恩恵が行き渡るような普遍的な仕組みを目指したがゆえに、税金が補完的に入れられざるを得なかったというふうに私は理解をしております。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_037","order":37,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/37","speech_text":"○かごしま彰宏君　ありがとうございました。\r\n　税金をどれだけ入れるのかというところで、やっぱりいろんな議論があると思います。やっぱりこの社会保険料、社会保険料が増えていく見込みの中で、とはいえ、もう現役世代もいっぱいいっぱいだというところで社会保険料の収入というものをなかなか増やせない中では、それをどうやって税金でカバーをしていくのかという議論はやっぱりしていかないといけないんだろうなというふうに思っています。\r\n　そうした中で、やっぱり、でももう一個あるだろうなと思っているのは、これは、これまでの方々が積み立ててこられた積立金です。それはＧＰＩＦの積立金が最たるものでありますけれども、私の中で一つ葛藤があって、やっぱりこの積立金、額が多ければ多いほど運用益は増していきますので、可能な限り取っておいた方が運用益は出るという一方で、今この少子高齢化のぐぐぐぐぐっとこう絞り込まれている時期なわけですね。この絞り込まれる傾きがあればあるほどやっぱりしんどいと。反対に言えば、傾きが一定になると負担の重さは変わらないわけですよね。なので、今がやっぱりしんどい時期なんだろうなというふうに思っています。高齢者の方々が増えていく割に支え手の数が増えていかないと、この傾きがですね。\r\n　そうした中で、じゃ、こういうときこそＧＰＩＦの積立金なりを使って現役世代の社会保険料を下げていくべきなのかどうかというところについて、先生の御見解あればお伺いしたいなと思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_038","order":38,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/38","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　御指摘のとおりで、これはＧＰＩＦの収入が大体この、今御指摘いただいた、ページ十五枚目のところでいうとグレーのラインで、この資産収入というのはまさにそこからの収入を意味していまして、これが重要な支え手になっていることは間違いないというふうに思います。\r\n　ただ一方で、運用収入というフローの点を見ますと、このようにマーケットでの運用になるので、きちっと毎年収益を上げていて、赤字になったり元本毀損に行っていない点はお見事だなと思いつつ、結構年によって収入が、やっぱりマーケットの動向によって振れているというのもまた事実でございまして、この辺りが、私もこれを活用する方法についてもっと積極的になってもいいんじゃないか。その一つの方向は、社会保険料を下げる、あるいは、上げない代わりにこういった資産運用によるファンドをつくって、その資産運用する、収入を活用する方途というのがもしあれば、これはこれでもちろん一考に値すると思います。それだけの人材も日本には育ってきているんじゃないか、金融資産をきっちり運用して収益を出していくですね。これは十分検討されるべきことかなというふうにもちろん思いますが、一方でリスクもあるということは押さえていかないといけないかなと思っております。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_039","order":39,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/39","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　お時間が過ぎておりますので、よろしくお願いいたします。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_040","order":40,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/40","speech_text":"○かごしま彰宏君　大変勉強になりました。ありがとうございました。\r\n　質問を終わります。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_041","order":41,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/41","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　宮崎勝君。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_042","order":42,"speaker":"宮崎勝","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/42","speech_text":"○宮崎勝君　公明党の宮崎勝です。\r\n　どうも、二人の参考人の先生方、本当に今日は貴重な御意見ありがとうございました。\r\n　まず、小塩参考人にお伺いしたいと思います。\r\n　高額療養費制度の見直しということが今、国会の中でも議論をされているわけですけれども、先生が、国民皆保険制度の岩盤となる仕組みであり見直しには慎重であるべきだという、全く同感ではあるんですけれども、今後やっぱり、今は議論はされているわけですけれども、あるべき見直しの姿というのも改めてちょっとお伺いできればと思うんですけれども。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_043","order":43,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/43","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　ありがとうございます。\r\n　高額療養費の見直しにつきましては、政府でいろいろ法案に向けて慎重な検討がされてきて、数回にわたって医療費を受ける場合はもう少し見直すとか、いろんな工夫がされていて、それ自体は肯定的に評価していいのではないかなというふうに私は思っています。\r\n　ただ、ちょっと危惧していますのは、高齢者じゃなくて、現役の人たちが結構これからその高額の医療を受ける機会というのが高まってきているんじゃないかなというふうに思うんですね。それが、私たちが今統計を見て確認している傾向でもあるんです。そういう、これからのその高額の医療の高まりに対応できている、対応できているかと言われると、ちょっと危ないな、それこそ破滅的医療支出に直面する人たちが増えるんじゃないかなと思います。\r\n　ですから、できるだけそういう人たちが大きな負担にならないような見直しというのはやはり考えていかないといけないのではないかなというふうに思ってます。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_044","order":44,"speaker":"宮崎勝","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/44","speech_text":"○宮崎勝君　ありがとうございます。\r\n　それから、事前に先生からいただいた資料の中で、いわゆる健康と所得格差には連動性があると、健康格差が拡大傾向にあるというですね、こういう御指摘はあったんですけれども、非常に高齢者が働き続けるという点でも健康ということが大事なことではあると思うんですけれども、この健康と所得格差の連動性というようなところについて、ちょっともう少し御説明をいただければと思うんですが。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_045","order":45,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/45","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　所得格差が広がると、所得の低い層がそれだけ医療サービスを受けられなくなるという形で、あるいは所得が低いと、いろんな、メンタルな面でも含めてですね、いろんな疾病率が高まるというようなことで、所得格差と健康格差は連動する傾向があります。\r\n　それは統計的にも確認できる。できるんですけど、日本の場合、幸いなことに、ニーズもちゃんと考慮した上で、健康な人は別に医療サービスを受けなくていいわけですから、そういうのを考えると、それほどお医者さんに実際にかかる場合の格差というのは広がっていないんですね。その大きな原因、理由の一つが、高額療養費でちゃんとサポートされているということと、あるいは、高齢者の場合はちょっと窓口負担が低めになっているというふうな面があると思うんですね。