{"issue_id":"122114324X00220260311","house":"参議院","meeting":"国民生活・経済に関する調査会","issue":"第2号","date":"2026-03-11","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311","speeches":[{"speech_id":"122114324X00220260311_001","order":1,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/1","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。\r\n　委員の異動について御報告いたします。\r\n　昨日までに、星北斗君が委員を辞任され、その補欠として朝日健太郎君が選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114324X00220260311_002","order":2,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/2","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。\r\n　本日は、「情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築」のうち、「社会・経済情勢の現状」に関し、「日本経済の現状」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。\r\n　御出席いただいております参考人は、学習院大学経済学部教授宮川努君、東京大学名誉教授吉川洋君及び神戸大学大学院法学研究科教授大内伸哉君でございます。\r\n　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。\r\n　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。\r\n　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。\r\n　次に、議事の進め方について申し上げます。\r\n　まず、宮川参考人、吉川参考人、大内参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。\r\n　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。\r\n　なお、御発言は着席のままで結構でございます。\r\n　それでは、まず宮川参考人からお願いいたします。宮川参考人。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_003","order":3,"speaker":"宮川努","speaker_position":"学習院大学経済学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/3","speech_text":"○参考人（宮川努君）　学習院大学の宮川でございます。（資料映写）\r\n　本日は、日本経済に関しまして私の説明の機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。本日は、日本経済につきまして、その過去、現在、将来どのようになるかということにつきまして私なりの考え方を御説明させていただきたいと思います。\r\n　資料の二ページ目をお開きください。\r\n　私の資料ちょっと多くなっておりますので、まず最初に資料の概要と要旨を御説明させていただきます。そして、その後、図表を中心に、若干資料を飛ばしてまいりますが、図表を中心にその内容についてもう少し詳しく御説明させていただきたいと思います。\r\n　最初は日本経済の長期停滞ということですが、後ほど図で説明いたしますように、私どもの、二十一世紀に入ってからの時点で考えますと、現在の時点では信じられないような経済停滞だったということが言えます。経済には需要サイドと供給サイドに分けて考えることができますが、私は、この原因は供給サイドを軽視してきたことだというふうに考えております。\r\n　それでは、供給サイドというのは一体何なのかということですが、簡単に言えば生産のサイドのことです。特に、この生産サイドを考える場合、ＧＤＰを労働投入で割った生産性が非常に重要だというふうに考えられます。\r\n　その生産性ですが、この生産性を伸ばすにはどうすればいいか、これは二〇一〇年代の後半ぐらいから注目をされておりますが、二つに分かれます。一つが資本蓄積であり、もう一つが技術進歩ということになります。この資本蓄積に関しまして、最近では政府投資が民間投資を刺激するといったような議論も見られますが、実は政府投資は過去民間投資を刺激したということは余りなかったということを申し上げたいと思います。やはり、民間投資そのものが自立的に増加することが重要だということになります。\r\n　その中でも重要なのは、デジタル化と人材投資ということになります。これらの投資は関連しておりまして、バランスの良い投資の伸びが必要だと考えられます。そして、人材投資に関しては、企業レベルだけではなくて、教育段階も含めた包括的な人材育成というものが望まれます。\r\n　生産性が上がれば、いわゆる好循環として賃金も上がっていくということが言われていますが、実は生産性と賃金の間には乖離が見られるというふうに、賃金の伸びの間には乖離が見られるというような指摘もございます。\r\n　しかし、これをよく見ますと、二〇一〇年代の半ばぐらいまでは失業率がかなり高かった。日本のいわゆる完全雇用に近い失業率というのは大体三％程度ですけれども、これを上回る状態が続いていて、大体三％程度になったのが二〇一〇年代の半ばぐらいです。ここからの実質賃金の伸びとそれから生産性の伸びは、それほど乖離はしていない。乖離している部分は、やはりそこから起きた円安ではないかというふうに私は考えている、円安によって所得が流出していたという部分が影響しているというふうに考えております。\r\n　最後に、政府や日本銀行は何ができるのかということですが、私は、実質利子率、名目の利子率から物価上昇率を引いた実質利子率はまだ低い状態にあるので、利上げの余地はあると考えております。\r\n　財政支出ですが、財政支出、先ほど、政府投資は民間投資を刺激していないということですが、個別項目で見れば、まだ公的部門のデジタル化というのが民間部門に比べてかなり遅れております。これは推進する必要があると考えております。産業別に考えると、十七部門というのが考えられますが、十七部門は、それをもし日本単独でやるとしたら多過ぎて、やはり海外の知見を利用する必要があるんだろうと。そこは日本独自でやる部分、それから、日本と親しい国との技術協力でやる部分というものを分けて行うべきだろうと。\r\n　それから最後に、生産要素と書いてございますが、資本や労働、生産に必要なものの移動というものがやはり十分でないということですので、そのための規制緩和ということは必要だということを述べたいと思います。\r\n　それでは、各項目、少しずつ詳しく御説明させていただきます。飛んでしまう部分もありますが、そこはお許しください。\r\n　日本経済の実質ＧＤＰ成長率は、一九八〇年代、四％台でございました。これが九〇年代、二％台、二〇〇〇年代、一％台、二〇一〇年代以降は〇％台ということになっております。\r\n　ここから少し資料を飛ばさせていただきます。資料の五ページ目の右を、これをほぼグラフで表したものが右のグラフです。これは、青い棒グラフでＧＤＰ統計の伸び率、それから、実は私が二〇〇〇年代、日本経済研究センターの研究員もやっておりましたときの長期予測値、これが二〇二五年までの予測でしたから、ほぼ現在と合うものになっております。これの予測値を比べたものであります。\r\n　御覧のように、先ほど申し上げましたように、日本のＧＤＰ成長率はどんどん下がっていくわけですが、私の予測では、当初は不良債権の影響から成長率がそれほど伸びないと思っていたものの、後ほど、その二〇〇五年、二〇〇〇年代の後半以降は、オレンジのラインにありますように、ほぼ二％台の成長に戻るだろうと考えていました。これは、その当時、世界金融危機やコロナ禍というものを考えなかったせいでもありますけれども、それにしても、当初の、当時の予測、これは私だけの予測ではなく、多くのエコノミストが当初予測していたのとそれほど変わりません。そういう意味で、ここまで成長率が落ちる、また、他の先進国とも比べても成長率が低いということは予測できなかったというふうに考えられます。\r\n　その一つの原因ですが、マクロ経済は非常に調子が悪かったんですが、ミクロの企業というのは、ある意味、収益が好調です。これは、海外に進出できた企業が非常に好収益を上げているという意味で、マクロの状況とミクロの企業との乖離がこの際起きてきたということです。\r\n　結果的に、私の予測どおりであれば、この一番下に書いてございますように、二〇二五年には既に名目ＧＤＰは八百兆円を超えていたということになります。ですから、それを、今現在名目ＧＤＰ六百兆円台ですから、想像を絶するような、当時、二〇〇〇年代の初めに六百兆円でとどまるということであれば、相当いろいろ議論があったかと思います。\r\n　それでは、今までどういう政策を打ってきたのかということを七ページの総需要と総供給という形で御説明させていただきたいと思います。\r\n　大体のエコノミストは、こういう右下がりの総需要曲線と右上がりの総供給曲線で説明をしております。七ページの左側、当初、特にアベノミクスですけれども、アベノミクスで行われていたのは異次元の金融緩和で、総需要曲線を右側にシフトして、インフレが起きてもＧＤＰを増加させると、こういう考え方だったわけです。ですから、総供給のところは余り概念に入っていなかった。\r\n　ところが、コロナ禍の後、またいろんな、ウクライナへのロシアの軍事侵攻等もありまして、供給サイドの部分というのが弱体化してしまい、だから、右上がりではなくて、需要を増やしてもなかなか供給サイドがそれに反応できないというような状態が起きた。結局、物価だけが上がってＧＤＰが増えないというような状況がここ二〇二〇年代に起きたということであります。\r\n　今、現政権が考えられていることは、八ページの右側の図だろうと思います。これは、総供給を増やす、で、総供給を増やすと同時に総需要も、まあ総供給を増やす時点で総需要も同時に増えていくわけですが、それが起きるということです。それによって、物価の上昇は弱くなりながらもＧＤＰが増えるということを想定している。垂直だった総供給を、頑張って設備を増やしていくということだったと思います。\r\n　この問題点ですが、同時に総需要曲線と、総需要と総供給が増えればいいんですけれども、まず総需要側が増えるというのが通常でございまして、したがって、総供給が増える前まではかなりのインフレを覚悟しなくてはいけないだろうということになります。それから、過大な投資をすれば逆に、例えばＡＩのための電力投資といったようなことがあれば、実はそのための附帯費用によってＧＤＰが停滞する、まだ停滞が長く続くということも考えられます。\r\n　その供給側を強化するというのはどういうことかということなんですが、それは、ちょっと省きますけれども、労働力、資本量、技術進歩、この三つの要因を増加させることになるわけですが、労働力は、やはり少子化が起きるので、持続的な供給力の上昇というのは望めないということになります。したがって、資本と技術進歩に依存する。そうしますと、ある意味、ＧＤＰを労働力で割ったいわゆる生産性という指標が重要になってまいります。\r\n　十ページにこの生産性の指標を掲げてございます。これも、実績と私の予測というのを掲げております。私の場合も生産性がかなり二〇一〇年代、二〇年代と上昇するというふうに見ておりました。しかしながら、日本の生産性というのは、労働生産性というのは、どんどん落ちていくということになっております。\r\n　十一ページがこの国際比較ですけれども、これを見ていただきますと、二〇一〇年代以降、日本はＧ７に比して大きく労働生産性の面で差を付けられている。供給力と言うならば、まずこの点から補強していかなくてはいけないということになります。\r\n　じゃ、よく言われているんですが、労働力と生産性、労働を増やさなきゃいけないんじゃないかという議論があります。その点を少し、オリンピックのメダル数と若年層人口の推移というもの、十二ページで見ていただけるといいかなと思います。\r\n　ここには、若年層の人口、十五歳から三十九歳までの人口が書いてあります。それをオリンピックの年に合わせて書いてあります。大体二〇〇〇年に入ってから一千万人ぐらい減っています。しかしながら、それの到達、まあある意味、オリンピックのメダル数をＧＤＰだと考えれば、到達しているものはどんどん増えていくわけです。つまり、少子化であっても実は達成目標を増やすことができるというのは、日本のアスリートが実際に示していることです。\r\n　じゃ、どうやってこんなことが起きているのか。もちろん、それは選手やコーチが一生懸命頑張ったからということになるわけですけれども、それは昭和の時代だって一生懸命頑張っていた、平成の時代でもそうだったということが言えると思います。\r\n　重要なことは、やはり練習設備が充実している。つまり、設備が外国の人も来るような、外国人も練習に来るような設備が日本にはあった。それから、内外を問わないような優秀な指導体制、根性論ではなくて、データを中心とした指導。それから、日本で日本製品が開発した新しい用具の開発、こういったものですね。これはまさに、生産性を上げる設備投資や、それから技術開発と対応するものなんですね。ですから、もし人口が多ければ、まあインドがむしろメダルをいつも取っていれば、たくさん取っているというようなことになるかと思います。\r\n　それでは、その資本蓄積というのはどうなっているのかと、つまり設備投資というのはどうなっているのかということを十五ページの表で、図で御覧いただきたいと思います。\r\n　左側が先進国の設備投資の推移です。これを、二〇〇〇年を一〇〇として掲げておりますが、これを見ていただきますと、黄色線の日本は最下位ということになっております。もう他の先進国はそれなりに設備投資を行ってきたということです。先ほども言いましたように、実質金利は、設備投資を刺激する要因の一つである実質金利はまだ低いので、まだ金利を上げる余地があるという一つの根拠でございます。\r\n　それでは、政府投資が民間投資、これは投資というのは民間が主体ですが、それを刺激するかということですが、次のページ、十六ページを見ていただきます。\r\n　民間設備投資が青い線で、公的資本形成、これ政府投資ですが、これがオレンジの線になります。これを見ていただきますと、民間投資が低下しているときに政府投資が増えている。ほとんど逆の関係です。ですから、政府投資が民間投資を増やすという関係にはなっておりません。これちょっと、じゃ、政府投資の後に民間投資が増えるかという関係性を調べても、それほどの関係は出てまいりません。むしろ政府の投資というのは、景気が全体が落ち込んだときに下支えをするという役割で政府は使ってきたと私は思っております。\r\n　民間投資で重要なことは、もう少し違う部分、もう少し詳しく考えなきゃいけない。十七ページを御覧ください。\r\n　ここでは、二〇〇〇年代における昨今の重要な投資、研究開発投資、ソフトウェア、それから訓練、これ人材ですね、それから組織改革投資を取り上げております。日本はいずれについてもソフトウェア投資を除いて低いんですけれども、特に注目されるのは、訓練投資や組織改革投資がマイナスになっているということです。こんな国は先進国ではありません。そのことは、ソフトウェアや研究開発投資をするためには人材の育成というのが重要なわけですし、そのための組織の変更も重要なんですが、全くそうした連動性がないわけです。こうした連動性をつくり出すということが実はまず必要なことになります。\r\n　資料の二十ページには、これはＯＪＴといって、生産現場での教育ではなく、いわゆる生産現場を離れた教育投資というのを、企業の教育投資というのを見ていますが、御覧いただけますように、九〇年代の半ばから基本的に下降トレンドを描いております。\r\n　時間の関係もありますので、先ほど申し上げました生産性が上がれば賃金が上がるという問題については、この図に書いておりますが、詳細な説明は割愛させていただきます。\r\n　最後に、政府と日本銀行が何ができるかということで、日本銀行については簡単に申し上げましたので、政府のなすべきことについて申し上げます。\r\n　二十四ページ、これが先ほど申し上げました、いわゆる先ほどの研究開発とソフトウェア投資が全体の投資に占める割合です。これを見ると、実は民間と公的部門の差は歴然であります。ここには教育や医療も入っております、公的部門には。それは余り増えていないということです。したがって、政府部門、公的な部門でのこういう、先ほど挙げたような研究開発やソフトウェア併せた人材投資というのが必要だろうというふうに考えております。\r\n　最後に、最後の表ですが、規制緩和について述べさせていただきます。二十七ページでございます。\r\n　これは、確かに産業というものの振興をしなくてはいけないというのは私も同意見ですが、産業ごとの生産性の集計と実は経済全体の生産性というのは時に乖離いたします。それはなぜかというと、実は生産性の高い産業へと人々やそれから資金が移動していないというケースがあります。それをこの表の真ん中で示しております。\r\n　これを見ていただきますと、二〇二〇年、日本はマイナス〇・二四ということで、産業レベルで頑張っても、さらに経済全体では余りその生産性が上がらないということが起きています。これはコロナ禍のときですので、実は生産性の低い産業も補助金によって維持されていたということがあります。しかしながら、イギリス、アメリカではここの部分がプラスになっています。いわゆる失業も伴いますが、その間の自由な労働の移動によって、その後の生産の、生産性の回復が大きくなっているということです。逆に日本の場合は、二〇二〇年代、これをなかなか解除することができなかったのでゼロ％台の成長になっている。ここを早く規制緩和等によって生産性を促進していかなくてはいけないということになります。\r\n　私からの説明は以上となります。どうも御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_004","order":4,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/4","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。\r\n　それでは次に、吉川参考人にお願いいたします。吉川参考人。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_005","order":5,"speaker":"吉川洋","speaker_position":"東京大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/5","speech_text":"○参考人（吉川洋君）　吉川でございます。こうした機会をいただきまして、大変光栄に存じております。（資料映写）\r\n　二十分という時間制限がありますので、画面あるいはお手元の資料を見ていただきながら、私からは幾つかファクトを皆様方に見ていただきながら問題提起をさせていただくと、そういうことでいければと思います。\r\n　宮川先生のお話にもありましたが、日本経済の凋落ぶりといいますか、は大変厳しいものがあると。これはいろんな指標があるわけですが、一つ分かりやすいのは、見ていただいている一人当たりの、名目ですが、ＧＤＰのランキングです。これは一人当たりですから、人口減少とは関係ない。むしろ、人口が減ればその限りでは上がる。つまり、ケーキを四人で分けるんではなくて、同じケーキを三人で分ければ一人当たりの取り分が増えると、こういう理屈で、一人当たりのＧＤＰのランキングだということに注意していただいた上で、二〇〇〇年というのは、バブルが九〇年代初頭に崩壊してから十年はたっていなくても十年近くたっていたわけですから、ある意味、この二〇〇〇年時点でのランキングというのは若干、驚きと言うとちょっと語弊もありますが、いずれにしても、見ていただいているとおり、日本は二〇〇〇年時点では世界の三位、スイス、米国よりは高いと。それが、二〇一〇年に十九位、二四年に四十位と、そういう形でランクダウンしてきたというわけです。そうした指標はたくさんあります。\r\n　ランクダウンの話のついでと言うとあれですが、四ページで見ていただいているのは世界の港湾のコンテナ取扱個数ランキングと。これは皆様方のお仕事にも直に関係しているんではないかと思いますが、八〇年を取りますと、ランキング四位に神戸港が入っていて、二十位までに横浜、東京、三港がランクインしていた。あとはもう見ていただけばお分かりになるとおりで、〇六年にはトップトゥエンティーにはゼロ、二十三位の東京港が日本では一番と、二一年になりますとトップ四十位までにもう日本は一つも入ってないという、そういうことだと思うんですね。\r\n　一つコメントしますと、〇六年、二一年と圧倒的に中国の港湾が伸びている。これはもう理由は明白で説明する必要ないと思うんですが、ただ、ほかの国の港湾もかなりハイランクにいるところがあると。例えば、七位の釜山、韓国。ちなみに、この釜山が現在日本のハブ港になっているわけですよね。日本にはハブの機能を担う港、これは一港もないわけで、基本的に釜山に依存していると。それから、オランダのロッテルダム十位、ベルギー、米国のロスも十六位くらいになっていると。