\r\n　もちろん、応能負担で余裕のある人はたくさんお金を払わないといけません、高齢者もそうですよというようなお考えは非常によく分かるんですけれども、今の仕組みは結構そういう面での公平性というのは確保されているということは一方で言えると思うんですね。両にらみで改革を考えていかないといけないなというふうに私は思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_046","order":46,"speaker":"宮崎勝","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/46","speech_text":"○宮崎勝君　ありがとうございます。\r\n　諸富参考人にお伺いしたいと思います。\r\n　先ほど、ミニマム税というのはいわゆる富裕層に対する課税ということですけれども、先ほど先生もおっしゃったとおり、非常に規模感が今のところはそんなに大きくはないということで、金融所得課税というのはこれから非常にやる方向になってくるのではないかとは思うんですけれども、これまでも、岸田政権も石破政権も、提案はしたけれども、実際は貯蓄から投資へというそういう流れの中で実現はできなかったということがあるわけですけれども、これを導入することは不可避であると先生はお考えであるか、また、その場合、どうやって導入していくべきだとお考えか、ちょっとお聞かせいただければと思いますが。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_047","order":47,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/47","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　やっぱり、岸田政権、石破政権の思いはあるにしてもうまくいかなかった原因は、やっぱりなかなか、金融所得に狙い撃ちをして課税することの投資家さんの反発は非常に大きいし、それはマーケットに表れてしまいますし、特にその投資家の基盤、これは本当にそういうふうにやってきたからそんな結果を生み出したとも言えるんですけれども、貯蓄から投資へという流れをずっと日本政府としても後押ししてきて、ＮＩＳＡもそうですけれども、若い人も含めて、以前は企業が年金を運用してくれていたけれども、今は自分が会社に入ったら確定拠出で自分の自己責任で運用しなきゃいけなくなっていますので、極めて株式市場の動きに対して若い人も含めて敏感になっているんだと思いますね。そうしますと、これに課税しますということになりますと、若い人も含めて自分たちへの課税というふうに受け取るんですね。これがすごく反発が、世論の反発、もうＳＮＳ上でもすごく反発強いですよ、見ていたらですね。なので、非常に不人気な課税として、政治的にはなかなか今難しくなっているということだと思います。\r\n　このミニマム税のブレークスルーは、ダイレクトに金融所得に課税することを避けたという、ちょっとネガティブな言い方しますけども、避けたという点だと思います。これ実は申告納税でして、他の給与所得等も含めて合算した上で、一定以上の所得のある人に対して差額課税、しかも、本来納めるべき税金を下回っている場合の差額課税ですので、マイルドになっているんですね。\r\n　それから、狙い撃ち課税としての側面を除いていますし、あと、そもそも、税金、金融所得税で狙い撃ちにしますと、根っこから二〇％掛かるんです、控除なしでですね。だけど、これは申告で、他の合算をした形になりますと、ちゃんと控除制度とかそういうのが適用されていきますので、この辺りが多分、結果的にうまく導入できた、しかし極めて限定的にしたことももちろん寄与しているんですね。これ、小さく産んで大きく育てるじゃないですけれども、これを大きくしていくことが日本的な一つの道かなというふうに思っております。\r\n　ダイレクトに、先生が今、金融所得課税をダイレクトにやることの可能性ということで問われたのでしたら、なかなかこの先も正直言うと厳しいのじゃないかと思っています。なので、こういうミニマム税の形がまあまあいい道ではないかなと思っています。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_048","order":48,"speaker":"宮崎勝","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/48","speech_text":"○宮崎勝君　ありがとうございました。\r\n　あと、それでは両先生にちょっとお伺いしたいんですけれども、いわゆる子育て政策で、先ほど小塩参考人からもお話がありましたけれども、今、ネット等でこども家庭庁に対する解体論といったものも出ておりますし、また子育て支援策を賄うための子ども・子育て支援金制度に対しては独身税と、こういった批判がございます。\r\n　私たちとしては極めて残念な批判だなとは思うんですけれども、こうした批判が起こる背景と、やはり、今後こうした政府として取るべき対応ということについて、それぞれの参考人からお伺いしたいと思うんですが。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_049","order":49,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/49","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　では、小塩参考人。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_050","order":50,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/50","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　こども家庭庁の展開されている政策って、非常に私重要だと思うんですよ、子育て支援をするということはですね。それは、それ自体、私はもっともっと進めるべきだと思うんですね。ただ、その一方で、異次元の少子化対策といって、出生率の回復のために子ども支援金も皆さんからいただくというようなことを説明、そういう説明を我々受けているわけなんでね。\r\n　じゃ、成果上がっているんですかと言われると、上がっていないし、また、その成果を客観的に評価して、あっ、ここはまずいね、じゃ、ここは改めましょうというふうな、そういうのをＥＢＰＭという、証拠に基づいて政策展開するという、それが普通の今の政策、評価、立案の在り方なんですけど、その仕組みがそろっていないんですね。そうなると、やっぱり解体論というふうな、非常に極端な議論あるんですけど、出てくるというのはこれはやむを得ないんじゃないかなというふうに思います。\r\n　じゃ、どうしたらいいのかということなんですけれども、私は、これ大変難しいと思うんですけど、ある程度の目標を具体的に設定すべきじゃないかなと思うんですね。\r\n　合計特殊出生率は直近でたしか一・一五ぐらいまで落ちていると思うんですけれども、こういうふうな私たちの政策パッケージを展開したら、例えばそれは一・二になりますよ、一・三になりますよというふうな。これ出すと何か女性にプレッシャー掛かって駄目ですよという反論あるんですけど、女性にプレッシャー掛けるんじゃなくて、こども家庭庁にプレッシャー掛けたいんですけど、そういうその具体的な目標というのを設定していただかないと、子ども支援金をこれだけ出したらどれだけ効果あるんですか、いや、皆さんにお渡ししているからこれはすばらしいんですよと、それだけではちょっと政策として完結しないんじゃないかなと思います。\r\n　目標をちゃんと設定して、それがどういうふうに達成されたかというのを評価する仕組みというのは私は必要だろうと思っています。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_051","order":51,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/51","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　私は、基本的に子育て支援政策に賛成しているということ前提なんですけれども、やっぱり見ていますと、大企業に勤めていらっしゃると、きちっと保険制度に入った中で出産する場合、それからその後子育てする場合に、きちっと充実した支援を政府からも、それから企業自身からも受けることができて、ちゃんと出生率もどうも回復しているらしいんですけれども。\r\n　課題は、そういう大企業などのいい条件のところに就職しておらず、御自身は非正規として働いている場合には、なかなかそういうその支援の網からこぼれてしまって、しかももうこれ統計ではっきり出ていますけど、結婚そのものができないんですね。特に、男性のその所得が低い場合、非正規の方の結婚率というのは非常に低いですね。もうそこの所得との相関関係あるので、どうしてもこれで子育て支援が要は恵まれた人への支援に見えているんだと思うんですね。結婚もできないし、子供を持つ予定も、恐らく希望もない中で、支援がどっちかというと恵まれた人にむしろ行っている、子供も持てて家族も持てて、支援もあると。この格差感が独身税という名称になって、非難の気持ちを呼び起こしているんだと思うんですね。\r\n　だから、究極はやっぱりそういった非正規の方々の就職だとか、できれば正社員化といったようなことをどうやって後押しするか、それからベーシック、先ほどインカム、ベーシックサービスみたいな話もありましたが、そういったことも含めて、苦しい状況に置かれた現役世代の人たちをどうやって支援するか、将来に展望を見ることができるようにするか、それが一応根本課題じゃないかなというふうに考えています。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_052","order":52,"speaker":"宮崎勝","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/52","speech_text":"○宮崎勝君　ありがとうございました。\r\n　終わります。済みません。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_053","order":53,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/53","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　上野ほたる君。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_054","order":54,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/54","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございます。日本維新の会の上野ほたると申します。\r\n　本日は、お二人の参考人の先生に大変貴重なお話をいただきまして、本当にありがとうございました。\r\n　その上で、まず最初に小塩参考人の方にお伺いしたいんですけれども、少しちょっと事前に用意していた内容がほかの議員の方ともちょっと重なるところもありましたので、すごくピンポイントな質問になってしまいまして申し訳ないんですけれども。\r\n　先生の事前にいただいた資料の中と、それから本日配付いただいた八ページの方で、高齢者の方が働かれる際に、健康面だけであれば余り問題はないんですけれども、事前の配付資料の中ですと、ちょっとどちらかというと精神的なところにフルタイムで働かれると影響があるというふうに記載がありまして、柔軟な働き方というところが必要ではないかというような御意見が記載があったんですけれども、先ほど先生方がおっしゃられるとおり、ウエルビーイングということで、いろんな働き方の選択であったり、その一定度、定年退職後にいろんな社会活動されている方もいらっしゃる中で、こうした、どちらかというと、社会活動であったりとか仕事をされる上で、個人的には、どちらかというとストレスとかの軽減がされて心身共に健康に過ごされる方が増えるのかなと思っていたので大変驚きを隠せないといいますか。\r\n　なので、ちょっと、この調査をされた上で先生の御知見をちょっとお伺いしたいんですけれども、柔軟な働き方ではなく、フルタイムでこのちょっとストレスが増えてしまったという要因と、あと、もしその柔軟な働き方以外で何かできる対応策といいますか、施策みたいなのも教えていただければと思います。\r\n　お願いいたします。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_055","order":55,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/55","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　ありがとうございます。\r\n　事前に先生方にお配りした資料の中で、働いたら健康面でどういう影響があるかという説明をさせていただきました。\r\n　その中で、先生が御指摘のように、プラスの面もあるんですけど、マイナスの面もあります。やっぱり、フルタイムで働くと、確かに健康面で全体的にはプラスなんですけど、やっぱりメンタル面でちょっと問題があるというところあります。例えば、元部下だった者に使われるとか、若い人にどんどん指示されるという、いろんな面があって、メンタル面でいろいろ問題あるというのはそのとおりなんですね。それを軽減するためには、やっぱり柔軟な働き方というのがあっていいんじゃないかなという、そういうお話をさせていただいたところです。\r\n　実際に、私、別の調査で確認できるんですけど、社会参加活動をしている人たち、そういう人たちは結構メンタルヘルスの面でいいことが、いい傾向が見られます。そういうのを考えると、やっぱり働き方が多様であった方がいいんじゃないかなというような気はいたします。\r\n　だから、それをサポートするその社会の仕組みというのが必要だろうと思うんですね。フルタイムからパートタイムに移ることによって、例えば社会保障の負担の在り方がちょっと不利になっちゃうとか、あるいはその社会保障のベネフィットを受けるときも不利になるというのがまずいということで、働き方、社会全体の税、社会、税とか社会保障の仕組みも働き方に中立的であるように改める必要があるというふうに私は思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_056","order":56,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/56","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございました。\r\n　本当に、もう必ず働いてくださいという話ではもちろんないんですけれども、やはり、せっかく働いていただいたり社会活動していただくなら御健康に活動される方が、是非、御本人にとっても、そして社会にとってもより良いのかなというふうに思っております。\r\n　もう一点、小塩参考人にお伺いしたいんですけれども、我が党はＯＴＣ類似薬の見直しを積極的に推進しているところではあるんですけれども、やはり支出の見直しといいますか、これだけ負担が増えていっている中で、ある意味支出の見直しを図っていくというのは本当に重要なことだというふうに思っております。ただ一方で、やっぱりどうしても医薬品に対しての保険算定に対して余り積極的ではない御意見もいただくんですけれども、これをすることによるメリットを先生からの何か御知見で教えていただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_057","order":57,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/57","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　ありがとうございます。\r\n　私も中医協の議論を見ていて、ＯＴＣ類似薬の議論どこまでやるのかって非常に興味があったんですけど、一応現行制度を維持しつつ追加的に負担をしていただくというふうな仕組みに落ち着いたわけなんですね。\r\n　それをどう考えるかということなんですけど、これから議論は出てくるという、私はもう議論に参加できないんですけど、私はＯＴＣ類似薬は保険から外していいんじゃないかなと思っています。というのは、先ほども議論ありましたけど、ちょっと高額療養費を使うようなリスクがこれから高まってくると思うんですね。そういうことに備えるためには、相対的な話ですけど、相対的に重要でないものはもう保険の仕組みから外してもいいんじゃないかなと思っています。\r\n　ただ、先ほども言いましたように、非常に慎重にしないといけません。所得の低い層に負担が追加的に掛かったり、あるいは、私は専門家じゃないので具体的なこと申し上げられないんですけど、疾病リスクによってはやっぱりＯＴＣ類似薬に頼らざるを得ないという人もいらっしゃるので、そういう方に対するケアはしっかりとしないといけないと思うんですけど、これからどんどん高まっていくような医療費というのを考えると、ある程度のめり張りはあっていいのかなというふうに思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_058","order":58,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/58","speech_text":"○上野ほたる君　小塩参考人、ありがとうございました。\r\n　本当に、いろいろ多岐にわたって社会保険料は負担が増えていくということで、先ほど、実質賃金が上がらない中でやっぱりどうしても現役世代の負担が増えているということを私どもも懸念をしているところでございまして、逆にいうと、現役世代の方、今だけではなく、本当に七十歳、もしかしたら八十歳ぐらいまで働かれるかもしれないと言われている中で、どうやったら応能負担といいますか、平等性を担保できつつ、なおかつその疾病をお持ちの方とか実際に御利用される方にとってもメリットを残していけるのか、その方たちが安心して使えるのかということをこれからも追求できたらなというふうに思っております。