ですから、それなりにいわゆる先進国の港も、中国はちょっと別格とした上で、かなり上位に入っているわけですが、残念ながら日本は御覧のとおり。\r\n　これについては、指摘したいことは、二十何年、問題が言われてきたわけです、スーパー港湾。少なくとも、私の知識、理解は古いかもしれませんが、二十年くらい前でも、深さが十七メートルと当時は言われていたんですが、十七メートルくらいの大型のコンテナ船が着く港というのがなくなっちゃっていると。スーパー港湾という言い方でですね。\r\n　個別の話になってしまいますが、民主党政権のときのたしか前原国交大臣が、前原先生が国交大臣やられたことあると思うんですが、大臣就任のときに、八ツ場ダムの問題についてどうというコメントと併せて、スーパー港湾が我が国ではなくなりつつあるというようなことを大臣就任時に言われたというふうに私は記憶しています。\r\n　現在どうなっているかというと、現政権の下で成長戦略会議でしょうか、重点分野十七と、先ほど宮川先生の方から十七というのはちょっと多いんじゃないかと、普通の感覚で言えば重点が十七あるというのはどうなんだというのは私もそう思いますが、そういう中で、この港湾ロジスティクスというのが十七分の一で入っているんですよね。\r\n　それはそれで分かるんですが、繰り返しになりますが、二十何年この問題、御覧になっていただいている表で、こういう問題があると国を挙げて言ってきたんですが、残念ながらこれまでは駄目だったと、成果なしと言わざるを得ない状況で、今回この重点分野の下でどういう新しいチャレンジが日本としてできるのか、その見通しはどうなのか、この点はちょっときっちり考えていただきたいというふうに思います。\r\n　それで、とにかく日本経済のランクダウンが続く中で成長の基は何なのかというと、これは宮川先生の御説明の中には言葉は出なかったかもしれませんが、イノベーションなんですね。これはもう皆さんよく御存じのとおりで、シュンペーターという経済学者が言い出し、右側の写真は、余談になりますが、シュンペーターというのは大変日本を好きであってくれた経済学者で、日本にも来てかなり長期滞在したというわけですが、イノベーションということに尽きるわけです。\r\n　それで、問題提起ですが、日本では投資が足りないというのは宮川先生のプレゼンのとおりで、私も全く同感なんですが、政府の役割はどこにあるのか、これは皆様方のお仕事で、是非ともよく考えていただきたい。我々の住んでいる経済、資本主義経済、自由主義経済の主役は民間の企業なんですね。投資という場合でも圧倒的に不足していると、基本的には民間企業による民間の投資が不足していると。このことはもう疑いない。では、政府はどういう役割を果たせるのか。繰り返しになりますが、そこのところは大いに議論を詰める必要があると思います。\r\n　もちろん、公共投資というのは、これはまた別の役割として、これはこれではっきりあるわけで、先ほどの港湾もそうですし、ただ、人口も減ってきますし、皆さんもよく御存じのとおり、今後、日本では更新投資の役割というのが非常に大きくなるわけですね。これは偶然でないんですよ。\r\n　というのは、私のようなビンテージだとまさに少年としてそれを見ていたわけですが、昔の一九六四年の東京オリンピックの前に、日本では今我々が持っているインフラストラクチャー、社会資本が整備されたわけですよ。ですから、ざっくり一九六〇年と仮に呼んでみると、現在六十六年目に入ったというわけで、約六十五年経過したわけですね。\r\n　皆さんも御存じかと思いますが、偶然、今朝のニュースで、大阪で何か水道管の大きな事故があった。これは昨年ですよね、埼玉県で大きな事故があった。あるいは、京都市内でも去年あったように記憶していますが、そうした事例はもうたくさんある。これは、繰り返しになりますが、六十五年目を迎えた日本のインフラの更新時期なわけですから、こうした様々な水道その他、道路、事故というのは偶発的なものではない。したがって、この更新投資をやらなければいけない。限られたリソースの中で、では、新しいところは一体何をやるべきなのか、これは皆様方が是非真剣に考えていただければと思います。\r\n　イノベーションというわけですが、イノベーションにはいろんなものがあります。ただ、大小様々あるわけですが、やはり私はキーになるのはプロダクトイノベーションだというふうに考えています。新しいものが出てくる、それによって成長が生まれ、しかし、やがてそれが天井にぶつかって減速する、そこでまた新しいものが生まれると。\r\n　一つ具体的なイメージを持っていただくために、ここでは私は割に面白いと思っている例なんですが、紙おむつの例と。\r\n　少し古くなっていて恐縮なんですが、紙おむつというものがあって、それは昔は赤ちゃん用だったわけですよね、でスタートしたんですが、高齢化社会の中でそれがやがて高齢者用に変わっていくと。まさに少子高齢化を反映して、少子化の中で赤ちゃんの数が減っていくわけですから、赤ちゃん用のおむつは頭打ちになる。しかし、この業界では高齢者用のおむつというのを考え出して、それが需要を牽引したと。\r\n　これは非常に面白いストーリーが後日談もたくさんあって、初めは日本以外の例えばアジアとか中国、おむつに紙おむつを使うというほど所得水準が高くなかったわけですが、だんだん御存じのとおり東南アジアの国々も経済発展して、紙おむつというものがアフォーダブルになってきたということで輸出をするようになり、さらに、現地生産、典型的には例えばベトナムとかそういうところでも、中国もそうですが、そういうようなことまで出てきています。\r\n　一点、ここで興味深いというのは、これは技術的にはほとんど、高齢者用の紙おむつというのはほとんど何も、どういうんでしょう、技術進歩というものはないわけですよね。もちろん面積が違うだろうというのはそのとおりなんですが。しかし、赤ちゃん用の紙おむつを生産していれば、高齢者用の紙おむつというのは形態とか若干工夫というのは当然あるんだろうとは思いますが、ブレークスルー的なハードの技術というのはなくて、やっぱりアイデアなんですよね。赤ちゃん用のおむつには限界があると、高齢者のおむつというのはどうなのかという形。\r\n　私は、偶然ですが、これをやはり考案した会社の方と話をする機会があった。その方の話では、会社の中でも三度目で通ったというふうに聞きました。つまり、一度目にそれを提案したときには、おまえ真面目に仕事しろと言われたと。二度目は、かなり真剣に考えたけれども、リスクは取れるのかという話になった。三度目でようやくそれが通った。ここら辺が日本の企業あるいは日本社会全体の一つの問題かもしれません。\r\n　時間も限られていますので、次は少しマクロでこのことを見たいと思うんですが、細かいことは後で質疑があればあれですが、要はメッセージとしては、いろんなプロダクト、いろんな部門、いろんなセクターが経済の中にあるわけですが、我々の頭の中では当然、全てが比例的に伸びるという経済成長というのももちろん理屈の上では頭の中で考えられる、あるいは想像できる。全てのもの、全ての部門、セクターが例えば五％成長すると、しかし現実の経済ではそういうことはないということです。必ず中ががらがら変わっていくから経済成長というのはあると。\r\n　イノベーションというのは、シュンペーターが例のクリエーティブディストラクション、創造的破壊というややこわもての表現言ったとおり、伸びるもの、伸びるセクターの傍らには必ず消えていくもの、消えていくセクターというものもあるというわけです。\r\n　そこで、どれくらい経済の中で構造変化が起きているのかという指標を作ってみて、それと経済成長の関係というのをマクロで見ると、経済成長が縦軸、横軸にどれだけがらがら変わっているかというのを見ると、右上がりの関係があると。右上が高度成長期ですが、高度成長期は高い成長率の下で中身ががらがら変わっていたと。しかし、だんだん左下の方に落ちてくるというようなことが見られると。それは、一つの産業の中でも同じようなことが見られると。\r\n　それを押さえた上で日本の労働生産性というものについて改めて見ると、これは宮川先生が出された図と本質的に同じですけれども、日本では非常に伸びが悪いんですね。\r\n　これを産業別に見てみました。これと同時に、これは労働生産性の伸び率が、まあ九年ですが、約十年ごとにどれくらい伸びているか、あるいは減っているか。落ちている場合もあるわけですが、産業別に見る。と同時に、働いている人の就業者のシェアが同じ産業別に十年ごとにどれくらい伸びているか減っているか。これは、縦軸、パーセントですが、就業者がある産業で前年と比べて、あるいは前の十年と比べて何％伸びているかというのではなくて、シェアが十年間で何％か。つまり、ある産業で働いている人のシェアが十年前には仮に五％だったと、それが八％にシェアが変わっていれば、上昇していれば、八引く五で三％という形で縦軸で測って見ているというパーセントです。\r\n　いろいろ見て取れますが、もうよく御存じのとおり、一番左が農林水産業ですが、働いている人はずっと三十年くらい、十年ごとずっと減り続けていると。左から三つ目が製造業ですが、直近の十年ですと減り方は落ちているといっても、基本的には製造業減ってきていると。ずうっと右側の方に行くと、いわゆる三次産業、サービス産業になっていくわけですが、御存じのとおり、物からサービスへという形で変わってきていると。\r\n　時間も限られていますので、注目したいのは左から二つ目ですか、ここでは健康衛生・社会事業となっているのが、ほかの表現で言えば医療、介護の分野ということになります。それともう一つ、情報産業、情報通信業というのが横軸の真ん中辺りにあるかと思います。\r\n　問題は、先ほど見たセクター別、産業別の労働生産性の変化と就業者のシェアを十年ごとに張り合わせてみる。いいパターンというのは、労働生産性の伸びが高いセクターに人々が移っていっているというのが、俗の表現で言えば勝ちパターンと。これは宮川先生も指摘されていたかと思いますが、残念ながら日本ではそういうふうになっていないと。\r\n　つまり、この十八ページ、縦軸の説明が抜けていて恐縮ですが、縦軸の方が就業者数のシェアの変化、横軸が労働生産性の変化率ですから、ざっくり、これが右上がりになっていると、労働生産性の伸び率が高いところはシェアが伸びているというふうになるわけですが、残念ながらそういうふうになっていないと。注目する保健衛生、一番上にあるところは、就業者のシェアは高まっていると。つまり、より多くの人たちが医療、介護で働いていると。そこはいいんですけれども、労働生産性の伸びはマイナスになっていると。そういうようなことです。\r\n　時間が限られていますので後で質疑のところでお答えするとして、最後に、またやや話は飛ぶかもしれませんが、そうした中で、今、日本経済で、一つ経済としてポジティブなもの、これはもう先生方よく御存じのとおり、現在ではオーバーツーリズムの問題まで生まれているという、そういう副作用もあるわけですけれども、とはいえ、インバウンドの、海外からの旅行者が増えているというのは日本経済にとっては全体としてはプラスだと私は考えていますが。\r\n　この図は、二つ色がありますが、上は日本人の出国ということなんで、下を見ていただけばいいわけですが、非常に伸びていると。コロナで落ちたということはあっても、その後も伸びているわけですが、これはやはり、政府が役割を果たしたんですよね。つまり、国会での議決等ももちろんあったということだと思いますが、ビザ要件や何かの改革や何かを進めて、そういう形で統計も整備したと。\r\n　ただ、最後に言いたいことは、お金はほとんど使っていないんですよ、これ。ですから、政府部門においても、お金を使うなとまではもちろん言わないわけなんですが、お金より前に、やっぱりアイデアの方がパブリックセクターにも求められるんではないかと思います。\r\n　どうも、時間少し超過して申し訳ありませんでした。私からの説明は以上です。\r\n　御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_006","order":6,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/6","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。\r\n　それでは次に、大内参考人にお願いいたします。大内参考人。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_007","order":7,"speaker":"大内伸哉","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/7","speech_text":"○参考人（大内伸哉君）　今日は、このような場を与えていただきまして、大変ありがとうございます。非常に光栄に感じております。（資料映写）\r\n　私は、法律を専攻しておりまして、労働法という分野を専門にやっております。日頃は、大学では法の解釈とか判例とかそういうものを扱っておりますが、研究テーマとしては割と、かなりこの十年、十五年辺りは労働社会の変化というものについて関心を持って、未来志向、今日のテーマが「情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築」と、こういうふうになっておりまして、まさに私が未来志向の社会というものを労働の観点からこれまで考えてきたことがございますので、その点について、限られた時間ではございますけれども、少しお話をさせていただければと思います。\r\n　まず、今日与えられたテーマ自身は新しい働き方ということですので、それについて少し、まず、新しい働き方というのは一体どういうものなんだろうということで、スライドの一ページ目に、これは、ざあっと、実は生成ＡＩに新しい働き方というキーワードで何か十五、六のワードを出してくれというふうに頼むと、多少私が付け加えたり減らしたりもしたんですけど、こんなものがざあっと挙がってまいりました。\r\n　この辺が新しい動きなのかなということなんですけれども、新しいという以上は、その新しいの反対語としてあるのは古い、伝統的というものになるんですけれども、古いとか伝統的な働き方って一体じゃ何なのかということをまずは確認しておかなければ、新しさもよく分からないのかなということですね。\r\n　それについては次のスライドに書いております。実はこれ二つあるのかなと思います。伝統的な働き方という、新しい働き方と対置される伝統的な働き方は二つに分けて考えた方がいいだろうと。\r\n　一つ目は、法的な観点で出てくるもので、工場労働的な働き方。これは、労働基準法とか労働法の基本的な法律において前提とされている実は働き方なんですけれども、これが伝統的な働き方であって、特徴としては、ここに書いていますように、時間的・場所的拘束性があると。工場にみんな集まって、工場の稼働時間に合わせて働くということですよね。それから、上長の指揮監督がしっかりあると。工場長がちゃんと見ていて勝手なことはできないということになりますし、また時間に対する報酬という要素が強いと。何時間ここで働いたからこれだけの給料という形になりやすいということであります。\r\n　これが伝統的な働き方で、こういうのを基本的な働き方として法制度というのは、あるいは法政策は、労働法政策は構築されてきたというふうに言うことができるわけですけれども、これがどうもさっき挙げたような新しい働き方とは不適合になっているのではないかというのが今日のまず一つ目の問題です。法制度上の問題。\r\n　もう一つは、これ日本特有の問題かもしれないと言えるんですけれども、日本型雇用システムにおける正社員的な働き方というのがまた別途にあって、これと合わないような働き方も出てきている。これも新しい働き方なのかなという気がいたします。\r\n　日本型雇用システムにおける正社員的な働き方の特徴というのは、ここに挙げていますような安定的な雇用、かつては終身雇用と言いましたが、終身ってちょっと大げさなんで長期雇用と言った方がいいのかもしれませんが、そういう長期雇用や、あるいは処遇における年功型です。もちろんこれはどんどん変化しつつあるとはいえ、まだこれが基本的なモデルになっていると。\r\n　他方、こういう安定の代償として広範な人事権を企業が持っていて、いつでもどこでも何でもやるというような、残業はあるし、転勤もあるし、そして職種転換もどんどんされるというような働き方ですね。企業の命令でこういうことをやらなきゃいけないというような働き方というふうになっていて、これは正社員的な働き方。\r\n　これは、だから安定とそれとある種のきつい働き方というのがセットになったこういう伝統的な、これもある種日本では伝統的な働き方で、これが新しい働き方とは不整合とまではいかないけれども、一生懸命この両立を今模索しているところなのかなということです。\r\n　日本型雇用システムのこの特徴というのは、別に法律がこういうシステムを設けろということをどこにも書いていないわけでありまして、言わば自然発生的に生まれてきたものであるということなので、基本的に企業人事の問題なんだけれども、こういうものと新しい働き方が合わなくなってきているということで、この二つの側面があるということをまずは確認しておきたかったわけであります。\r\n　次のスライドに行きます。\r\n　新しい働き方、先ほど冒頭のスライドで挙げたようないろんな働き方は、実は多くはデジタル技術の影響ということになるのかなというふうに思います。\r\n　ここで、特に分かりやすくするために二つ、ＩＣＴ、情報通信技術の発達と、ＡＩですね、人工知能の発達というのを二つ挙げておりますが、ＩＣＴの発達ということがもたらしたこととしては、労働者を場所的な制約から解放していくということになり、これは同時にかなりの程度時間的な制約からの解放にもつながっているということなわけです。どうしてこういうことになるかというと、作業内容がデジタル情報として処理できるようになって、人が同じ場所に集まらなくても仕事ができるようになってきたということですね。テレワーク、リモートワークというのがその具体的な形になってきますけれども、これはやはり大きなことであって、工場労働とは全く違うことになるわけです。\r\n　それから、最近の話としてはＡＩでありまして、これは能力的制約からの解放というふうに書いておりますが、人が行っていた身体的作業からの解放というのは産業ロボットとかロボットの発達で既にある程度先行しておりますが、さらにそれが知的な作業にもどんどん及んできているということです。\r\n　ＡＩは当初、知的作業をやるといってもそれほど創造的なことはできないと言われていましたが、最近の生成ＡＩの発達というのはもう目をみはるものでありまして、これ抜きにはもう仕事ができないような状況にもなりつつあるというぐらいでありまして、知的作業の一部と書いておりますが、かなりの部分を代替、補完できるようになってきているというのが現状であって、こういうものが新しい働き方の背景にあると。生成ＡＩまでは行くとかなりですけど、少なくともそこまで行く前の段階でも、ＡＩの発達段階からでも相当人々の働き方に影響を及ぼしている可能性があるということであります。\r\n　次のスライド行きます。\r\n　こういう新しい働き方、まあ技術の問題なんですが、もう少しこれがどういうふうに具体的にその現場への影響を及ぼしているのかというのを考えていきますと、こういうことなんだろうということです。\r\n　労働というのは、言うまでもないことですけれども、いろんな人が分業して協働していくということであって、そういう形で生産をしてきたということなわけですけれども、技術革新の発達、とりわけ産業革命以降、いわゆる第一次産業革命以降は機械がこの分業の主人公に、分業において重要な役割を果たすようになってきたわけです。\r\n　第一次産業革命というのは人間と機械との分業・協働関係を大きく変えたわけですけれども、それ以降も技術革新は常にあって、そのたびに分業の形態という、分業、協働の形態は変わってきたということはあるわけです。この辺まではある程度みんな慣れている話なわけですよね。どんどんだからスキルアップしていって、新しい技術に対応する形で対応するような分業・協働関係を築き上げていくということを企業はやってきて、労働者もそれに付いてきたと。\r\n　ところが、この第四次産業革命と言われるこのデジタル革命が出てきたときには、この機械の、その分業における機械の役割が急速に、この急速というのが大きいポイントなんですが、そして、著しく大きく拡大していくということになってきたというのが一つのポイントです。技術革新はこれまでもずっとあったわけでありまして、それが何か、何が新しいのかということになるんですけれども、恐らくこのスピード感とそのスピード、短期間で急速に大きく広がっていくというところがポイントであって、これが社会に混乱を、あるいは不安をもたらす原因になってきているわけであります。\r\n　ここでは、これはバツ、赤印はバツと書いて、しているんですけれども、これで人間のやる領域が減ってくるよねという話で、ＡＩ代替によるリストラが心配だという議論はもちろんあって、それは、その議論はそれなりに意味があると思うんですけれども、これはしかし、言い方を変えると、人間がやらなくていい領域が増えてきているという言い方もできるわけですね。これ言い方の問題ではあるんだけど、これはやっぱり重要でありまして、そういうポジティブに見ていくということもできるんだろうということです。\r\n　そういう大きな流れの中で、新しい働き方として、この人間と機械の分業関係の違いは新しい働き方として徐々に現れてきているということですが、さらに、その特徴を見ていくと、私は個人の価値観に基づく選択の幅が拡大してきているのかなと。時間的な選択、場所的な選択、これはテレワークですよね。それから契約ですね、さっき週休三日制というのを挙げていましたけれども、そういうもの。そして、キャリアの選択ですね、キャリア自律性とか、こういういろんな選択の幅がどんどん広がってきているというのが新しい働き方の特徴で、それを支えているのがデジタル技術かなというふうに思います。