\r\n　済みません、ちょっと時間が来てしまいまして、大変恐縮なんですけれども、諸富参考人にもお聞きしたいんですけれども、先ほどお配りいただきました資料の中にもありましたとおり、諸外国に比べますと、日本はやはりちょっと社会保険料で使っていくところに若年層へのちょっと支出が少ない傾向にあると思うんですけれども、先ほど先生も別の議員のお答えの中にありましたとおり、就労支援であったりとかということが必要かと思うんですけれども、改めてその辺り、若年層へ必要な支援策として先生がお考えの内容をお聞かせいただけたらと思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_059","order":59,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/59","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　一つは、失業したときの給付ですね。恐らく日本、これから長期の、一社に就職したら一生そこにいるというスタイルから、転職をしていくというのが普通になっていく働き方になると思うんですね。そうすると、失業する期間が生じるので、まずそこですね。\r\n　それから、家を失う可能性ある、それから特に東京を中心にどんどん住宅価格高騰しているという点がありますので、住宅をやはり社会保障の一環として捉えて、住宅に対して支援をするということが必要になってくる。それから、家族手当、子育て支援といった家族に対する支援ですね、この辺りが非常に重要であることと。\r\n　それから、あと労働の関係でいうと、転職が自発的意思について行われるならばいいんですけれども、景気の波によって、非自発的ってこう言いますけれども、その自分の意思によらず失業してしまう場合に、次へ移っていくために、スウェーデンなんかはもう典型的ですけれども、政府がある程度スキルをアップするための支援を公的にやっている、日本の場合、割ともう民間に任せていますけれども、それを担っている、あとメンターまで付けるらしいです、精神的不安定になるのでですね。そういう形で、次の職場に移っていくための支援を国がやるんですね。\r\n　ですから、日本社会もかなり企業にいろんな意味で社会保障を、機能を代替してもらっていたんですけれども、だんだん企業がそういう意味では頼れなくなっていって、そうすると、個人対象に現役世代に対して国が代わりに支援をしていくような形に変わっていかざるを得ないんじゃないかなと思っています。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_060","order":60,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/60","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございます。\r\n　本当に、企業がある程度余力がある時代であれば、企業がその者の社員教育等もできたとは思うんですけれども、恐らく今の現状としては、なかなかそういったことができる企業も少なくなってきているのかなというふうには思います。\r\n　もう少し、ちょっと、若い世代の方にとって、そういった転職であったりとか学ぶ機会の確保というのが、これから先、より一層重要になってくるのかなと思うんですけれども、先ほどおっしゃっておられました失業のとき以外にも、国としても進めてはいるんですけれども、諸富先生から見て、今の政策の中でもう少しこういうものがあったらなということがあればお聞かせいただけますか。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_061","order":61,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/61","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　スキルを上げるということを考えなきゃいけないんですけれども、ちょっと気になっていますのは、今後可能性としてあるのは、ＡＩの進展で新入社員を採るのを控える動きというのが、兆候というか、出てきているんですよね。\r\n　これがどれくらい広がるのかがちょっと分からないんですけど、日本は、企業はみんな新人が好きで、若い人をどんどん採りたがっていたんですね。我が大学もどんどん人を取られまして、大学院になかなか入ってくれなくて困っていたぐらい取られていたんですけれども、ちょっと気になるのは、ＡＩに単純作業とか、知的な意味での単純作業、代替できるので、訓練を掛けている暇があったらＡＩにやらせるというトレンドがひょっとしたら出てくるかもしれないので、そこをちょっと代替されることによる若者の若年失業率の上昇というのがちょっと気になっています。\r\n　なので、そこを見据えて、じゃ、本当に人でやるべきことに対してどういうスキルを上げるかということについて、政府がある程度教育訓練を担うというようなことも考えるかなというふうに今考えております。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_062","order":62,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/62","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございました。\r\n　本当に時代の流れもそうなんですけれども、またしっかりと、そうした世代間の格差がないように取り組んでまいります。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_063","order":63,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/63","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　宮出千慧君。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_064","order":64,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/64","speech_text":"○宮出千慧君　参政党の宮出千慧でございます。\r\n　本日は、お忙しい中、お二人の参考人におかれましては、貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。\r\n　まず、小塩参考人にお伺いをさせていただきます。\r\n　先ほどのこども家庭庁の目標値を設定すべきだというお話、本当に私ども参政党もいつもそういう主張をしておりまして、大変共感するところでございました。\r\n　今日お聞きしたいのは、就職氷河期世代のことなんですけれども、この層というのは本当に、結婚を一度もしたことがないであったり子供がいなかったり、本当に助けてくれる家族がいない中で単身の高齢者がどんどん増えていくということで、社会の居場所がないとか生きがいがなくなってしまうと、介護のお世話になるのもちょっと早くなってしまうんじゃないかなというところがありまして、生活保護が高齢者における助ける仕組みとしてかなり重たいものになっていくということは承知をしているんですけれども、そのために先手を打つ必要があるといったことで、先ほど少し年金を充実させるなどというお話もあったんですけれども、ほかにも何かこういったことをするべきだということがあれば教えていただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_065","order":65,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/65","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　ありがとうございます。\r\n　就職氷河期の人たちは、ほかの世代と比べて就労状況あるいは所得状況が比較的劣悪な状況に置かれていると。そういう人にどうしたらいいかということなんですけど、先ほどは生活保護じゃなくて年金で対応すべきだという話をしましたけど、もう一つアイデアがございまして、それは、最近、給付付き税額控除の議論が出ていますよね。あれ、最近では給付金ばかりを議論しているんですけど、あれオランダであるんですけれども、社会保険料と給付付き税額控除をミックスするような仕組みができないかというふうに、そういうふうに思っているんですね。\r\n　それどういうことかというと、税額控除で税金を戻しますよ、戻す代わりに社会保険料を拠出したというふうに読み替えるんですね。そうすることによって、実際には保険料払っていないんだけど、保険料払ったという拠出実績が残ります。そうすると、その就職氷河期の人たちが、年金をもらうようになったとしても、社会保障のセーフティーネットから排除されるリスクは低下するんですよね、あなたはちゃんと保険料払いましたよねと、ですからちゃんとサポートしますよというような仕組みがあるんですね。\r\n　そういうのを考えると、せっかく給付付き税額控除の話をするんだったら、社会保障とミックスした仕組みというのがあっていいんじゃないかなと思うんですね。特に非正規の人たちは、年金の場合でいうと、厚生年金じゃなくて国民年金ですよね。定額です。定額というのは結構、所得の低い層にとってみては重いんですよね。ですからなかなか入らないというふうなこともあります。\r\n　ということを考えると、低所得の人たちをサポートするというときに、税の仕組みと社会保障の仕組みをミックスして、そのセーフティーネットをより強固にするというふうな工夫はあってもいいんじゃないかなと思うんですけど、新聞なんかを拝見してもそういう議論は国民会議でないので、ちょっと残念に思っているところです。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_066","order":66,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/66","speech_text":"○宮出千慧君　私もちょっと今その話は初めてお聞きをしまして、すごく画期的だなと思いましたので、ちょっとまた勉強させていただきたいと思います。ありがとうございます。\r\n　あと、ちょっと住宅政策についてもお伺いしたいんですけれども、先ほど諸富先生のお話の中でもうちょっと出てしまったんですけれども、国立社会保障・人口問題研究所によりますと、将来推計で、単身高齢者世帯が二〇五〇年に全世帯の二〇・六％、一千八十四万世帯になるということで、厚生労働省が住宅と福祉を連携させた住まい支援の強化を進めているみたいなんですけれども、こういった高齢者の困窮が、お金がないというだけじゃなくて、おうちを借りられない、住み続けられないという問題が出てくるかと思いますので、その住宅政策を社会保障の一部として取り扱うことについて小塩先生がどのようにお考えになっているか、お聞かせいただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_067","order":67,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/67","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　非常に、今までの社会保障の仕組みには十分入っていなかった政策だと思うんですよね、住宅というのは。住宅というのは一番生活するための基盤になるインフラですので、それを社会保障の仕組みとして位置付けるということは重要じゃないかと思うんですね。これは現金給付じゃなくて現物給付の形を取るということになると思うんですけれども、老後の生活を、所得面じゃなくて、そういう住居面でもサポートする仕組みというのは、特に貧困の高齢化というのが深刻な問題になるということになると予想されると、今から準備しておいていくべき政策だろうなというふうに私は思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_068","order":68,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/68","speech_text":"○宮出千慧君　ありがとうございました。\r\n　次に、諸富参考人にお伺いをいたします。\r\n　先生が、これからの成長戦略として、設備投資よりも、人の知識であったり技能であったり、創造性というところに重点を置いて投資をしていくべきであるというお考えに大変感銘を受けました。\r\n　その上でなんですけれども、先生、今の社会やこの経済の仕組みが今のままではちょっと長続きしないんじゃないかなという問題意識でいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども、この人口減少とか格差社会、地域の衰退などが進む中で、以前のように、とにかく社会が成長すればよいという、そういう考えは限界があるのではないかなというふうにも思っております。\r\n　この現代社会の行き詰まりを立て直すには今の日本にとって何が一番必要と思われているか、お聞かせいただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_069","order":69,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/69","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　ありがとうございます。\r\n　資本という考え方を使って説明するんですけれども、社会の基盤と言ってもいいと思うんですけれども、資本というと生産のために使う資本のことがぱっと思い浮かぶんですけど、私たちの社会を持続的に移行させるために基盤となるものがすごく大事になってくると思います。\r\n　その資本として最初に高度成長期に注目されたのはハードなインフラで、社会資本というふうに呼ばれるんですけれども、でも、だんだんと後の時代になってくるにつれて自然資本という考え方も出てきて、自然資本、自然資源の豊かさが非常に大事だという認識が高まってきて、それは現在気候変動とかいろんな問題でも明らかになってきているんですね。\r\n　加えて、コミュニティーの重要性という点から、人と人間関係ですね。人のことは経済学では人的資本と呼ばれるように、日本でも最近、岸田政権以降、人への投資という言葉がすごく言われるようになってきたのは、人間というものが、資本と呼んでいいかどうかはいろいろ議論のあるところですけれども、とにかく人にお金を掛けて人の力を伸ばすことが社会のプラスになることは間違いないと思います。\r\n　注目されてこなかったのは人間関係の厚みという意味で、英語ではソーシャルキャピタルと呼ばれてきたんですけれども、パットナムというハーバード大学の先生が最初にそれを概念化してイタリアで実証したことで有名になったんですけれども、様々な社会的な団体、集団、グループ、ＮＧＯ、ＮＰＯ、こういった社会の様々な活動が重層的に折り重なっている地域では社会をお互いに支え合う力が強くて、そうでない場合よりも社会的に発展する、あるいは持続的であるという結果をパットナム先生が出されたんですね。それで有名になったんですけれども。\r\n　これはなかなか測れないので、定量的にはですね、難しいんですけれども、社会的なネットワークの厚みという定義してもいいんですけれども、それをやっぱり活発にしていく、あるいは支えていく、高齢者同士のネットワークでもいいですし、地域住民同士のネットワークでもいいですし、そういうものが途切れないように支えていく、孤立化していくことを防ぐということが、ソーシャルキャピタル、社会関係資本の厚みも支えることにつながるので、そういったことができないかなというふうに思っています。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_070","order":70,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/70","speech_text":"○宮出千慧君　ありがとうございます。\r\n　今やっぱり、インターネットだったりスマホ一台でいろんなことができたり、ＡＩともお話ができるような時代になってしまったりする中で、そういった人間関係がすごく希薄になっていると思うんですけれども、それをもう一回取り戻していくことで社会がしっかりと支えていけるふうにつくっていけるんだなということで、またこのソーシャルキャピタル、日本でもしっかりとやっていけたらいいなというふうに思います。\r\n　ちょっとお話はがらっと変わるんですけれども、ちょっと格差と再分配というところの観点から少しお伺いをしたいんですけれども、これまで消費税が上がっていく中で法人税がどんどん下がってきて、これ結構大企業優遇だというふうに私は考えているんですけれども、こういった形で格差が拡大してきたのではないかなと思うんですが、この消費税と所得税と法人税のバランスなんですけれども、この少子高齢化とあと格差拡大という文脈で、これをどういったふうに再設計すべきだとお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_071","order":71,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/71","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　なかなか核心的な御質問で根本問題だと思うんですけれども、ちょうど安倍政権のとき、法人税下げて、私も政府の税制調査会で議論いたしましたけれども、同時に、安倍政権は何と二回も消費税率を上げられたんですよね。今から思うと、本当に政治的に、今となっては困難ですけれども、二回上げられたということですね。なので、代替しているように見えるし、そういうふうに確かに、先生もおっしゃったように、入れ替えたんじゃないか、消費税の増税財源を、法人税の減税財源が消費税から出されたんじゃないかというふうに理解されがちなんですが、実際には社会保障に充てられていて、あと借金の返済なんですけれども、そちらに充てられている。