\r\n　しかし、これは個人の価値観が多様化しても、あるいはそれが技術的に発達しても、企業側が受け入れなければしようがないということもありますが、企業側も人材不足の中では結局その個人の多様なニーズに合わせていかなければしようがないということがあって、その辺が今働き方の多様化という形で具体的に現れてきているというふうにも考えることができると思います。\r\n　こういうような新しい働き方が出てきたときに、労働政策、労働法にはどういう課題を突き付けるのかというのがまず法制度の課題ということなんですが、結論としては、個人の支援にフォーカスをというふうに書いております。この支援というのが一つ重要なワードでありまして、保護ではなくて支援ということなんですね。しかも個人と書いているんですけれども。\r\n　労働法というのは、実は労働者というのは弱い存在で交渉力も低く、情報弱者であって、情報と交渉力の点で弱者であって、労働者というその集団を保護していかなきゃならないという使命の下に展開してきたということがあるわけでありまして、この個人を尊重して支援していくというのは、かなり発想というか大きく変わるわけなんですけれども、そっちに行かなきゃならないだろうと。\r\n　なぜかということを下に書いておりますが、まず、さっき確認したような多様化の動きに対して、例えば現在の労働法では労働者か労働者じゃないかという二分法になっているわけなんですけれども、これ労働者概念の問題として、例えばギグワーカーの労働者性とかいう形で具体的に問題に、裁判にもなったりしているわけですけれども、この二分法で本当にいいんだろうかということですね。いろんな多様な働き方が出てくるときにそれを、その線を途中で引いて、あんたはもうこれから労働者、あなたは非労働者と分けて、それで対応していくと。労働者になれば保護ががっちりあって、非労働者になると全くないと。全くと言うと言い過ぎなんですが、そういう保護の少ない状態になってしまうということでよいのかと。\r\n　あるいは、労働時間の問題も最近話題になっていますけれども、労働時間の概念というのは指揮命令下、指揮監督下にあるということなんですけれども、そういう指揮命令下という概念自身がまさに工場労働にぴったりなものでありまして、そういうのとは違う働き方が出てきているときに、労働時間かどうかという判断における指揮命令下基準というので果たしていいのかなんというような形で問題が出てきているわけであります。\r\n　そもそも従来の支配従属構造、工場労働モデルですね、企業とその下で従属的に働く労働者というモデルを生み出したのは、そういう労働法の基本となるモデルを生み出したのは第一次産業革命の技術環境だったと。これは先ほど申しましたけれども、これがデジタル化で変容しているわけです。第四次産業革命は新たな技術環境を生み出していると。\r\n　言いたいことは、技術環境、元々の労働法は従来の技術環境の下に対応してできたものなんだと。新しい技術環境が出てくれば新しい労働法が必要だろうと、こういうこと、新しい労働法と言うかどうかはともかく、新しい法制度、法政策が必要だろうと、こういうことなわけです。これについて、ちょっと後で労働時間規制の分野を例に挙げてお話をしたいと思っておりますが。\r\n　もう一つ、さっき日本型雇用との関係で企業人事の問題というふうに言いましたけれども、企業人事は今一生懸命新しい働き方に対応しようと頑張っているのかもしれないんだけれども、実はこれは相当大変ではないのかというふうに考えております。というのは、技術革新の急速な展開によって、ここに書いていますように、安定雇用の前提基盤が弱体化しているのではないかということです。\r\n　これ、もう少し言いますと、日本型雇用というのは、結局、長期的なスパンで人材を育て上げていくという、しっかり若い頃に抱え込んで長い期間雇用を保障して本人のスキルアップをしていくと、それによって企業に貢献していくと、そういうモデルなんですね。だから、長期雇用を保障しますとか、あるいは一生懸命頑張れば賃金が上がっていきますよというような形、あるいは昇進していきますよというような年功型というものがあった。これが日本型雇用というものなわけですけれども、この技術革新、先ほど、急速にかつ拡大していくということで、どんどん企業の中に今後デジタル化が進んでいくというふうに考えていくならば、企業が長期的なスパンで人材育成していくことが果たしてできるんだろうかというのが今の問題ということになります。\r\n　こういう現実的に考えていくと、企業がそういうふうに安定的な雇用を保障していくということが難しくなるだろうと。そのことの意味することは、実は日本の企業というのは、労働者、やっぱり正社員ですね、とその家族に対する生活保障というのをずっとやってきたという面があるわけですね。雇用の保障ということはまさにそれの一番大きなポイントです。しかし、それが縮小していくということになるのではないかということです。\r\n　そうすると、一体どうなるのか。いつまでも企業に頑張れというのは、もちろんそういう考え方もありますが、むしろ失業や貧困への対応というのは、本来は政府が社会政策として担うべきものであるというふうなのが現実的な発想で、そのためにはセーフティーネットをもう一回張り直すと。それから、実は弱者にならないような教育というものが大切だという話につながっていくわけです。\r\n　次のスライドに行きます。\r\n　先ほど、労働時間の規制についての話を挙げて言ったので、ここで少し、ちょっと労働時間のことにフォーカスを当ててお話をしてみたいと思うんですけれども、新しいこれからの時代における労働時間規制というのは皆さんも御関心あると思います。裁量労働制の問題とかいろいろ話題にはなっておりますが、私は次のように考えています。\r\n　そもそも労働時間規制の主たる目的というのは何なのかと。ワーク・ライフ・バランスというようなこともありますが、元々は健康確保なわけですね。長時間労働による疲労から健康を守っていくと。今増えてきているのはホワイトカラー型就労なんですけれども、ホワイトカラー型就労というのは、労働時間が長いからといって、必ずしもそのまま疲労に直結するわけではないわけです。工場労働の場合には指揮監督下で拘束されて働くので、労働時間の長さと疲労というのは相当程度直結するわけなんですけれども、そうではないと。しかし、これまではホワイトカラー型就労であっても労働時間の長さで見ていこうとしてきた。それはなぜかというと、疲労というのは直接把握できないからです。だから、間接的な指標として労働時間というのは一応は指標になるだろうということです。\r\n　しかし、現在は、デジタル技術が発達してきて、生体データのＡＩ分析等によって疲労がもう可視化できるようになってきているわけですね。疲労が直接把握できるようになってきていると。こうなると、むしろ健康そのものに着目した自己管理ということをやった方がいいのではないかというふうに言えると。例えば、個人がその自分の生体データに基づいて、私は休息を取る必要があるというふうに言ったときに、それを企業は認めてあげると、そういうことですね。あるいは、自営の場合、フリーランスとか自営の場合には、そういうふうな個人のデータに基づく休息取得を促すような例えばそのアプリを開発して、それを国が課すとか、あるいは情報提供するとか、こういうような、そういう規制というのに組み替えていくというのが必要ではないかと。\r\n　労働時間規制とは全く違う発想で、だから、これは要するに何のための労働時間規制かという元々をたどると健康保護だと。健康保護だとするならば、もっと違う方法で健康を守る方法があるんじゃないかと、そういうことを考えるべきだというのが私の言いたいことでございます。\r\n　これを言うと、いやいや、現行の労働時間規制でも、それをちょっとずつ改良していくことでもいいんじゃないかと、そんなドラスチックなことを言わなくてもいいだろうと言われるかもしれません。しかし、労働時間規制については、御存じのように、現在の主たる規制方法は、三六協定を締結して割増し賃金を払わせるという、企業に払わせるということなんですけれども、三六協定というのは、締結主体は、多くは労働組合がないところでは過半数代表者という従業員でありまして、果たしてこれが労働者の代表としてきちっと活動できるかという適格性に疑問が持たれている。これはもうかなり常識的な話になっています。\r\n　それから、割増し賃金というのは、払うと労働時間が短くなるんじゃなくて、もっと働こうという促進効果が、誘発効果があるというふうに言われています。それから、そもそもですけれども、労働時間というのは厳密な測定は難しいこともあるわけですね、工場労働ならやりやすいですけれども。そうすると、労働時間の長さに着目した規制というのは限界があるのではないかということです。\r\n　さらには、労働時間規制は複雑で多くの例外があって、裁量労働制なんかもそうなんですけれども、例外が多いと。しかも、裁量労働制などは例外的な制度なので要件が厳格で、実は利用例がそれほど多くない、高度プロフェッショナル制度なんかはほとんど利用されていないと、そういう問題があると。結局、その既存の規制の枠内でちょっとずつ対応していくというのは限界があると。だから、デジタル優先主義で、デジタルが使えるものはそっちで使って本来の目的を実現しようということを私は考えていて、労働時間規制というのは実はその象徴的事例ではないかなというふうに考えております。\r\n　最後のスライドに行きます。\r\n　先ほど、セーフティーネットと教育の問題は大切だということを言いました。結局は多様化していくと。だから、フリーランス、自営的な働き方と伝統的な従属的な働き方と、その中間にいろんなグラデーションがあって、どこかで切って判断していくというのは難しいということを考える。あるいは、企業がもう生活保障をしていくというのは難しくなってきているという現実に向き合うと、やはり政府が直接個人にどう向き合うのかということです。\r\n　そういう中でいうと、社会保障システムというのは非常に注目されるわけなんですけれども、例えば年金とか医療というのは、皆年金、皆保険でみんなカバーしているといっても実は制度間格差があると、健康保険と国民健康保険の違いもあるしとか、こうなってくるわけですね。\r\n　私は、まあこれもドラスチック過ぎてあれですが、今日は未来志向ということなんで思い切ったことを言いますが、個人単位で雇用形態に関係ない公平に守られるようなセーフティーネットというのを構想していくべきではないのかということを議員の皆さんに考えていただきたいということです。\r\n　その関係で、今現在、実は、人々が何かあったときにもらえる現金給付、所得保障というものはいろんなものが併存しているんですよね。雇用保険の給付もあれば年金もあれば生活保護まで、いろんなものが、児童手当とかいろんなものが併存しているんだけれども、こういうのってもっと統合してやれないのかということです。実は、給付付き税額控除というのは全然違った方向で議論が進んでいるようですけれども、これをうまくつくってこの給付部分を一本化していくというようなことになったらもっといい整理ができるのではないかというふうに思っています。これは、新しいセーフティーネット、つまり働き方に中立的な、そういうセーフティーネットとしてフリーランスも守られると、こういうようなものが考えられるべきではないか、これが一点。\r\n　最後ですけれども、教育面においては、職業教育というのは、これまで日本では、これ企業が果たしてきたと言っていいんだろうと思います。学校のところで、もちろん職業専門学校ってありますけれども、普通教育というのは基本的に職業とは分離されている、職業教育とは分離されているところがあるわけですけれども、それは企業が担ってきた。でも、企業がだんだんとそういうふうなことができなくなってくると、やっぱりこれは政府として個人ということになってくるのではないかと、政府が個人の自学を十分にサポートするということが重要だと。\r\n　ここでもやっぱりＡＩが使えると。アダプティブラーニングなどをもう少し活用して個人に合った、そしてさらには将来の労働社会、これはＡＩと共生していく社会だと思いますけれども、そのときにどういうふうな社会になっていて、そのときにどういうふうなスキルが必要なのかということを想定して、それを今から教育していくと。個人に着目して、その個人をエンパワーメントしていくような教育というものをしていくべきではないかということです。ＡＩは非常にそのための、ＡＩが出てくる社会を想定する、しかしそれに対応するのも実はＡＩを使うと、このＡＩをどう道具として使いこなすかということが大切であるというふうに私は考えておりますということで、時間も来ましたので、これで私のお話を終わりにさせていただきたいと思います。\r\n　どうも御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_008","order":8,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/8","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。\r\n　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。\r\n　これより参考人に対する質疑を行います。\r\n　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。\r\n　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。\r\n　発言は着席のままで結構でございます。\r\n　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。\r\n　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十二分以内となるように御協力をお願いいたします。\r\n　これより一巡目の質疑を行います。\r\n　質疑のある方は挙手を願います。\r\n　小林孝一郎君。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_009","order":9,"speaker":"小林孝一郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/9","speech_text":"○小林孝一郎君　自由民主党の小林孝一郎です。\r\n　本日、参考人の先生方に御説明をいただきまして、ありがとうございました。\r\n　私が感じましたのは、日本経済の停滞という問題は、なぜ成長できなくなったのか、どこで成長していくのか、誰がそれを担うのかという三つの問いに集約されるのではないかと感じました。\r\n　まず、宮川先生にお伺いします。\r\n　日本経済の停滞については、長く需要不足が指摘されてきましたが、近年の研究ではそれだけでは説明できない供給側の問題があることも明らかになってきています。先生の御研究では、日本経済の成長率低下の背景として、一、全要素生産性の伸びの鈍化、二、人的資本投資の停滞、三、イノベーションの弱まりなど、経済の供給力の低下が指摘されています。また、国際比較を見ましても、日本の労働生産性は主要先進国と比べて依然として低水準であり、研究開発投資や人的投資の面でも必ずしも十分とは言えない状況が続いております。\r\n　こうした点を踏まえますと、日本経済の停滞は、需要不足という面だけでなく、経済の供給力そのものの伸びが弱まってきたことに起因する構造的な問題として整理できるのではないかと感じております。\r\n　そこでお伺いします。日本経済の停滞の原因を供給力という観点から整理すると、どのような要素によって説明をすることができますでしょうか。日本経済を長く分析してこられた先生のお立場から、是非全体像を御整理いただけたらと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_010","order":10,"speaker":"宮川努","speaker_position":"学習院大学経済学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/10","speech_text":"○参考人（宮川努君）　御質問どうもありがとうございます。\r\n　私の資料で申し上げましたが、いわゆる供給力というのは、いわゆる生産力というふうに申し上げてもよいかと思います。これは、九ページにございます。生産側の変化は、労働力、資本量、技術進歩、これが生産を変化させる要因ですが、労働力はよく指摘されていて、少子化で働き手が少なくなったというふうに言われているわけですが、実は二〇一〇年代、第二次安倍政権の以降、就業者数は増えているわけですね。\r\n　ですから、労働力というのが生産の制約要因であったかというと、必ずしもそうは言えない。しかも、よく言われます高度成長期、ここの九ページに書いてございますが、年率九・九％の実質ＧＤＰの成長率の中で、就業者の伸びというのは一・八％だったわけです。ほとんどがやはり資本の蓄積、設備の増加によるものと、それから技術進歩によるものになります。\r\n　やはり設備がなかなか、先ほど吉川先生もおっしゃったように、民間の設備も更新されていないんです。今日の資料にはございませんが、一九九〇年ぐらいに設備の年齢というのは大体十年ぐらい、十年ぐらいの設備で作っていました。ところが、もう三十年たって、大体更新を続けていても設備の年齢が二十年に、つまり古い設備を使いながら何とか生産を行っているという状況になっているわけです。ですから、何よりも民間が設備を増やしていかなくては国内の成長力は増えないだろうというふうに思います。\r\n　吉川先生のお話にもありましたように、もう一つはやはり新たな製品を作る力、イノベーションということになります。\r\n　これもスタートアップ企業ということが言われますが、実は日本の伝統的な企業もかなり製品を入れ替えていて成功している企業があります。こういった例、例えば、東レさんであれば、繊維から炭素繊維、化学繊維。富士フイルムさんであれば、フィルムメーカーから、そうですね、今や化学製品だとか、それからちょっと昔ではデジタルカメラですか、そういうものへと転換しているわけです。そういった企業の新製品力を後押しするということも必要だろうと。実はこれ、海外の論文と比較してみますと、日本の既存企業の新製品の開発力というのがやはり米国に比べて若干低いという結果も出ております。\r\n　私から申し上げることは以上でございます。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_011","order":11,"speaker":"小林孝一郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/11","speech_text":"○小林孝一郎君　ありがとうございました。\r\n　続きまして、吉川先生、吉川参考人にお伺いします。\r\n　先ほどの議論を踏まえますと、日本経済が再び成長していくためには、供給力を高めると同時に、どの産業分野で成長を実現していくかという視点も大事になってくると思います。\r\n　産業構造を見てみますと、日本では必ずしも労働生産性の高い分野に労働が十分に移動しているとは言い難い状況が指摘されています。この生産性の伸びが比較的高い分野と就業者が多く集まる分野との間に必ずしも十分な一致が見られていないという点は日本経済の課題の一つかと思います。一方で、これからの日本を見渡しますと、インバウンドの拡大に伴う宿泊、観光、飲食などの分野や、医療、介護、創薬、バイオヘルスなどのヘルスケアの分野でも技術革新を通じた新たな価値を生み出していく可能性があるのではないかと思います。\r\n　そこでお伺いします。日本経済が再び力強い成長を取り戻していくためには、どの産業分野でイノベーションを起こし、生産性を高め、そこに人材が集まる構造をつくっていくべきでしょうか。これからの日本経済が進むべき勝ち筋について是非御示唆をいただけたらと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_012","order":12,"speaker":"吉川洋","speaker_position":"東京大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/12","speech_text":"○参考人（吉川洋君）　どうも御質問ありがとうございました。\r\n　もう既にお話ししたとおり、中身が変わらないと経済というのは成長できるものではないということはお話ししたとおりなんです。ただ、次に問題になるのは、御質問の中にあったんですが、どういうふうに変わっていけばいいのか、そういう問題があるんですが、先生方のお仕事との関係でいうと、それを政府が見極められるのかという問題があるんですよ。\r\n　実は、イノベーションの生みの親であるシュンペーター、あるいはハイエクという有名な経済学者もそうなんですが、イノベーションというのは基本的に草の根にあるという、イノベーションの基は草の根にあるというのが一つ重要なことなんですね。\r\n　私はもう大学リタイアして大分たっていますが、大学で昔教えていたときに、学生に説明するのに、そのことを納得してもらうための例として、要は草の根にイノベーションの基があるということなんだけど、やや唐突な例になりますけど、子供用の歯磨きのペーストってありますね、バナナの味がするとかイチゴの味がする、今どういうものがあるのかちょっとよく分かりませんが、あれは旧ソ連のゴスプランでは作れないということなんですよ。あれはやはり、歯磨き粉、ペーストを一生懸命売ろうとして朝から晩まで歯磨きのことだけ考えている人しか、イチゴやバナナの味のするペーストがあれば子供が飛び付いて売れるんじゃないかと、そのことを一国の政府が考えるということは不可能なんですよね。これはもちろん極端な例かもしれません。\r\n　しかし、基本的にシュンペーターとかハイエクが言っていたのは、実は、資本主義経済、自由主義経済というのが中央集権の経済より優れているその理由は、イノベーションの基が草の根にあって、これは中央集権ではできないという、そこにあるという、つまりは分権した経済のある種の強みということだと思うんです。\r\n　ただ、私が今お話ししたことと百八十度矛盾するようですが、では、政府の役割はないのかとか、国家プロジェクトみたいなものがないのかというと、それはまた極端で、そういうものもあるんですよね。それは、そのことを我々に納得させる歴史的な事例としては、宇宙、旧ソ連が当時の米国よりも、最初は一九五〇年代に先んじて、犬を乗せた衛星、人間を乗せた衛星、それから女性の宇宙飛行士を乗せた衛星、全て旧ソ連の方が早かったわけですよ。そういうこともあります。\r\n　したがって、国が主導するようなプロジェクトの意味というのがないというのもそれは極端で、ただ、大本はイノベーションの根というのは草の根にあって、それこそが我々の住む自由主義経済の大本だということはやはり国会議員の先生方に是非とも御認識いただく必要があると思います。\r\n　ですから、先ほども挙げましたけど、インバウンドの例とか、そういうところで大きな役割、政府、役割果たしたわけですが、最後に、もう時間もあれですが、そういう中で、一つ、今後、我々の社会で間違いなく伸びていく、あるいは伸びることは間違いないと思われるのは、やはり医療、介護じゃないでしょうか。この医療も介護も、御存じのとおり、公的な保険があって、それは正しいと私は考える立場ですが、ありていに言えば、そこでのプライスというのは公定価格なんですよね。ですから、その公定価格をどのように設定するかによって医療事業者も介護事業者も、またセクターとしての医療・介護分野というのがどういうふうに発展していくかと、大きな影響を受けるわけです。これは民間の市場に任せておけばいいという話ではないですから、そこは政府、そして先生方の役割が非常に大きい分野だと思っております。\r\n　以上です。どうもありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_013","order":13,"speaker":"小林孝一郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/13","speech_text":"○小林孝一郎君　ありがとうございました。\r\n　終わります。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114324X00220260311_014","order":14,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/14","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。\r\n　本日、朝日健太郎君が委員を辞任され、その補欠として生稲晃子君が選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114324X00220260311_015","order":15,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/15","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　柴愼一君。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_016","order":16,"speaker":"柴愼一","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/16","speech_text":"○柴愼一君　立憲民主・無所属の柴です、柴愼一です。よろしくお願いいたします。\r\n　質問に入る前に、本日は三月十一日ということで、十五年前の今日、東日本大震災が発生しました。お亡くなりになられた方々の御霊がお安らかなることをお祈りするとともに、この十五年は節目ではあるけれども区切りではないという、そんな思いで被災地の復興再生にこれからも私も取り組んでいきたいというふうに思っております。\r\n　その上で、三名の参考人の先生方におかれては、各専門分野からの視点で貴重な御示唆をいただきました。本当に感謝申し上げます。\r\n　私、私自身は労働組合の出身ということで、今日のテーマは「日本経済の現状」という大きなものですが、そんな自分の出身だということもあって、主に働く者の視点からお聞きをしていきたいというふうに思っています。\r\n　まず、宮川参考人にお聞きいたします。\r\n　働く者を取り巻く環境を見るときに労働市場の状況を考える必要があるというふうに思っていますという反面、私、労働市場という言葉が嫌い、嫌いでして、労働は商品ではないということはもちろんなんですが、それにも増して需要と供給の市場原理が働いていないんじゃないかというふうに感じることも大きいです。\r\n　二〇二四年問題のトラックドライバーの不足であるとか、介護人材始めエッセンシャルワーカーの処遇の問題、人材不足の要因の一つは処遇の低さにあるということに、それにもかかわらず、それが改善がされません。これは極めて重大な問題だと思っているんです。東京都のドクターヘリが整備士が確保できなくて運航停止になったというニュースも出ていましたが、インフラ含めてそういう整備などに当たる方々、そういう方面で、各方面で必要な人材のなり手がいないという深刻な問題があるというふうに思っています。\r\n　我が国においては、労働者の処遇が労働の価値とか必要性ではなくて旧来の職業イメージ、何ですかね、この仕事はこのぐらいの給料とか、逆転しないようになっているんじゃないかというふうに思ったりすることもあって、今コンサルが非常に人気があるみたいですが、全員がコンサルになったら現場で働く人がいなくなっちゃうということで社会が成り立たなくなるんじゃないかというふうに思います。\r\n　先生のシートにも、十九ページ、シートの十九で、高度な大学院教育を受けた人たちか手に職がある人たちが相応の報酬を受ける社会へと転換していくという御指摘もありましたが、私、そんな問題意識強く持っているんですが、このことについての宮川先生、参考人の御意見をお聞かせいただけたらと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_017","order":17,"speaker":"宮川努","speaker_position":"学習院大学経済学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/17","speech_text":"○参考人（宮川努君）　どうも御質問ありがとうございます。\r\n　それでは、十九ページで私が何を考えていたかということを中心に御説明をさせていただきます。\r\n　今、いわゆるエッセンシャルワーカーと言われている方々の人材不足が言われています。一方で、先ほど御指摘があったように、コンサル系が人気があるということですけれども、既にアメリカではコンサル系の会社の失業者はどんどん増えております。コンサル系こそ最もＡＩで代替できる職業なわけですから、そうした職業は多分なくなるだろう。私も卒業いたしました東京大学ではコンサルに最近は就職する人が多いと言いますが、大体、東京大学で人気のある職業というのは十年か二十年うちに没落産業になると。それは、昭和三十年代に石炭産業や繊維産業に行った人たちが石油危機でかなり苦しい思いをされていた。私が就職したときに銀行系は非常に人気でありましたけれども、不良債権で沈没してしまったということですから、必ずしも今そういう人気があるからといって、それが将来も続くと、いわゆる長期雇用を前提として将来も続くというのは、私も長い経験をしてそのとおりだなというふうに思っております。\r\n　問題は、そうしたエッセンシャル、先ほども言いましたように、エッセンシャルワーカーの方々の方がむしろこれから大事になるので、そういった教育をいわゆる学校教育のときからもっと、コロナのときのように、そういう職業の重要さ、そういったものをやる。何かこうＡＩで代替できるようなものが貴重かのようなものを、やはりこれは考え方の転換にもつながるかと思いますけれども、もう少しエッセンシャルワーカーのような方々の重要性みたいなものを教育の段階でやはり強調していくということが重要です。\r\n　そのことが私が包括的な人材育成と申し上げた由来で、決して今、柴先生がおっしゃったことと矛盾するというわけではないと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_018","order":18,"speaker":"柴愼一","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/18","speech_text":"○柴愼一君　ありがとうございます。\r\n　続いて、吉川先生、参考人にお聞きします。\r\n　人口減少社会においても一人当たりＧＤＰの成長で一定の経済成長なんかを生み出すことができるのではないかという御指摘もいただいたというふうに思います。そのためにはイノベーションが必要というお話だと思います。\r\n　あと、その一方、労働生産性をどう見るかということについてお聞きしたいと思います。\r\n　日本の労働生産性の低さが指摘されているということですが、生産性は、先ほども話あったとおり、付加価値を労働投入量で割ったものだということであれば、適正な付加価値の設定がされていないことに私は問題意識があります。先ほどの医療、介護とかの公定価格の話もあったのかもしれませんが、労働の価値に見合わない商品、サービスの価格となっているということ、スマイルゼロ円じゃないですけど、労働は投入ってただだということとか、デフレ下で安いことが正義だったということを含めて、そんなことが労働生産性の低さの要因の一つになっているんじゃないかということを一つお聞きしたいということと。\r\n　もう一つ、先日、参議院の派遣で海外調査に行ってまいりました。シンガポールとタイの港湾や物流施設を見てきたんです、行ってきたんです。無人化とか自動運転とか、すごい大規模に進んでいるんですね。日本の企業の子会社も視察をして、親会社よりも機械化が進んでいる状況を見たときに、なぜ子会社なのに親会社にそれ導入しないんですかって質問をしたら、答えは、シンガポールの人件費というのは時給三千円とか四千円なので機械化する意味があるんだけど、日本の時給は千五百円ぐらいなので人間でやらせた方が安いんだと、機械化のメリットがないという悲しい回答があったんですね。\r\n　ということは、そういうやっぱり労働力の評価を、時給とかそういうものを上げることがかえって技術革新につながるんじゃないかということも思ったりするんですが、参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_019","order":19,"speaker":"吉川洋","speaker_position":"東京大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/19","speech_text":"○参考人（吉川洋君）　どうも御質問ありがとうございました。\r\n　お答えする順番がちょっと逆になるかもしれませんが、二番目の論点と関わるところでは、御存じの最低賃金の問題というのが分かりやすいんじゃないでしょうかね。\r\n　私は最低賃金もうちょっと上がっていいという考えなんですが、ただ、これには御存じのとおりの慎重論みたいなものもたくさんあるわけですけれども、しかし、マクロで見ると、やはりその賃金がある程度上がる、先生がおっしゃっているような、それに見合ったような生産性を生み出すというのが私は経営の役割だというふうに思うんですね。港湾労働者の場合、日本の現実でどういう問題があるのか。それは個別の問題あるかもしれませんが、経済全体で見たときには、分かりやすく言えば、日本の賃金は少し安過ぎるということだと考えています。それが二点目に関わるところですが。\r\n　一点目の方の問題については、一つは、大きな論点として生産性の高いところに人が移っていくというようなことが必要だというような話は宮川先生や私もお話しさせていただいたかと思うんですが、重要な論点として、日本では人が移動しないから駄目なんだという、だから、まずは人が移動できるようにすることが大事だと、そうすれば人は生産性の高いところに流れるようになって経済成長もするという、そういう考え方もあるんですね。\r\n　私が理解している限りでは、政府でもそういうことを随分言われてきましたし、私の属するプロフェッションなる経済学者の中でもそういう考えの人も随分いるかと思いますが、私がそういう意味では少数なのかもしれませんが、私はそれに反対なんですよ。つまり、人は黙っていれば、いい職があれば黙っていても動いていくだろうと思っていて、日本で人がなかなか移らないということであれば、移りたいと思うような職、ジョブが不足しているからだと、そちらの方が問題だというふうに考えているわけです。\r\n　ですから、何よりも生産性の高い仕事、これを生み出すということで、先ほど私のプレゼンで見ていただいた具体的な例で、ある種私が言おうとしていること御理解いただけるかなと思うんですが、例の紙おむつですよね。紙おむつの会社あるいはセクターで、もし高齢者用の紙おむつが生み出されなかったとしたらどういうことになっていたかということですが、恐らくはそうした企業あるいはセクターでの生産性は著しく低下しただろうと思うんです。\r\n　やはり、こうした企業が伸びていくというのは、高齢者用の紙おむつなるコンセプトを生み出して、そのプロダクトイノベーションの力で伸びていったと。それを生み出したのは結局は、もちろん現場のエンジニア、あるいは社員という方々かもしれませんが、最後にそれを採用したのはマネジメント、経営ということでしょうから、経営が果たすべき役割を果たしたということだと思うんですね。残念ながら、この何十年か日本の経営、企業が果たすべき役割を果たしてこなかったということだと思います。\r\n　御質問に直に答えることになっていないかもしれませんが、一応私からのお答えとさせていただきます。どうもありがとうございます。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_020","order":20,"speaker":"柴愼一","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/20","speech_text":"○柴愼一君　済みません、大内参考人にも質問準備していたんですが、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_021","order":21,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/21","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　かごしま彰宏君。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_022","order":22,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/22","speech_text":"○かごしま彰宏君　国民民主党・新緑風会のかごしま彰宏と申します。\r\n　本日は、三名の先生方、貴重な時間で御講演賜りまして、誠にありがとうございました。\r\n　また、私からも冒頭、本日三月十一日ということで、東日本大震災から十五年を迎えました。犠牲となられた方々に改めて哀悼の意を表しますとともに、御遺族の方々にもお悔やみ申し上げたいと思います。\r\n　それでは、質問に入らせていただきます。\r\n　宮川先生にまずお伺いをさせてください。\r\n　投資のお話、本日全体を通してたくさんあったと思います。やはり、この投資を呼び込み、そこからいかに生産性を向上させて利益を上げていくかといった基本的な流れというのは、やはりこれはどういう産業においても重要だろうと思う中で、アメリカや中国、大きくＧＤＰ離されてしまっておりますが、そうした国に対抗していくためには、そうした大きなマネーパワーのあるところからたくさん投資を日本の国内に呼び込んでこないとなかなか太刀打ちできないというふうに思っています。これまでも国としてもそういったことにチャレンジをしてきたけれども、なかなかうまくいっていないというのが現状だと思っています。\r\n　そうした中で、先生の観点から見て、どうしてこれまで日本は海外からの投資をそんなに呼び込めなかったのか、そして、これからどうしていったらいいかといった御知見があれば御教示いただけたら幸いです。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_023","order":23,"speaker":"宮川努","speaker_position":"学習院大学経済学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/23","speech_text":"○参考人（宮川努君）　ありがとうございます。\r\n　簡単に申し上げますと、私も実は対日直接投資の論文を書いておりまして、小泉政権のときからビジット・ジャパンというプロジェクトの説明等も行っておりました。そのときから事態は余り変わっていないかのように思います。\r\n　二つ、まあ一つですね、論点がありまして、一つは、やはり海外の企業が投資をするときに非常に手続が煩雑だということですね。各省庁にまたがっている。例えば、弁護士事務所を探さなきゃいけない、それから会計士事務所を探さなきゃいけない、そうやってどんどんと士業のところを回らなくちゃいけないということがあります。それが非常に煩雑で、ほかの国はこういったものを全てコンサルティングという形でもう統一していると。ですから、先ほどおっしゃったようなＡＩの時代ですから、こういうのはもう全てまとめられるようにしていけばいいんじゃないかと。\r\n　それからもう一つは、やっぱり中国とかが行って成功したような特区をきっちり本格的にやるということだと思います。形式的に日本は特区をつくっておりますけれども、それはやはり海外と比べると少し見劣りがするということですので、これやはり、日本のやっぱり地域での平等的な扱いということもあるのかもしれませんが、やはりきっちりと特区をつくるということが必要なのではないかと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_024","order":24,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/24","speech_text":"○かごしま彰宏君　ありがとうございました。\r\n　その手続面の部分と、特区という形で特定の地域にやはり投資をより促していくといった方向かと承ったんですけれども、そうした中で、今回、先生の御講義の中でも一部触れられていた現政権の十七の重点投資分野あると思います。やはり、先生も若干触れられておりましたけれども、十七、風呂敷を広げ過ぎると、やはり広げ過ぎてしまってうまくいかないのではないかということで、ある程度絞る必要はあるだろうといったことをおっしゃられていました。\r\n　そうした中で、政府の方は六月辺りに各重点分野のロードマップみたいなものを示すというふうに言っておりますけれども、先生の目から見て、このロードマップにどういった条件、要件、こういったものが重要になってくるかといったような御知見があれば御教示いただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_025","order":25,"speaker":"宮川努","speaker_position":"学習院大学経済学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/25","speech_text":"○参考人（宮川努君）　政府の方々がロードマップを示されるということですが、重要なことは、作られるのはいいんですけど、問題は点検ということと、それからいわゆる柔軟な修正が必要かと思われます。\r\n　御案内のように、今、中東でかなりの紛争が起きています。世界情勢、非常に今緊迫した状況で、そのことが、例えば日本の場合、どのような産業を育成していくにせよ、外からの供給制約というのが非常に課題になってまいります。そのことが良くなる場合もありますし、悪くなる場合もあると。そういうことに即して、やはりロードマップを作る際にも、柔軟なとか、それからプランＡ、プランＢといったようなものをちゃんと書いておくということが必要なのではないかと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_026","order":26,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/26","speech_text":"○かごしま彰宏君　ありがとうございました。大変参考になりました。\r\n　続きまして、吉川先生にお伺いをさせてください。\r\n　私も農林水産委員会というところに所属をして農業の関係の議論をしているものですから、ちょっと農業の生産性という点でお伺いをさせていただきたいんですけれども、やはり先生のお話の中でも、農業というのは基本的にやはり生産性が余り高くない分野であるといった中で、一方で、今の政府の方針としては、農業の生産性を高めていこう、言ってしまえば稼げる農業を実現をしていこうというような方向性があります。