\r\n　法人税は、じゃ、どうしたのかということなんですが、実は外形標準課税といいまして、中小企業さんが仮に利潤がゼロでも、税金は、地域でいろいろ、自治体だとかいろんなところからそれなりに便益、サービスを受けているから、それの対価をちゃんと払ってもらいましょうということで、実質的に増税されたんですね。そういうことでいいますと、どっちかいうと、それまで税金を払っていなかった中小企業さんが負担増になって、その分大企業さんの税が軽減されたというのが実情です。\r\n　これをどう捉えるかですね。経済がやはり当時の議論ではグローバル化していく中で、稼いでいる企業の後押しをしなきゃいけないと。国際競争力を強めるために彼らの負担を下げて、今負担していない人にきちっとその政府から受けている恩恵の対価をもっとちゃんと負担してもらうということで中小企業さんに外形標準という形で課税したのが実情だったと思います。\r\n　今、再設計するとどうするか。今はやっぱり問題が、十年たってみて、じゃ、それが本当に後押しになったのかと、必要な減税だったのかというのが問われていると思います。つまり、投資はそんなに増えていない、むしろ海外にどんどん投資をしていく、内部留保が増えている。こういった状況から、法人税に対してもう一回増税すべきではないかという議論も出てきていますし、その代わり、例えば人的資本投資に熱心、賃上げに熱心、国内設備投資しっかりやってくれる、こういったところに対してしっかり手当てをする、つまり減税する。上げながら片一方で減税するというふうに切り替えていくべきじゃないかという議論になってきているんですね。\r\n　消費税に関しては先ほど申し上げました。なかなか今はちょっと地合い的には上げる議論にはなりにくい、でも、経済を成長の軌道に乗せることができて、実質賃金が持続的に伸びる状況になってくれば、消費増税の可能性は出てこないわけではないというふうに考えています。それまでは、やはりちょっと格差を縮小するために、先ほどプレゼンで申し上げました応能的な負担というものを実現していくのがまず先決かなと思っております。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_072","order":72,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/72","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　お時間が過ぎておりますので、発言をおまとめください。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_073","order":73,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/73","speech_text":"○宮出千慧君　はい、済みません。\r\n　時間が参りましたので終わります。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_074","order":74,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/74","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　白川容子君。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_075","order":75,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/75","speech_text":"○白川容子君　今日は、お二人の参考人の方々、本当にありがとうございます。いつもより長めにお話もいただきましたので、本当に勉強になりました。ありがとうございました。\r\n　それで、まず諸富参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、この資料の十八ページのグラフなんですけれども、私は、年金というのは日本の、年金とか老後の資産とかいうのはとても日本の経済にとって大切なものだというふうに思っているんです。それで、特にこの金融の残高のところなんですけれども、このグラフを見てみますと、若い世代は家のローンがあったり奨学金の返済があったりということで負債残高というのが多い、しかし金融の資産としては低いというようなところというのはよく分かるんです。\r\n　今、先ほども少しお話ありましたが、老後二千万問題ですとかそういうふうなことで、皆さん本当に真面目だなと思うんですけれども、それにふさわしいだけの老後資産を蓄えられているということだと思うんですけれども、ここにその金融資産に対して税金が掛かってくるということになりますと、その日本経済に与える影響というのはどのようになってくるのかということを是非、諸富先生のお話を伺いたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_076","order":76,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/76","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　資産課税はいろいろ経済学で議論ありまして、相対的に、生活に必ず必要な意味で取り崩していくわけですよね、高齢者の方がですね。ですので、その部分の資産に課税してしまいますと生活力の低下に直結しますので、そこは考えなければいけないと思います。\r\n　一方で、現在、非常に株式が、株価が上昇していますように、ストックでかなりそういう株式とか国債とか、いろんな債券、金融商品で富をお持ちの方もいます。こういう富に対しては一定程度課税してもその生産、生活に対して食い込むわけではないので、その成長に対してそれほど大きな影響を与えないはずだと。これはもう経済学でかなり古くから、昔から財産課税なぜいいのかという議論のときに、直接そこから生産に出すための資産に対して課税すると資本蓄積を阻害するけど、そうでない、それ以上の資産に対しては課税しても経済成長マイナスにはならないという議論がずっとあります。ただ、そこにどこを線引くかというのは常に問題です。\r\n　それから、先ほどのミニマムタックスの議論をしたときに政府税調の中で議論になったのは、いや、そうはいっても、その資産の中から今度は、今はベンチャーキャピタルなんかが代表ですけれども、スタートアップなんかに対してきちっと出資をしたりとかして、リスクを取って出資をしている、これが成長に回っていく。失敗も多いわけで、それをあえてリスクを取って出していく、原資にもなっているので、ここに課税されるとやはり困るという議論も一方でございます。\r\n　なので、一般論としては、私先ほど言ったとおり、一定以上の資産に対しては課税しても成長に影響なしと、もう見解なんですけれども、ただ細かく議論していくと、今言ったようなベンチャーキャピタル投資とか、そういうことに対しては若干議論の余地は残っているということで一旦お答えをさせていただきます。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_077","order":77,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/77","speech_text":"○白川容子君　ありがとうございます。\r\n　申し遅れました、日本共産党の白川容子です。よろしくお願いいたします。\r\n　それで、もう一つ、次のページの、十九ページのグラフなんですが、これで、階層別に分かれていますよね。この十八ページと十九ページというのはリンクしていると思うんですが、この第五階層というところがこちらにも反映、十八ページの方にも反映をされて、全体的には金融資産が多いような、そういう面にも見られるんですが、これってパーセンテージ的、割合的にいうと、この第一階層が一番所得の低い方ですよね、こういう方がどれぐらいいらっしゃるのか、第五階層というのはどれぐらいの割合でいらっしゃるのかというのは分かりますでしょうか。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_078","order":78,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/78","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　どちらも正確には分かりません。どうやってこれは階級を分けたのか。所得基準で分けたのであれば、先生おっしゃるとおり、人数にばらつきがあるはずで、多分五階級は少ないんでしょうけれども、人数で五等分したのであれば人数的には均等配分になっているはずなんですけど、この統計の作り方をちょっと存じ上げていないので、総務省にちょっと聞かないと分からないところです。済みません。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_079","order":79,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/79","speech_text":"○白川容子君　ありがとうございます。