できる部分、できない部分あると思うんですけれども、この政府の方向性について、まずちょっと先生のお感じになられる点、御所感、まずお伺いできればなと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_027","order":27,"speaker":"吉川洋","speaker_position":"東京大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/27","speech_text":"○参考人（吉川洋君）　どうもありがとうございました。\r\n　農業については、御存じのとおり、国の政策も随分変わってきたと思うんですね。まず第一に、日本の農業の一番大きな柱としては、我々の主食である米、何とかいっても米作、米というのが一つの大きな柱で、この米作、米作りをどうするのかというのは大問題ですよね。\r\n　直近で大きな問題が生じているというのは、これはもうよく御存じのとおりで、政府として、やはりこの米作についてどういうふうにするのかというのはしっかりした方針を示す必要があるんじゃないでしょうか。私の理解では、前政権と現政権、随分米作りに関する方針も変わったというふうに私は理解していますけど、変えるんであれば、それをどういう理由で、こういう理由で変えたというのを説明する必要というのはやっぱりあると思うんですよね。\r\n　米については、御存じのとおり、付加価値、労働生産性といっても、それだけを見ていればいいという問題でもないということになるんだろうと思います。つまりは、じゃ、日本の農家がみんなでルッコラを作っていればそれでいいのかというと、もちろんそういうことにはならないと。\r\n　繰り返しになりますが、米というものを大きな柱としてあるというわけですし、今のような状況だと、確かに農業というものには、どういうんでしょう、食料を作る一つの産業、ビジネス以外の、これは農水省や何かずっと長年言ってきたことだろうと思いますが、国土の保全とかそういうような問題ということも確かに関係しているんだろうと思います。ここら辺をどういうふうに評価するのか。これは労働生産性というものを測るときにも、分子の方をどういうふうに考えるのか、マーケットのプライスというのが本当に私たちが望んでいるものを正確に反映しているのか。これを、安易にこういうことを言うべきではないと私は思っているんですが、ただ、農産物の場合には、確かにそういう面も考えなければいけない時代になっているというふうに私も思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_028","order":28,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/28","speech_text":"○かごしま彰宏君　大変ありがとうございました。\r\n　吉川先生おっしゃっていただいたことは私も本当に同意見でございまして、やはり農業を今、私、例に挙げさせていただいたんですが、例えば介護であったりですとか、それこそ医薬品といっても様々ですし、利益が出ないものもあります。ただ、必要なものであって、そこには利益だったり生産性といったものが、重要ではあるけれども、それが必ずしも高くなくても社会的に担保しなければならない、そういった意義も含まれてくるんだろうというふうに思っております。\r\n　そうした中で、生産性の低いものだけれども社会にとって必要なものに対しては社会的にサポートをしていくということはどこの国でもそれなりに行われていると思います。ただ、やっぱりこの程度をどこに置くのかというのは、これは国会の中でも政府の中でもしっかり議論をして決めていくべきことであるというふうに思っておる中で、こういった議論もこれから日本でも進めていくんですが、海外でそういった大きな、生産性と社会的必要性の比較といったような、こういった議論が、もし有名なものなど御存じのものがあれば教えていただきたいなと思います。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114324X00220260311_029","order":29,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/29","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、質疑の途中でありますが、この際、一言申し上げます。\r\n　間もなく東日本大震災から十五年目の発災の時刻となります。\r\n　ここに、犠牲になられた方々の御冥福をお祈りするため、午後二時四十六分に合わせ、一分間の黙祷をささげたいと存じます。\r\n　それでは、どうぞ御起立願います。黙祷。\r\n　　　〔総員起立、黙祷〕"},{"speech_id":"122114324X00220260311_030","order":30,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/30","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　黙祷を終わります。御着席願います。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114324X00220260311_031","order":31,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/31","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、吉川参考人、よろしくお願いいたします。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_032","order":32,"speaker":"吉川洋","speaker_position":"東京大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/32","speech_text":"○参考人（吉川洋君）　どうも御質問ありがとうございました。\r\n　御質問を私なりに言い換えれば、要するに、プライス、価格が市場で決まるものが、私たちの、まあ括弧付きかもしれませんが、本来のバリューを反映していないということですよね。で、それに関しては有名な文献があるかというようなお話だったかもしれませんが、教科書的なこととしては、市場が失敗するという言い方、マーケットフェイリアというようなことが昔から言われてきて、それは、例えばですが、環境を汚染するような物づくり、そういうものに対してはそれを適当に政府が補正しなければいけないと。どうやって補正するか。税とか、それから、あるいは補助金とか、逆に、というようなことが言われてきたと思うんです。\r\n　ただ、それはそれとした上で、御質問の中にもあったかなと思うんですが、一つ重要なものとして、医療、介護、間違いなく今後も伸びていく。ここに関しては、そもそもそこでのプライスというのが公定価格になっているわけですよね。これをどう設定するかというときに、プライスが低過ぎるということで、そこをもう少し上げようというのは、言うのは簡単なんですが、もう一つの重要なファクトとしては、医療ですともう四十兆を超えている、介護だと十四兆とか、それを負担しなければいけないというのは間違いないわけで、いずれにしても、一円でも何かそういうような医療、介護でもサービスが供給されれば、その一円は誰かが何らかの形で負担しなければいけないわけですよね。その負担にみんなが耐えられるのかと。そこで働いていらっしゃる、お話の中にあったいわゆるエッセンシャルワーカーの方々、この方々の処遇が相応のものでなければいけないというのは、それはもちろんそうです。ただし、それを日本国民全体として負担できるのかという問題ももう一つあるわけですよね。じゃ、そこをどうやって決めるのか。それが政府と国会の先生方のお仕事で、これは民間の企業、マーケットでは解決できないということだろうというふうに思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_033","order":33,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/33","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　時間が過ぎておりますので、まとめてください。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_034","order":34,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/34","speech_text":"○かごしま彰宏君　はい。\r\n　吉川先生、ありがとうございました。\r\n　大内先生にもちょっと質問を用意はしておったんですけれども、ちょっと時間ということで、終わらせていただきます。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_035","order":35,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/35","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　宮崎勝君。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_036","order":36,"speaker":"宮崎勝","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/36","speech_text":"○宮崎勝君　公明党の宮崎勝と申します。\r\n　本日は、三名の先生方、大変に貴重な御意見ありがとうございました。\r\n　今ほど東日本大震災の犠牲者へ御冥福を祈る黙祷をささげさせていただきました。私も三月七日に福島に行かせていただいて、いろいろな御要望等も頂戴いたしましたけれども、引き続き心の復興、人間の復興を目指して取り組んでいきたいというふうに決意をしているところでございます。\r\n　大内先生から、じゃ、逆に順番を変えて質問させてもらえればと思いますけれども、やはり、先生も新しい働き方の中でジョブ型雇用というものも取り上げていただいておりますけれども、こういう働き方の一つとして取り上げていただいておりますけれども、世界から見ると、その雇用や人事、賃金が職務に基づくものはもう大前提ということで、もう当たり前の世界だとは思うんですけれども、日本においてはこのジョブ型雇用というのがなかなか表面的な改革にとどまっているというふうに言われておりますけれども、こうしたこのジョブ型雇用というものが日本で今後定着していくのか、あるいはそうではないのか、先生、その辺の今後の見通しについてどうお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_037","order":37,"speaker":"大内伸哉","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/37","speech_text":"○参考人（大内伸哉君）　どうも御質問ありがとうございました。\r\n　今日はジョブ型の話はしなかったんですが、多分資料の中に書いていたことだったかと思うんですけれども、日本でどうなるかということですが、まずジョブ型というのは、これはいろいろな方がもうおっしゃっているんですけれども、いわゆるジョブ型というのはちょっと議論が多過ぎて、ジョブ型というのはやっぱり、もし欧米型を考えるならば、単にジョブディスクリプション、どういう仕事を私がやるかというのが特定されている、明確化されているだけじゃなくて、そのジョブが何らかの理由でなくなったり、技術革新でなくなったりとか、そのジョブを担う能力が低下してしまって担えなくなったとか、そういうときには解雇という話にもつながるし、また、賃金についても、そのジョブに対する職務給のようなものになるという、その賃金制度とか雇用、解雇等も含めたですね、そういうものとセットなんですよね。\r\n　こういう意味のジョブ型を今、日本で入れようとすると、それはもう大変なフリクションというか、うまくいかないというのは当然なんで、それはもう強制的に入れるとか政府が強く誘導して入れるようなものではないのではないかなという気がしています。特に、その賃金制度をジョブ型に合うように変えていくというのは、ジョブ型を広く広く定義すると何でもありになっちゃうんですけれども、さっき言ったような意味のジョブ型となってくると難しいだろうということです。\r\n　ただし、私自身は、将来、私の今日の話との関係でいいますと、デジタル化が進んでいくとジョブ型に近いものになっていかざるを得ないのではないかと思っています。それは、結局のところ、定型的な仕事とかある程度の単純な仕事というのはどんどん機械化していくというのが、今すぐやるかどうかはともかく、トレンドとしてはそうなっていくだろうと。残された人間の仕事というのはかなりその専門性が高いものになっていって、どうしても専門性が高くなると、当該その専門のジョブを担うという形になっていくんではないかなと思うんです。\r\n　だから、デジタル化の進行と実はジョブ型の実現というのはかなり、直結はしないかもしれませんけど親和性があって、ということなので、そういう意味でのジョブ型の展望はあるだろうというふうには思っています。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_038","order":38,"speaker":"宮崎勝","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/38","speech_text":"○宮崎勝君　ありがとうございます。\r\n　続きまして、吉川先生、お伺いしたいと思うんですけれど、これも今日の御説明とはちょっと直接関係しないかもしれませんが、政府が今、地域未来戦略というものを策定、いわゆる強い地域経済をつくっていこうということで、そういうことを推進するということで、総理も施政方針などで述べられているんですけれども、これはこの中に、具体的には都道府県の知事と協働しながら地域に産業クラスターをつくっていくということを推進していこうということで政府は打ち出しております。\r\n　特に、熊本のこの半導体関連企業の集積といったものをモデルにしながら、そういったものを日本の各地につくっていこうという、そういうことだとは思うんですけれども、これについては、先生、どのように、課題があるのか、それとも、どんどん進めていくべき上での課題等がございましたら先生の考え方をお聞かせいただければと思うんですけれども。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_039","order":39,"speaker":"吉川洋","speaker_position":"東京大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/39","speech_text":"○参考人（吉川洋君）　どうも御質問ありがとうございました。\r\n　結論的には、その問題について私が何か専門的な知見を持っているとは自分自身思えません。つまり、それぞれの地域に一体どういう可能性があるのか、それは、先ほど言いましたけど、やはりそれぞれの地域に住んでいる方々が一番よく知っているんだろうと思います。\r\n　ただし、そうした、取りあえず都道府県と呼べば、それぞれの地域の方々が、その地域だけでは解決できないで、どうしても自分たちの地域でやる場合に、政府、まあ国ですよね、国のこういうアシストが必要なんだということがあれば、それはそこで政府が手を差し伸べれば私はいいと思うんですが、繰り返しになりますが、先ほどイノベーションの芽は草の根というお話したと思うんですが、それは民間企業だけじゃなくて、まさに地域でも同じことだと思うんですね。これがどういうことができるのか。\r\n　やはり、一つの成功事例として、率直に言って、過去に失敗事例はかなりたくさんあると思うんです、先生方もよく御存じのとおり。ただ、その失敗事例は脇に置いて、成功事例としては私はやはりインバウンドの問題というのがあると思うんですよね。インバウンドは、もちろん国、政府がいろいろ規制改革や何かやったわけですが、ただ、それぞれの地域で、地域も知恵を出して、いろんな努力を民間もやった結果として今のような状況になっているわけで、どういうような国と地方の協働がなされたのか、それを振り返ってみたらいいのかなと。\r\n　先生の御質問に直にお答えできないんですが、取りあえず以上とさせていただきます。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_040","order":40,"speaker":"宮崎勝","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/40","speech_text":"○宮崎勝君　ありがとうございます。\r\n　次に、宮川先生、じゃ、お願いいたします。\r\n　先ほどのかごしま先生の御質問ともちょっと関連するんですけれども、いわゆる海外からの直接投資、これを積極的に受け入れていくということも成長の鍵だというふうに先生はおっしゃっておりますけれども、一方で、政府は、経済安全保障の関係で、いわゆる対日外国投資委員会というんですかね、日本版ＣＦＩＵＳというものを創設をして、非常に対日投資の審査を強化していこうという、そういう方針もあるわけですけれども、その兼ね合いというんでしょうか、どうしたバランスというんでしょうか、どう取っていくべきと考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_041","order":41,"speaker":"宮川努","speaker_position":"学習院大学経済学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/41","speech_text":"○参考人（宮川努君）　御質問どうもありがとうございます。\r\n　それについては私なりに、細かな審査基準については私もよく存じ上げないわけですが、私の資料の二十五ページ目にありますように、どうしても国内での生産が必要な、又は国内での生産資源といいますか、技術力とか人材力があるような産業、それから同盟国と生産を分担するような産業、それから国内の生産にこだわらない産業と、こういった区別をしています。例えばこういったもの、例えば、それについて二十八ページで、エネルギー産業、それから半導体関連産業、それから自動車といった部分については、かなり私、二十六ページで大胆なことを言っています。ただ、半導体といってもいろいろ種類が多うございますので、できない部分は、今も熊本でやっていますように、高度な半導体、それから造船、鉄鋼といったところ、鉄鋼は既に米国と協働しているといいますか、米国をむしろ助けているというか、そういうような状況でもあります。そうしたことについては協働していくということはあろうかと思います。\r\n　それ以外のもの、特に私は、上は、一、二というのはこれは製造業が多いんですが、非製造業について、いろいろと商業的なものについても、外資系、経済安全保障を適用するかしないかというような議論があるかもしれませんけど、それについてはそこまでする必要がないと、それを決めるのは消費者だというふうに思います。例えば、カルフールが入ってきたときも、人々はそういうカルフールのやり方について余り共感が、共感といいますか選別をしなくて、カルフールは短期間で撤退していますし、そういうのは別に企業の自由に任せておけばいいし、もっと日本の消費者を信頼すればいいんではないかというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_042","order":42,"speaker":"宮崎勝","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/42","speech_text":"○宮崎勝君　ありがとうございます。\r\n　あともう一つ、宮川先生、よろしいですか。ちょっと時間もないんですけれども、いわゆるこれまで豊かさの指標としてＧＤＰという、先ほど来、一人当たりＧＤＰとか、そうしたものが出ておりますけれども、先生は、事前にいただいた資料の中で、将来的にはもっと包括的な豊かさを取り入れた指標が出て、そうした豊かさの戦略を練る必要があるのではないかというようなこともおっしゃっていたんですけれども、その辺の将来における豊かさの指標ということについて何か御示唆があれば伺いたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_043","order":43,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/43","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　時間が迫っておりますので、簡潔によろしくお願いします。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_044","order":44,"speaker":"宮川努","speaker_position":"学習院大学経済学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/44","speech_text":"○参考人（宮川努君）　簡単に申し上げます。\r\n　今日、吉川先生に献本させていただきましたが、先月、「社会的共通資本の経済学」というのを書きました。その第七章に豊かさの指標というものをまとめてございます、ちょっと専門書ではございますけれども。そこに書いてございますのは、確かに一人当たりのＧＤＰでは駄目なんですけれども、各国ともいろんな統計局が、まあ日本でも内閣府が、内閣府ですか、が行っておりますが、様々な豊かさのための経済指標を作っております。大体総合して申し上げますと、一人当たりのＧＤＰはやはり重要です。プラスアルファとして、格差が重要になります。そしてもう一つは、やはり健康寿命ですね。長生きとか医療の問題です。ここが私の調べたところです。\r\n　さらには、最近、国連の方でＧＤＰの指標も改善されて、その方向性を見ておりまして、実は家事労働もＧＤＰに入れればいいんじゃないかということをやっており、学会などではイギリスの統計局の人たちがそれを推計していたりします。そうすると、景気循環といったようなものは家事労働を入れますと大分変わってくるわけですけれども、そういった試みは行われております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_045","order":45,"speaker":"宮崎勝","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/45","speech_text":"○宮崎勝君　ありがとうございました。\r\n　以上で終わります。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_046","order":46,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/46","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　上野ほたる君。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_047","order":47,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/47","speech_text":"○上野ほたる君　日本維新の会の上野ほたるでございます。\r\n　先ほど三人の参考人の方から大変貴重なお話を聞かせていただき、ありがとうございました。\r\n　早速ではあるんですけれども、大内参考人からお伺いできたらと思います。\r\n　ちょっと本日の資料と少しひも付いたところになるかなと思うんですけれども、一番最後のページに、大内参考人の、労働政策を超えた政策課題というところで、政府の方で個人の自学を十分にサポートすることが重要と書いてありまして、私もそこに関しては大変重要ではないかなというふうに思っているところです。事前にちょっとお配りいただきました参考資料の中にも、義務教育に、例えばですけれども、情報や金融、法学といったところを、リテラシー教育の必要性というのが高まっているんじゃないかということで。\r\n　ただしかし、一方で、この教育をしていく上では、やはり人材の確保であったりとか教育課程を変更するといった時間が掛かるような要素もございますので、今、国の方でもう既にリスキリングであったりとかデジタル人材の育成というところには後押しをしているという状況なんですけれども、参考人の方から、こういったところに関して、更に改善点であったりとか、こういったところが不足しているんではないかなといった、もし御知見がございましたら教えていただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_048","order":48,"speaker":"大内伸哉","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/48","speech_text":"○参考人（大内伸哉君）　御質問どうもありがとうございました。\r\n　非常に難しい問題なんで、私は、これは、将来的にはどういう教育が必要かということを書かせてもらい、現在の問題の解決のためにどういうふうな手段があるかというのと、これちょっと切り分けて考えなきゃいけないと思うんですけれども、ただ、そのリスキリング、今、政府、力入れているのはよく知っているんですが、リスキリングを例えば企業を通してやるというのがどれだけうまくいくのかということなんですよね。\r\n　例えば、今のリスキリングの中心はデジタル技術になっていくと思うんですが、これってやっぱり汎用性があるので、それを身に付けると市場価値が上がってどこかに転職しやすくなっていくので、企業としてみれば、どこまで投資するかという人的資本への投資という点でインセンティブ働きにくいというところがあるというふうにも言われているわけですよね。そうすると、それだったらやっぱりこれは政府がやっていかざるを得ないだろうなということです。\r\n　だから、これはある程度政府がやらなきゃいけないんだけれども、ただ、今、デジタル技術の発展というのは物すごくスピードが速くて、今やっていることが五年後には使えなくなるかもしれないと。そうすると、何が一番大切かというと、技術の変化に対応できるような基礎力ということに結局なっていくのかなと、ちょっと抽象的な言い方になりますけれども、というふうに思うわけです。\r\n　それは、結局、実は今の子供たちも同じで、子供たちは今後、二十年後社会に出ていく、十年後、二十年後出ていくときの技術環境、全く予測は付かないわけですよ。それを、でも、教育って時間掛かりますから、今それを小学校がやらなきゃしようがないわけですね。やっていることが、でも全然意味がないことになる可能性もあると。\r\n　そうすると、やはり大事なのは、どんなことがあっても状況に応じて対応できるような基礎力。それは、実は非常に、まさに本当の意味の教養教育かもしれないし、そしてＡＩを使いこなす力かもしれないと。そういうところに私はもっと、今ある程度やっているとは思いますけれども、もっと力を入れてもらいたいなと。今やっている教育を全部一回見直して、本当に子供たちにとって役に立つものかどうかと。それは、恐らくは今の、現在の三十代、四十代とか、そういう技術革新にまさにもまれている人にも参考になるということかなと思っています。それより上になってくると、ちょっと、これはもう国が面倒を見ざるを得ないのかなというふうなところも思っているところでございます。\r\n　取りあえず、以上でございます。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_049","order":49,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/49","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございます。\r\n　まさに本当に技術革新が急速に進んでいて、今日使えたものがあした使えないといった、特に生成ＡＩなんかは本当にそんな状況でして、これからの子供たちの教育に関しても大変重要な御意見だったというふうに思っております。\r\n　次に、吉川参考人の方にお伺いしたいと思います。\r\n　先ほど来からイノベーションが大事だというふうにおっしゃっていると思うんですけれども、特に、個人的に大変、介護分野に関しては以前から取り組んでいるということもありまして、大変興味深く聞いておりました。\r\n　そこで、御存じのとおり、いろんなロボットの補助であったりとか、あとはそうした社会保障のことであったりとか、いろいろ議論はあって、導入もされている部分はあるんですけれども、これといって何か大きく介護分野といったところに関しては、なかなかその革新的な状況になっていない、イノベーションが起こっていないのではないかなというふうに考えております。\r\n　そこで、ちょっと参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人が考えるその介護という分野において、こういったイノベーションがもし起こり得るとしたらどういったものが考えられるということを、もし御知見があれば教えていただけたらと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_050","order":50,"speaker":"吉川洋","speaker_position":"東京大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/50","speech_text":"○参考人（吉川洋君）　どうもありがとうございました。\r\n　介護については、個人的なことになりますが、私も母親が、十年くらい前ですかね、亡くなる前、数年、大変介護施設でお世話になって、非常に個人的な一つの事例にすぎないですが、大変な分野だなというのは、そういう感覚は持っているんですが。\r\n　その上で、やはり、どういうんですかね、介護というのは、もう先生御存じのとおり、いわゆるロボットのようなものだけで全てうまくいくわけじゃなくて、どうしても人の力というのがいろんな意味で必要になると。ただ、人だけでも困るので、たった今どういう状況にあるのか、私、実は正確に知りませんが、例えば、介護される高齢者が、高齢者をお風呂に入れるという場合、人がアシストするといっても、助ける介護人の方が例えば腰を痛めてしまうとか、そういう問題があるとか、いろいろよく御存じの問題があると思うんですよ。\r\n　それで、じゃ、どうするということなんですが、人も必要、分かりやすく機械と、マシンと呼ぶならばマシンも必要。人の方は変わらないですが、まあ取りあえず、マシンの方はどんどん進化するわけですよね。それはもちろん現場のいろんなニーズに応える形で技術が進歩しているだろうと思うんです。そこで、私がいつも思ってきたのは、今の段階で、理想の介護というのは、まあ理想というのはちょっと括弧付きかもしれませんが、どういうものなのかというモデルを可視化できないものかというのは、もうどうでしょう、三十年くらい前から役所の方々と話すときに雑談ベースで話してきたんです。\r\n　非常に飛んだ例になっちゃうかもしれませんが、明治時代にいろんな新しい技術入れてくるときに、博覧会というのは非常に大きな役割を果たしたと言われているんですよね。やはり人間、目で見る、ああ、こういうことなんだと、いわゆるベストプラクティスというのはこういうものなんだというのを目にするというのは非常に重要なことだと私は思うんですが。\r\n　それで、介護の分野でも、今ベストプラクティスというものは、こういうことが少なくとも技術的には可能になってきているということを可視化して、それを、情報を日本津々浦々で共有して、全ての介護事業者が直ちにそのベストプラクティスに飛ぶわけにはいかないんだろうと思いますが、そういう中でできるだけベストプラクティスに近づける。また、それももちろん百点満点ではあり得ないので、それを更に進化させていく。その過程で、繰り返しお話ししているように、介護のいわゆる点数や何かは公定価格なわけですから、どういう公定価格の設定がいいのか、進化を促すのか、そういうようなことをまずは考えていただく必要があるんじゃないかなと。\r\n　いずれにしても、初めから百点満点のところに行くということは不可能なわけで、要は、進化して変わっていくようなプロセスを何かうまくビルトインできないか、そのためにはまずはベストプラクティスを、現在の、可視化することじゃないかなと三十年ぐらい思ってきたということです。\r\n　どうもありがとうございます。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_051","order":51,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/51","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございました。\r\n　本当に、目に見える状況というのは大変大事だと思いますし、保険算定のことに関してもずっと課題として出てきていることだと思いますので、しっかり取り組んでいきたいというふうに思います。\r\n　最後になりますが、宮川参考人にもお伺いできたらと思います。\r\n　先ほど来から設備投資が重要だということもお聞かせいただいたんですけれども、国としてもいろいろ設備投資を促すということで施策は取り組んでいるんですけれども、実情としては内部留保が増えてしまったりとかというような状況になっておりまして、もし宮川参考人から、こうした設備投資を更に促していくということに関して何か御提案といいますか知見がございましたら、お聞かせいただけたらと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_052","order":52,"speaker":"宮川努","speaker_position":"学習院大学経済学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/52","speech_text":"○参考人（宮川努君）　一つは、今、吉川先生がおっしゃったように、新たな製品を作り出すということが必要なわけですが、もう一つは、むしろ投資を、投資について補助を出すということよりも、先ほどもちょっとお見せしましたように、資料の五ページ、企業の海外進出が増えているというのが非常に大きなことで、多分アベノミクスの後期の頃からこれが議論になっていたかと思います。\r\n　これはどういうことかなというふうに私、最近考えていまして、一つは、やはり東南アジアとか国が振興する中で、向こうが非常に特区をつくって、ある意味、税制を、税を減免したりしているという。日本の法人税は非常に、世界でも大体二番目ぐらいに高いわけですね。ということは、当然、企業としては、円高だったということもあるんです、当時円高だったということもありますが、企業としては税制とかいろんな恩典がある場所を選んでいる、そこで生産をしているということになります。\r\n　ということは、これは、ちょっと米国の大統領ではありませんけれども、税金の面で、やっぱり日本とそれから進出先のところを平衡にするような措置も一つは考えるべきではないかと。それは別に、内部留保というのはもう既に法人税を取っているわけですから、むしろ海外から日本に持ってくる際に平衡税を課すというか、日本でつくっても海外から要するに逆輸入したとしても同じ値段になるようにするという考え方も一つの考え方かなというふうに思っています。そうであれば、結果的に日本で同じ生産設備を使うということになろうかと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_053","order":53,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/53","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございました。\r\n　時間が過ぎてしまいましたので、これで終わります。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_054","order":54,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/54","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　宮出千慧君。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_055","order":55,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/55","speech_text":"○宮出千慧君　参政党の宮出千慧と申します。\r\n　本日は、貴重なお話をありがとうございました。\r\n　まず、宮川参考人からお伺いをしたいと思います。\r\n　生産性と賃金の上昇に乖離があるということで、円安の影響があったのではないかというお話がありました。私としては、これ、株主資本主義というものがやっぱりこの間進んでまいりまして、長期的な目線で投資をする人よりも、短期主義でマネーゲームの道具のような形に日本の企業がされてしまったのではないかというようなことをちょっと思っております。\r\n　コーポレートガバナンスをやっぱりちょっと変えていかなくてはいけないのではないかというふうに思っているんですけれども、つまり、今、対日直接投資を強化していくというお話もありましたけれども、やっぱりかつての持ち合い株式のようなやり方も私はいいと思いますし、そして日本の国内企業、まだまだ内部留保が六百兆円あるというような状況ですので、こういった国内での投資を強化するのがいいのか、それともやっぱり外国からどんどん投資を呼び込む方がいいのか、そういったことについて少しお伺いできればと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_056","order":56,"speaker":"宮川努","speaker_position":"学習院大学経済学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/56","speech_text":"○参考人（宮川努君）　どうもありがとうございます。\r\n　対日直接投資につきましては、これまでも述べたと思いますけれども、逆に言うと、海外の投資環境と日本の投資環境を税制とかそれからいろんな面で同じようなフィールドにすると。日本の場合、どちらかというと、これまで海外の特区に行くときには出ていってもいいよみたいなことでやって、それでかなりの収益を上げて、かつ円安がその収益を増加させたということになろうかと思います。\r\n　ただ、税金の問題として、私自身は、内部留保というのはもうその法人税を取った後になりますので、国境調整ということはあり得るだろうということを今、先ほど申し上げたということです。\r\n　それから、それは国内企業にもということですし、海外の企業を呼び寄せるということについては、それは先ほどいろんなケース、同盟国とのケースとか、それから別に消費者、製品については消費者の選択に任せればいいケースということがあろうかと思いますし、野方図というわけではありませんけれども、対日直接投資は別に十分そういったケースに妥当するものであれば許容されてもいいというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_057","order":57,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/57","speech_text":"○宮出千慧君　ありがとうございます。\r\n　もう一つちょっとお伺いしたいのが、宮川先生の資料の中にデジタル赤字の話があったと思うんですけれども、このままいくと、日本はデジタル主権を海外に今奪われている状態だと思います。\r\n　二〇二四年時点でも既に五兆円以上海外に流出をしているということもありますので、今、世界情勢を見ても認知戦とか情報戦とかというものが物すごく鍵になっていると思いますので、安全保障の観点からも、これ一方的に日本が支配されるというのは私は良くない状態ではないかなと思うんですが、これ諦めてしまってはどうかというようなお話も中に書いておりましたけれども、こういったことこそ国が国策として進めていくべき分野ではないかなというふうに考えるんですが、宮川先生、どうお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_058","order":58,"speaker":"宮川努","speaker_position":"学習院大学経済学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/58","speech_text":"○参考人（宮川努君）　デジタル化については私自身がもう二十世紀の初めから強調しておりました。それについて、残念ながら官民ともその反応が遅かった。先ほども議論になりましたように、デジタル化の進展というのは物すごく速くて、これはもうなかなか追い付かない状態だと、やっぱり現状をきっちり認識すべきだろうと。\r\n　私の考え方は、デジタル化、いわゆるデジタルサービスというのは、外国であったとしても利用はして、それに代わるやはり新しい、そのデジタル化を利用して新しい製品、新しいサービスを提供していくべきだということが必要だろうというふうに思っております。\r\n　そうでないと、デジタル化というのは実は使う人が広ければ広いほど安くできるわけですね。もし、国産だけのデジタル化ということをよく言われていますけど、一億の人間だけが使えるということだけであれば、それは結局高いものを買わされる、高いサービスを使われると。それは多分、もしかしたら消費者は選択しないんじゃないかということが考えられます。既に、デジタル化とは言わずとも、既に昔、マイクロソフトのワードと一太郎という問題がありながら、一太郎ということをみんなが使うかというと実は使っていないという状況はあるわけですので、その点は新しい、利用をして新しいサービスをつくり出すということの方が望まれるということになろうかと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_059","order":59,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/59","speech_text":"○宮出千慧君　ありがとうございました。