\r\n　それと、もう一つ諸富参考人にお聞きをしたいんですけれども、一億円の壁問題です。\r\n　二十六ページのグラフのとおりですけれども、先生もおっしゃっていただいたように、所得、二〇二五年度から大体三百人ぐらいの方対象に、三・三億円に引き下げられた、対象が引き下げられたわけですけれども、私たちもずっとこれを主張しておりまして、それで、去年ですかね、閣議決定された税制大綱で、これを一億六千五百万円ぐらいまで引き下げるということで、大体約二千人ぐらいが対象になるということで、税率も二二・五％のものを三〇％に引き上げるということになるようですけれども。\r\n　これ、しかし、先生も御指摘をいただいていたように、まだまだもう少し拡張できるのではないかというお話なんですが、大体この所得一億円以上ということになりますと、その対象、二千八百人ぐらいおいでるらしいんですね、国会の答弁によりますと。ですから、この二千八百人に向けてこの一億円の壁をもう本当に崩してしまうという意味で行っていけば、かなりの税収変わってくるというふうに思うんですけれども、この辺、先生、もう少し拡張できるのかというのは先ほど、さきの御答弁にも少しありましたけれども、もっと左へ寄せるとかいうことでしたけれども、もう少し具体的にお話をお聞かせいただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_080","order":80,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/80","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　そうですね、先生御指摘のとおりでして、この一億円のところでまず頂点に来て、下がっていること自体が、そこから先、右へ行けば行くほど下がること自体が問題ですよね。本当は右肩上がりになってしかるべきのところですよね。\r\n　これはすごく妥協的な課税でして、下がるのをまず基本容認してしまっている。ここで言うと、約三十億円以上についてのみ、さすがにそれ以上下がり続けるのはストップしたという形になっています。少なくとも一億円、先生がおっしゃるように一億円のところから下がるのを止めるべきだとすると、もうちょっと、何というんでしょう、せめてフラットに、一億円から下がらないように線を引いてそこを維持するような課税にするとすると、この特別控除額を相当左へ持っていくというような形で、一億円のところを超えたところで下がり出したらもうそこの差額に対して課税ということをやってもいいと思うんですよね。本当ならもうちょっと上がっていく線を引いて、その差額をやればもっといいわけですけれども、少なくともフラットにすべきだという意見は言えるんじゃないかなと思います。そうすると、もっと税収も上がるし、格差是正もできると思いますね。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_081","order":81,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/81","speech_text":"○白川容子君　ありがとうございました。\r\n　もう一つ法人税について聞きたかったんですけれども、先ほども御質問ありまして、とりわけ先生も、事前にいただいた資料の中でも、著書の中ですかね、にも書かれてありますけれども、この法人税においてということで、やっぱり私は、超大企業のところについて、その法人税もきちんとやっぱりもうけに応じて納めていただくという方向に変えていくということがすごく大事だと思うんですね。\r\n　それで、やっぱり、いろんな開発研究何とかで法人税がマイナスになったりというような、先生もお書きになっているように、政策手段として、こういうふうにこちらへ引っ張ってくるみたいな感じで使われているわけですけれども、この法人税についても、もっと具体的に先生お考えになっているその法人税の在り方というところはございますでしょうか。ちょっと先ほどと重なるんですが。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_082","order":82,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/82","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　そうですね、法人税下げたら企業が原資を厚くして、それをもっと競争力投資に突っ込んでもらって、日本の企業が競争力を増して、富を増やしてくれると思っていたんですが、話はそう単純じゃなかったということですね。意外に投資してくれなかったということと、あと、研究開発投資などで更に促したんですけれども、人的資本投資とか、意外に研究開発投資については、財務省が検証をしていまして、所期の効果をもたらしていなかったということもあって、法人税についてもう一回反省期に今入っている、反省というのは、かつて二〇一〇年代から続けてきた法人税減税と、それから政策的な優遇措置をもう一回見直す時期に来ているんじゃないかなというふうに思います。\r\n　そういう意味では、常に法人税の見直しが必要で、税率については下げる一方の議論だったのが、しっかりした課税をちゃんとやるというふうな方向に私は行ってもいいのではないかなというふうに思います。つまり、税率引上げ、あり得る。\r\n　ただ、政策的な減税については、やはり人的資本投資とかそういうのを促すということは私は必要だと思っていますので、租税特別措置になるんですけど、常に、でもその政策効果の検証はして、やってみて駄目であればスクラップ・アンド・ビルドはしていかなきゃいけない。そのために、国会できちっと情報開示して先生方に議論していただいて、駄目なものは駄目だと、これは廃止してというふうにやっていくべきではないかなというふうに考えています。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_083","order":83,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/83","speech_text":"○白川容子君　ありがとうございます。\r\n　済みません、小塩先生、時間がなくなったんですが、一つだけお聞きをしたいんです。\r\n　先ほども少し御質問あったんですけれども、この貧困の高齢化についてなんですけれども、これに対する懸念を先生も事前の資料の中でもかなりお書きになられていて、それで、この貧困の高齢化、特に氷河期世代、就職氷河期世代の皆さんとかがこういう高齢者になる、そういうときに、時代に、具体的にどういう社会になっていく懸念があるのか、それから、それを防ぐためには今どういう手を、対策を打てるのかということを最後にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_084","order":84,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/84","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　時間が参っておりますので、簡潔におまとめいただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_085","order":85,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/85","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　はい。\r\n　余り明るい絵が描けなくて、独り住まいで年金もそんなにたくさんもらっていない、だから生活に困るという人は増えるんじゃないかなというふうに思うんですよ。そういう人たちのために生活保護あるじゃないかということなんですけど、私、生活保護は、そういう高齢者がどんどん困窮する状況に耐えられるのかなというのは非常に不安なんですね。ですから、繰り返しになりますけれども、やっぱり年金はもう少し手厚く用意しておく必要があるんじゃないかなというふうに思います。\r\n　そういうのを考えると、今回の年金制度改革では盛り込まれなかったですけど、もうちょっと国民年金の拠出期間を長めにするとか、あるいは、場合によっては、これはもう反対あるのは承知していますけれども、余裕のある厚生年金から国民年金、基礎年金の方に資金を動かすとか、そういうふうな仕組みというのが必要になるんじゃないかなと思います。\r\n　やはり私は、生活保護じゃなくて、年金で高齢者の生活保障というのはするべきだというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_086","order":86,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/86","speech_text":"○白川容子君　ありがとうございました。\r\n　終わります。