\r\n　では次、吉川参考人にお伺いをしたいと思います。\r\n　人口減少、そんなに悲観して見なくてもいいのかなということを感じました。\r\n　ブラックロックのＣＥＯのラリー・フィンク氏が、最近、移民をほとんど受け入れない国の方がロボット工学、ＡＩ、テクノロジーの分野で技術開発の最先端を走っているというようなことで、人口が減少している国の方がむしろこういった減少している人間を機械に置き換えていくことが容易にできるというようなことをおっしゃっておられました。\r\n　私自身も、この人口減少を好機と捉えて、この移民の受入れを一時的にかつ最小限にとどめた上でイノベーションを起こして日本の経済を成長させていくべきだなというふうに考えているんですけれども、現在の日本政府はちょっとこの逆の方向に行っているのかなというふうに思います。外国人労働者を増やそうというような流れで今来ているのかなと思うんですけれども、先生はこの流れについてどう思われるか、お聞かせいただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_060","order":60,"speaker":"吉川洋","speaker_position":"東京大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/60","speech_text":"○参考人（吉川洋君）　どうもありがとうございました。\r\n　一言だけ、私、自分の考えを補足させていただくと、私は、日本の人口減少をほっといてもいい、これは問題ではないとは思っていないんです。日本の人口減少はやはりちょっと一線を越えたと、この少子化は、これは日本という国にとって大きな問題だという、そういう認識なんです。\r\n　ただ、それはそれとした上で、経済というドメインで狭い意味での経済的な、括弧を付けろということかもしれませんが、豊かさ、それは一人当たりのＧＤＰに代表されるようなものは、これは人口が減るから駄目だというものじゃなくて、イノベーションによるものなんだという、そういう考え。\r\n　それはそれとした上で、今の外国からの移民に関しては、これは私はちょっと先生と考えが違うのかもしれない。私はもちろん、何のルールもなく幾らでも外国から人が入ってきていいという、そういう考えではないですけれども、大きく見ると、私は、日本はやはり、どういうんでしょう、インシュラーというか、国を閉ざし過ぎていると思っています。私たち日本人はもう少し、どういうんでしょう、胸襟を開いて世界のいろんな国の人たちと交わるべきじゃないかと。極端に言えば、この極東の日本列島という島も、我々がたまたま住み着いているわけですけれども、地理的にもいろんなバックグラウンドを持った人たちが住み着いてもおかしくないんじゃないかなと、私自身はそんな考えを持っています。もちろん無制限とかルールなしでというんではないですが、大きく見ればもっと我々は外国の人たちに胸襟を開くべきだという立場です。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_061","order":61,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/61","speech_text":"○宮出千慧君　ありがとうございます。\r\n　外国の方が持っている知見とかも取り入れてということだと思います。ありがとうございます。\r\n　それでは最後に、大内参考人にお伺いをいたします。\r\n　人工知能の発達に伴って職を奪われる方がある一定程度出てくるかと思いますけれども、そのスピードが業種によっても様々かと思います。\r\n　短期的にどういった分野の仕事が取って代わられる可能性があるのかということをちょっと教えていただきたいのと、また、中長期的に見ると、そもそも正規、非正規というような考え方が残っていくのかということもちょっと疑問がありますし、働き方が多様化をすることで雇用者と労働者の関係性そのものが変わっていく可能性があるのかなと思うんですけれども、先生御専門のこの労働法というのがこういったときにどのように変わっていくべきなのかというのも、例えば海外に何か参考にするべきこの労働法みたいなものがあれば教えていただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_062","order":62,"speaker":"大内伸哉","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/62","speech_text":"○参考人（大内伸哉君）　最後のところ、海外に参考になるものというのは、どうなんでしょうか、ＥＵではそのプラットフォーム関係の労働に関して新しいルールができたりもしておりますけど、なかなかどこも非常に模索していて、課題が、日本はやっぱり課題先進国のようになってしまって、自分たちである程度考えていかなきゃならないのかなというところがあるんですけれども、その前の方でおっしゃったことですよね。\r\n　今後の仕事がどうなっていくかというのは、職業の名前とかそのジョブの何とか業とかというので見ていても本当は駄目で、それを構成しているタスクですね、どういう作業で構成されているかというところで、そのレベルで見るとかなりデジタル化できるものが結構あったりするわけですよね。例えば、お医者さんが画像診断は今ＡＩやった方がいいよという話もあるわけですよ。だから、医師のような専門職でもそういう話もあるしとかですね。だから、そのタスクごとに見ていかなきゃ駄目で、今後はタスクの組替えというのがどんどん起きていくのかもしれないと。そういうところで仕事の未来を見ていかなきゃならないということです。\r\n　ただ、一般に、その正社員、非正社員の話でいきますと、非正社員のやっておられる仕事は割と普通はロースキルで単純な仕事が比較的多いんだろうと思います。こういう仕事はＡＩによって代替しやすいだろうということですね。これは、だから、非正社員の仕事を奪うという面もありますし、非正社員のやっていたような仕事をしなくてもいいというふうにも言うこともできます。これまでは、それはある意味いいところもあり悪いところもあるという感じだけど、今度それが正社員の方にも実は行こうとしているというのが問題で、正社員の仕事も、さっき言ったように、タスクレベルで見るとどんどん変わっていくことがあると。\r\n　したがって、我々が今後やらなきゃいけないことというのは、そのタスクの変化と見ていく上において、今後、今の職業の名前とか産業とかじゃなくて、一体どういうファンクション、機能とかその社会にとって役立ついろんな活動ですかね、そういうものが残るかというのを見て、さっきの教育の話にちょっと戻っちゃうんだけど、それに合わせた教育というのを組み立てていくということが大切だというふうに、私はちょっと今日言いたかったことでございます。\r\n　ちょっと正面からお答えできていないかもしれませんけれども、どうもありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_063","order":63,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/63","speech_text":"○宮出千慧君　済みません、時間が参りましたので終わらせていただきます。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_064","order":64,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/64","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　白川容子君。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_065","order":65,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/65","speech_text":"○白川容子君　日本共産党の白川容子です。\r\n　三・一一東日本大震災から十五年ということで、本当に心から哀悼の意を表したいと思います。\r\n　そして、三人の参考人の皆様、今日はお忙しい中、本当にありがとうございます。\r\n　まず、吉川参考人にお聞かせいただきたいと思うんですけれども、事前にいただいた資料があるんですけれども、この資料の中で、吉川参考人がジャーナリストの田原総一朗さんと対談をされている記事がございました。バブルの頃、日本人の非正規労働者の割合一六％でしたと、六人に一人だったと、それが今や四割に上っています、これはバブル崩壊後にオールジャパンで非正規労働者を増やし過ぎた結果だというふうに触れられております。\r\n　二〇二〇年のこれ記事のようですので、こうした状況というのは今変化が見られるのか、それとも変化が余りないのか、今、近年のこの非正規労働者の現状ですとか対策の方向性、お持ちでしたらお聞かせいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_066","order":66,"speaker":"吉川洋","speaker_position":"東京大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/66","speech_text":"○参考人（吉川洋君）　どうもありがとうございました。\r\n　たった今は数字持っておりません。ただ、先生方であれば、非正規という言葉もいろいろ、定義がちょっといろいろあるようですが、しかし、細かいことはさておけば、厚生労働省に様々なデータがあるんで、先生方であれば容易に入手できると思います。\r\n　その上で、私の理解は、歯止めが掛かりつつあるということだと思います。つまり、ずっと上がってきたんだけれども、どうでしょう、オールジャパンで反省しているということじゃないでしょうか。やはり企業部門も含めて、これは必ずしもいいことじゃないということで、パートの人たち、いわゆるパートの人たちなんかでも非正規を正規化する動きとかが出てきているわけで、そういう意味で、御質問に対しては、歯止めが掛かりつつあると、認識が大きく変わったということだと理解をしています。正確な数字は厚生労働省等から容易に入手できると思います。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_067","order":67,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/67","speech_text":"○白川容子君　先生、対策など、非正規の、先生もＡＮＡですとかＪＡＬの件もこの記事の中でも挙げていらっしゃるんですけれども、その非正規雇用を正規に変えていく、そういう対策ですとか、また、今の不安定な状況をどうやって変えていけばいいのかというような方向性お持ちでしたら、教えていただきたいんですが。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_068","order":68,"speaker":"吉川洋","speaker_position":"東京大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/68","speech_text":"○参考人（吉川洋君）　第一義的には、やはりあれじゃないでしょうか、個々の企業の経営判断じゃないでしょうか。\r\n　私たち、頭の中で想像して、まあ本当の大きな企業を想像するのは難しいかもしれませんが、それも含めて、とにかく企業の経営だったとした場合、そこで働いている人たちをどのように処遇したら自分の会社が長期的にうまく回るかというふうに考えると、私は常識的に、私は大学でずっと働いてきた人間ですけど、どういう職場でも、やはり人と人との関係というのはある程度そこに長期的な関係を持った方がモラルも高まるというんですかね、単純に言って、いい場合が多いんじゃないでしょうか。もちろん、例外もあると思いますけどね。それを、短期的な労働コストをカットするというような判断に立てばもちろん違った動きが出てくるわけで、それが行き過ぎて非正規化が進んでしまったということだと思うんですね。\r\n　ですから、日本企業全体が、先ほどの繰り返しになりますけど、変わりつつあるということじゃないかなと。それは正しい動きだというふうに私は思っています。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_069","order":69,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/69","speech_text":"○白川容子君　ありがとうございます。\r\n　それから、この記事の中で、今の日本では非正規労働者が四割と、月収で二十万円以下の労働者が一千万人を超えているというくだりがあるんですね。不安定なこの雇用形態の下で最低賃金ぎりぎりの時給で働かざるを得ないと、そういう人々への支援策の必要性ということを吉川参考人が話していらっしゃるんですけれども、この支援策なんですけれども、どういった支援策があるか、必要なのかということですとか、この最低賃金の引上げ、先ほど吉川参考人も少し触れられたんですけれども、その引上げについて、参考人の御所見お聞かせいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_070","order":70,"speaker":"吉川洋","speaker_position":"東京大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/70","speech_text":"○参考人（吉川洋君）　今の現政権もそうですが、賃金についての言及というのはいろいろありますよね。\r\n　ただ、政府が直接的に関与する賃金というのは、言いたいことは、賃金の大部分は民間部門が決めるものですから、そういう中で例外的なものが最低賃金と、あと公務員の給料かなと思いますね。ですから、公務員の給料をちょっと脇に置くと、最低賃金というのはやはり政府部門が非常に大きく関わることなわけですから、最低賃金について私自身は個人的にはもうちょっと引き上げるべきだ、余地があるという、そういう立場です。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_071","order":71,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/71","speech_text":"○白川容子君　ありがとうございました。\r\n　宮川参考人にお聞きいたしたいと思うんですけれども、労働分配率が二〇二四年度に五十一年ぶりの低水準になったと昨年の夏に日経新聞が報道したんですね。少しショッキングだったんです。金融業ですとか保険業を除く全産業の付加価値が最高額に達しているわけなんですけれども、特に大企業のこの労働分配率の低下というのが大きいと思うんです。\r\n　この労働生産性というのが上昇しているのにもかかわらず労働分配率は低下をしているという状況ですとか、企業、とりわけ大企業の利益も、先ほど来もありますけれども、内部留保も過去最大というような状況なのに、なぜこの労働者分配率が下がる現状が起こるのかというところ、御所見お聞かせいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_072","order":72,"speaker":"宮川努","speaker_position":"学習院大学経済学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/72","speech_text":"○参考人（宮川努君）　確かにおっしゃるとおりで、最近、労働分配率が若干下がってきているというのはあると思います。\r\n　これは、先ほどもちょっと実質賃金と生産性の関係を申し上げました。実質賃金と生産性の関係からいうと、最近ではある程度歩調を合わせていますけど、先ほどの吉川先生への御質問と絡めて言うと、やはり、円安による所得が海外へ流れていくということをやっぱりある程度防止しないといけないだろうというふうに思います。特に円安の場合、ガソリンとか石油とか、今はやむを得ない事情で上がる可能性はありますけれども、こうした生活の必需品の部分が非常に上がっていくと。\r\n　ですから、その中でのインフレということになりますと、労働分配率全体というよりも、むしろ生活に必要なお金、必需品みたいなものがむしろ上がっていって、そして消費の格差といいますか、所得の格差みたいなものが起きているんじゃないかという心配はされると思います。\r\n　ですから、むしろ政府がやるべきことというのは生活に必要な、いわゆる例えば値段なんですけど、私もまたさっきの本に書いたんですけれども、うな重の値段はずうっと上がってきているわけですけれども、ずうっと誰も問題にしなかったんですが、お米の値段が上がったときにみんな非常に騒ぎ出したと。ここが必需品と奢侈品との違いで、経済が良くなったとしても、もしかしたらそのインフレの中で必需品の値段が、必需品に対する支出が増えてしまうと。実際、エンゲル係数がかなり上がってきているわけなので、そういった部分の安定化というのは必要だと思っています。\r\n　労働分配率について直接お答えしていないのでちょっと申し訳ないんですけれども、それは景気循環の曲面で、むしろコロナ禍のときは労働分配率むちゃくちゃ上がっていたわけで、それから見ると下がってくるということは若干あると思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_073","order":73,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/73","speech_text":"○白川容子君　ありがとうございました。\r\n　そうしたら、大内参考人にお伺いしたいと思いますけれども、雇用の形態ですとか成果主義の賃金ですとか、先ほどもありましたジョブ型の賃金ですとか働き方ですとか、次々と新しい賃金システムですとか働き方というのが導入をされているわけなんですけれども、日本の労働者が全体としてこの労働力の再生産に見合うような賃金になっていない、ワーキングプアという状況からなかなか抜け出せない状況が続いているという今の現状を見ると、これ働き方の規制緩和よりも、逆に強化の方が必要なのではないのかなという気にもなってくるんですけれども、その辺、御所見をお聞かせいただけますか。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_074","order":74,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/74","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　恐縮ですが、時間が迫っておりますので、簡潔にお願いいたします。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_075","order":75,"speaker":"大内伸哉","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/75","speech_text":"○参考人（大内伸哉君）　はい。\r\n　働き方の強化って具体的にはどういうことですかと。強化というのは。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_076","order":76,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/76","speech_text":"○白川容子君　規制の強化です。働き方の、いろいろと今、働き方改革とかいう中で、緩和というふうに受け取っているんですね、私は。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_077","order":77,"speaker":"大内伸哉","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/77","speech_text":"○参考人（大内伸哉君）　時間がないところなので、ちょっと焦点を絞って、じゃ、さっきの話との関わりでいくと、例えば非正社員の働き方というのがいろいろ問題はあるという多分御認識かと思うんですね。確かにそうなんだけれども、なぜ非正社員がいるかということを考えると、正社員と非正社員という分業制を日本型雇用システムはある意味取っていたわけです、今日の話、分業の話もしましたけれども。それはある種効率的であったからこれは続いてきたわけですね。\r\n　もう少し言うと、正社員の安定雇用は、例えば、いいかどうかはともかく、パートの奥さん、そして学生やバイトの、学生の子供を支える意味もあったと、正社員の安定雇用が。その代わり、パートやアルバイトの賃金とかは低いとかという、家族みんなで見たら、トータルでバランスが取れていたと。だから、正社員に一生懸命保障するというのはそういう意味で合理的で、その分、しかし、正社員の雇用を安定させるためには景気の変動の調整弁が必要だから、それはパートとかアルバイトが担うと、こういう構造だったんです。\r\n　これがだんだん崩れてきたのが二〇〇〇年代以降なのかなという気がします。