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_087","order":87,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/87","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　尾辻朋実君。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_088","order":88,"speaker":"尾辻朋実","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/88","speech_text":"○尾辻朋実君　先生方、今日はそれぞれ二十分という短い持ち時間の中で、社会保障といいますと私の父も一生懸命取り組んでまいったんですけれども、もう三日三晩あったってそんな語り尽くせるか、今の問題ってずっと言ってきたことを大変短い時間で非常に分かりやすく御説明いただいて、ありがとうございました。\r\n　今日は、大変国会日程タイトでございまして、私ラストバッターでございますので、試合時間が延長しないように、かつ申合せのお時間を大切に質問させていただきたいと思います。\r\n　今日のお話をお聞きして、もうまず最初に、小塩先生に感想です。子育て支援策が少子化対策と混同されているという、もうこれは本当に私もずっと、ずっと大問題だと思ってきております。子育て支援で少子化には歯止めは掛からない、そこはもう見詰めないといけないことだと思っていて。他方で、今日、事前に配付された諸富先生の資料三で、自分たちの世代への投資が圧倒的に少ないという若者たちの不満、これに対する政府からの一つのアンサーなのかなというふうにも、ちょっと子育て支援について私は一部理解をしながら、そういう形で納得をしているというところで、先生の御指摘、そのとおりだなと思いながら拝聴しておりました。\r\n　質問は、ちょっとかごしま議員の御指摘と重複するんですけれども、先生の、支えられ手から支え手へと、分母から分子へという考え方、特に高齢者の就業については、支えられ手の重さを減らして支え手の持ち上げる力を増やすという意味で、行って来いでプラス二という意味合いがあって、非常に、御本人方が働きたい、そして働けるという状況においては、政策で強く後押しをしなければならないことだなと思って聞いておりました。\r\n　同時に、やはり支える、持ち上げる方の力という意味でいうと、人数を増やすということと、やはり一人一人の支える力をどう後押ししてあげられるか、増やしてあげられるかということもあるんじゃないかなと思うんです。特に女性が妊娠、出産に際して、今までの正規雇用から非正規雇用に転じると生涯年収が桁が変わってくるというような調査もありまして、やはり一人一人が輝くとか活躍するとかという表現を使いますけれども、それが実は社会全体の全体幸福にもかなうということかなと思うんですけど、その支え手の皆さんの支える力を助けるという意味で、何か先生、お考えがあれば教えていただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_089","order":89,"speaker":"小塩隆士","speaker_position":"一橋大学社会科学高等研究院特任教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/89","speech_text":"○参考人（小塩隆士君）　私は、支え手の話を、簡単に言ってしまうと頭数でしかお話をしておりませんでした。でも、先生御指摘のように、支え手一人一人の力を強めるということが重要だと思います。\r\n　二つ重要な点があると思います。\r\n　一つは、教育投資を高めるということですね。人的資本を強くして、それで一人一人が生産性を高めるというふうなことをやれば、頭数が少なくなってもそれだけ支える力が増えるということです。\r\n　もう一つは、先生御指摘のように、特に女性の場合、出産、子育てで中断するような仕組みというのはまずいんじゃないかなというふうに思います。その分析も私は実はやっていまして、これはアメリカで男女差別の研究のその成果もあるんですけれども、キャリアが出産、子育てで中断すると、昇進も悪くなるし、それから賃金も良くないということがアメリカでも起こっているということなんですね。そういうのを考えると、キャリアが途中で中断しても、その後しっかりと活躍できるという場が必要であると思います。\r\n　だから、出産、子育てというふうな中断があっても、一人一人支える力があるということが必要だと思うんです。そのためにやっているのは、私は、その点でいうと、こども家庭庁が展開されているような子育て支援というのは、その意味では重要であるというふうに思っています。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_090","order":90,"speaker":"尾辻朋実","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/90","speech_text":"○尾辻朋実君　ありがとうございます。\r\n　私も、そういう視点からもう一度子育て支援政策見詰め直してみたいなと思います。\r\n　諸富先生、済みません、まさに先ほど言及しました事前資料の資料三で、先生が、「不満募る若者たち　「割に合わぬ」感覚　持てぬ主権者意識」ということでインタビュー答えていらっしゃるんですけれども、ほかの先生の御著書の後書きでも、政治家は、本当に必要な負担だったら、きちんと国民を信じて説明をすべきだと、それに納得は必ずしてもらえるというふうに書いていらっしゃって、勇気をもらうところなんですが、やっぱり若い世代に、私はこれ常々昔から思っているんですが、もっと税金と、それによって応益することについて子供の時分から教育をきちんと重ねて、国民側も正しく批判する力というのを醸成していくべきなんじゃないかと思っているんです。\r\n　先生、研究者でありつつ、やはり指導する立場で学生さんたちともふだん接しておられると思うんですけど、この点について、何かお気持ちとかお考えがあれば少し教えていただけますか。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_091","order":91,"speaker":"諸富徹","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/91","speech_text":"○参考人（諸富徹君）　もう大変、私、言いたいところの一部を御指摘いただいてありがとうございます。\r\n　おっしゃるとおりでして、税金は、私も実は中学校、高校社会科教科書を執筆しておりまして、必ず書けと言われるのが税金は義務であるということですね。なので、その対価と、つまり、それで支出をして、どういうふうに国民生活豊かになるかということとは別に切り離して、とにかくこれは納めなきゃいけないんだから税を納めなさいというこのトートロジーで終わっちゃうんですよね。だから、それだと負担感しかないんですよね。\r\n　だから、主権者であるという教育はすごく文科省やろうとしていまして、大事だと思います。主権者としてより良い社会を選び取っていく中で、でも、そのより良い社会を実現するにはお金が必要、そのお金をなるべくフェアな形でみんなで分かち合って負担していくということを統合的に教育していくことで、子供たちが、ああ、だから税金払わなきゃいけないのかと納得する教育を本当はしないといけないなと思っています。そうでないと江戸時代の年貢みたいなイメージで終わっちゃうので、はい、先生の御指摘のとおりだと思います。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_092","order":92,"speaker":"尾辻朋実","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/92","speech_text":"○尾辻朋実君　ありがとうございます。\r\n　本当に私もそう思っていて、税金って払わなきゃいけないだけだということではなくて、やっぱり、救急車も消防車もただで駆け付けてくれますよねという、そういう基礎的なところからやっぱりちょっと一度話をしないといけないんじゃないかなと思っておりましたので、御意見をありがとうございました。\r\n　私の質問はこれで終わります。"},{"speech_id":"122114324X00420260520_093","order":93,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00420260520/93","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。\r\n　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。\r\n　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。\r\n　それでは、本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後二時四十八分散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}