確かに非正社員とか問題なんだけど、じゃ、それを改善するときに、まあ安倍政権のときにもやったのは非正社員という言葉をなくすとか、この辺の政策は皆さん多分支持したのかもしれないんだけれども、それって今の分業をぶっ壊すことで、日本型雇用システム自身、正社員の安定とかも本当は壊すという意味もあったわけですね。これがうまくいったのかと。いっていないですね。例えば、その正社員と非正社員の賃金の不合理な格差は禁止するって法律が労契法に入っているんですよ。でも、これを使ってどれだけ改善しましたかということです。幾つか裁判では勝った、非正社員勝った例もありますけれども、なかなか改善しない。これは、やっぱり無理なことをやっているんだと。じゃ、どうしたらいいのか。\r\n　端的に言うと、生活保障だと思います、非正社員の。貧困があるなら、その貧困に着目したことです。だから、最低賃金は、ある意味でその貧困対策ですね、長くなって済みません、貧困対策なんだけれども、やっぱりみんな、アルバイトの人にも、あるいは富裕な人がちょっとお小遣い稼ぎでやるアルバイトにも適用されちゃうわけですよ、最低賃金というのは労働者全部ですから。\r\n　だから、それじゃなくて、本当に世帯単位とか、シングルマザーの家庭とか、そういうところの困っている人にピンポイントでお金が行くような福祉的な政策でやるべきであって、最低賃金とか、正社員と非正社員の賃金格差の是正とか、そっちは私は間違った処方箋じゃないかなと。これ大変、私の意見、評判悪いんですけれども、本当にそう、だって、実際改善は余りしていないでしょうということがちょっと言いたかったことであります。\r\n　いろいろ言いたいことあるんですけれども、取りあえずこれぐらいにとどめます。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_078","order":78,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/78","speech_text":"○白川容子君　ありがとうございました。\r\n　時間が参りましたので、終わります。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_079","order":79,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/79","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　尾辻朋実君。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_080","order":80,"speaker":"尾辻朋実","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/80","speech_text":"○尾辻朋実君　本日、三月十一日に当たりまして、亡くなられた大勢の皆様に心よりお悔やみを申し上げ、また、今日も悲しみとともに歩みを続けておられる皆様にお見舞いを申し上げながら、質問に入らせていただきたいと思います。\r\n　参考人お三方におかれましては、二十分という大変短い時間の中で示唆に富んだお話を聞かせていただき、心より感謝を申し上げます。\r\n　私は政治経済学部を卒業しておりますけれども、政治学科でありまして、隣接学科、経済学の単位が取れずに大学に五年通いましたので、今日は、子供が質問に来たと思って是非お答えをいただけると有り難いと思いながら質問を申し上げます。\r\n　宮川参考人にお聞きをしたく存じます。\r\n　経済学で指標上どうかということと、置いておきまして、国民の感覚として、私の実感としては、体感としては、およそ小泉総理、小泉内閣の頃に日本がデフレ局面に本格的に入った。その当時、たしか、マクドナルドのハンバーガーが一つ、一個六十五円とか七十円になって、これから金利も安くなると。しかし、その先には泥沼が待っているんだみたいな議論が本格的に始まったのがその頃から、今、日本は改めてインフレ局面に直面して、日本経済が大きな動揺を、日本経済に大きな動揺が走っているというのが現状かなということを前提に質問を、今日のお話をずっと聞かせていただいてまいりました。\r\n　先生の今日のお話の中で、それで、インフレというのは必ずしも悪い側面だけではない、やはり実質賃金がきちんとこれに追い付いていくのであれば経済成長を伴うものであるということを前提に御質問を申し上げたいと思うんですが、先生の恐らくずっと主張してこられたことであろうと思います、供給側面が大事であるというお話の中で、円高の時代に日本の工場が外国に流出した、これを日本国内に取り戻そうと、今円安ですので、取り戻そうとするとタイムラグが非常に大きい。これ、設備投資の一般的な、何というんですか、日本では伝統的な設備投資というとこの話になるんですけれども、それに対して、先生が主張しておられるようなソフト面の投資であれば、そこまでのタイムラグはない。そして、その努力によって需要と供給の曲線をちゃんと実質賃金が上がる方向に上げていけるという御主張だと思うんです。\r\n　しかしながら、これが日本で全然進んでいないですし、二十年間全く、先生ずっと主張してこられたのに進まない。その一番大きな原因、何か先生、思い付くことあれば教えていただけませんか。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_081","order":81,"speaker":"宮川努","speaker_position":"学習院大学経済学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/81","speech_text":"○参考人（宮川努君）　確かにおっしゃるとおりで、先ほども言ったように、ずうっとその需要面から金融、特に金融政策で需要を増やして、それを成長につなげようという考え方が二〇二〇年まで非常に強かったというふうに思います。\r\n　例えば、アベノミクスの三本の矢というふうに言われていましたけれども、三本目の矢で書かれていた日本を世界のトップのＩＴ国にするという宣言が、あっ、今そういうお顔をなされました、ちゃんと書いてあるんです、アベノミクスの第三の矢とか経済再興戦略に。それ、今そういうお顔をされたとおりで、ちゃんとやってくださいよということだったわけですが、それが全く不発に終わっていたと。\r\n　そもそも、日本がＩＴ化、デジタル化ということについて別に遅れていたというわけではなく、ＩＴ革命というのは一九九〇年代の後半から始まったわけですが、当時、もうＩＴ推進戦略というのが政府になされていました。でも、そこで考えられていたことは例えば光ファイバーとかハードの側面で、ソフトの側面に切り替わっていなかったんです。ですから、なかなかそのソフトウェアを作り出すというようなことに対して非常に、日本人、それをまた仕事の現場に持っていくということに対して非常に抵抗が強いというか、余り行ってこなかったということが挙げられます。そういうこともあってかなりの差が付いてしまったと。\r\n　二〇二〇年に入ってようやく供給制約とか投資が注目されているわけですが、なかなかもう追い付けないものというのがあって、先生方はちょっととか、国民の方々はちょっと前からというふうなことで見ておられるかもしれませんが、これは多分、恐らく専門家の方からすると、ずうっとこう言い続けてきたのにというようなことなんだと御理解をいただいて、それがゆえに、そのソフトを利用して、例えばアメリカ発のものを利用して新たなサービスを展開するとか、そういうことが必要だと思います。\r\n　もし本当に先ほど御質問にもあったＡＩといったようなものに対抗するとすれば、それは、海外からの人材獲得と言いますが、それは大谷翔平さん並みの賃金を払うと、そういう技術を持ってくるために賃金格差も許容すると。だから、平均的な賃金は上がると思います。そういう覚悟でもってやるということが必要とされるんじゃないかなと。\r\n　日本のように、みんなで上げていこうという、それ悪いともいいとも言えないんですけれども、ところでは、なかなか、何というんですかね、いわゆるアメリカのシリコンバレーのようなすごい競争の世界をこの日本で再現するというのはなかなか難しい。若しくは、そういう競争社会みたいなものを先ほども言った特区の中でつくるかということなのかなと思います。\r\n　ちょっとまとまりがなかったです。済みません。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_082","order":82,"speaker":"尾辻朋実","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/82","speech_text":"○尾辻朋実君　ありがとうございます。\r\n　ソフト面への投資と言いながら光ファイバーに代表されるようなやはりハードに投資をしようとしてしまうというのはこの日本社会で結構繰り返されてきたことかなと思いますし、ドラスチックに意識改革をもうしないといけない時代なんだなということを非常に感じながらお話を聞かせていただきました。ありがとうございます。\r\n　吉川先生にお聞きをしたいんですが、今日、本当にありがとうございました。\r\n　特に、創薬分野ですとかＡＩなど開発段階において人権問題と抵触するような分野においては、中央集権国家が関与する場合の方がプロジェクトとして進みやすい。結果、今そういった分野で世界をリードしている国家というのは、中央集権国家も多く含まれている状況。と同時に、他方で、先生がおっしゃられたように、大人用紙おむつですとか、資本主義国家であればこその、自由社会であればこその経済の発展もあるということで、今日は非常に大きな示唆をいただいて、お話を聞かせていただいておりました。\r\n　質問はこれとはちょっと関係のない話なんですが、今日のお話の中で、その労働生産性のお話がメインで結構あったと思うんですが、この先生の資料で、十六ページ、十七ページにお示しをいただいております建設業についてちょっとお尋ねをしたいなと思って拝見をしておりました。これ、建設業は、ここ十年において労働生産性が比較的に、相対的に上昇している。他方で、就業者シェア増加率でいうと低下を、低下の一途をたどっていると。\r\n　今日のお話の中にもありましたけれども、更新投資をすべきときに来ているということで、先生、東京オリンピックのお話もされたと思いますが、公共事業だけではなくて、東京オリンピックに向けて植えたソメイヨシノの桜の木もみんな樹齢、寿命が来ているというようなこともありますし、そういうのってやはりいっときに偏って来てしまうものだなということを実感しているんですが、その更新投資が必要だという点と、この建設業が労働生産性が上がっているということ、つまり、この更新投資が必要な時代において、建設業にもっと人が働きたいと思ってくれたらば、それはうまくリンクができて、より良いことにつながるのではないかと思うのですが、なかなかそうはつながっていない。\r\n　であるとすると、建設業に従事していないけれども興味があるかもしれない方たちに、この労働生産性がなぜ上がったのかということをもしかして啓発してあげられればいいのかもしれないと思うので、お尋ねをしたいんですが、この数字にあるように、建設業で労働生産性が上昇している原因になる事情などがあれば教えてください。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_083","order":83,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/83","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　時間が迫っておりますので、簡潔にお願い申し上げます。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_084","order":84,"speaker":"吉川洋","speaker_position":"東京大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/84","speech_text":"○参考人（吉川洋君）　分かりました。\r\n　先生よく御存じのとおり、建設業というのは、業界の中で事業所も多いですし、ばらつきが物すごく大きいわけですよね。ここで見ていただいているのは業界全体のあれですが、建設業界そのものも私は、今のままではいわゆる３Ｋのセクターとして人材を十分に確保できないという危機感持っているんじゃないでしょうか。\r\n　そういう中で、一方では非常に、どういうんですか、まさに二十一世紀にふさわしいような、彼らの言葉で言うとスマートコンストラクションというような、真の意味でのイノベーションというか、技術革新も進んでいるわけですよね。ただ、ここで見ていただいている労働生産性には、まだそうした動きを十分に反映していないんじゃないかと。そういう動きによって労働生産性が伸びているというんでは必ずしもなくて、例えばですが、一定の建設業のニーズがあって、分母の方の人が何らかの理由で減って労働生産性が上がるとか、そうしたことじゃないかなと思うんですが、時間もありますから、要は、この業界というのはばらつきが極端に大きい、そういう中で、真のイノベーション、真の技術革新も進んでいると、それをどういうふうに業界で生かしていけるかどうか、それが課題なんじゃないかなというふうに思います。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_085","order":85,"speaker":"尾辻朋実","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/85","speech_text":"○尾辻朋実君　ありがとうございます。\r\n　時間を過ぎてしまいましたので、大変申し訳ありませんが、これで質問を終わらせていただきます。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_086","order":86,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/86","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。\r\n　二巡目は、答弁を含めた時間がお一人五分以内となるように御協力をお願いいたします。\r\n　これより二巡目の質疑を行います。\r\n　質疑のある方は挙手を願います。\r\n　小林一大君。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_087","order":87,"speaker":"小林一大","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/87","speech_text":"○小林一大君　自民党の小林一大でございます。\r\n　三人の参考人の先生方、本当に今日はお忙しい中、ありがとうございました。\r\n　私からは、宮川参考人にのみ御質問をさせていただきたいと思います。\r\n　生産性の向上に民間の設備投資が極めて重要だという話を改めて今日理解をさせていただいたんですけれども、先生のレジュメの十四ページには、政府の投資が民間投資を刺激する相関性はほとんどないというふうに書かれています、十四ページに。そして、十六ページには、一方で、民間の会社が不確実性の解消と確実な需要増がなければ設備投資へと向かわないというふうにも御記入をいただいております。\r\n　その場合、設備投資の促進策としてどのような政策が有効だというふうにお考えなのか御示唆をいただきたいのが一点と、二十三ページを見させていただくと、我々、政府・日本銀行は何ができるのかというところの二ポツ目で、名目金利を少し上昇させ、円安の是正を物価安定につなぎ消費の増加から設備投資を増加させる方が良いのではないかという御提言をいただいておりますけれども、先生のお考えになる適正な為替と金利の水準はどう考えればいいのか、御所見をお伺いをさせていただきたいと思います。お願いします。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_088","order":88,"speaker":"宮川努","speaker_position":"学習院大学経済学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/88","speech_text":"○参考人（宮川努君）　今、二十三ページを見ていただきましたように、実質賃金との関係も含めて、やはり円安へ為替レートが行くということは望ましくないと思いますので、ここは金融政策でやはり、まあ金融政策が為替レートを目標にしているわけではありませんが、円安をやはり解消して物価安定につなげるというのは、やはり先ほども言った不確実性の是正にもつながるというふうに考えております。\r\n　不確実性というのは、今の対外的な環境というのもその不確実性に含まれて、企業としては、まあ国内だけがマーケットではありませんので、もし国内で設備投資をするのであれば、輸出も今度はもう一回していかなくてはいけない、そういうところで海外のリスクというのも減らしていく必要があると。そういう安定したマーケットにどれだけ政府が貢献できるかということも一つの政府の役割だろうというふうに思っております。\r\n　あとはここに書いたとおりでございます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_089","order":89,"speaker":"小林一大","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/89","speech_text":"○小林一大君　終わります。以上です。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_090","order":90,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/90","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　柴愼一君。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_091","order":91,"speaker":"柴愼一","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/91","speech_text":"○柴愼一君　二巡目、もう一回済みません、先ほど大内参考人に御質問できなかったということで少しだけ、一問だけさせてください。\r\n　技術の進展や社会環境の変化で、御指摘いただいたように、新しい働き方が広がっているということだと。これまでの伝統的な働き方にやっぱり法整備というか労働者保護というのはもう当ててきたので、これからどうしていくのかと、新しい働き方にどうやってやっていくのかというのは同様の認識で、労働組合も本当に悩みながら対応しているということです。\r\n　新しい働き方も光と影の部分があるんじゃないかということでいけば、やっぱりプラットフォーム労働ですね、スポットワークとかギグワークなどの従来の労働法制の枠に入らないような方々へどうしていくのか。新しい働き方に対応した、特にクライアントというんですか、プラットフォーマーの雇用責任、契約責任というか、そういうことをどう見るべきなのか、これから政治の場として新しい法整備などにどのように対応していくべきか、お考えがあればお聞かせください。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_092","order":92,"speaker":"大内伸哉","speaker_position":"神戸大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/92","speech_text":"○参考人（大内伸哉君）　ありがとうございます。大変重要な御質問だと思います。\r\n　私の考えを言いますと、今、プラットフォームのことをおっしゃいましたけれども、社会の中にまた新たな支配従属構造というのが出てきているような気もします。それは、圧倒的なやっぱり経済的、社会的力をやっぱりプラットフォームは持っていて、しかしこれをどういうふうに見ていくのか、どう捉えていくのかというのは大変難しくてですね。まあ労働法の立場からは、従来の労働法のアナロジーでこれ新たな企業という、新たな社会的権力で、これが第一次産業革命以降に出てきた企業の新しいバージョンと、そのアナロジーでやっていこう、だからこれは使用者、労働者で捉えようというのは一つの考え方としてはあるのかもしれませんが、やはりそこはちょっと違うのではないかというふうに個人的には思っています。\r\n　というのは、もう全然構造も違いますし、働く側も、例えば工場労働とやっぱり違う、ギグワーカーになってくるとやっぱり自律性も、自由な判断という要素もあるわけですよね。労働者にしてしまうと、労働者だけで終わらなくて、例えば雇用保険、そしてさらに社会保険と、全部実質上付着してくるところがあって、それって本当にニーズに合っているんだろうかという問題もあります。それはしかし、労働者側がどう判断するかはあるんですが。\r\n　言いたいことは、従来の枠で何とか収めて扱おうという労働者概念の拡張です、例えば、使用者概念の拡張というようなことじゃなくて、全く新しいその支配従属構造に合った別のモデルというのは考えていってもいいのではないかと。それは決して、だから労働法の伝統的なモデルとは違い、取引をどうやったら公正な取引ができるかとかいうような形で、新しい発想で、言わば第三というか第二というか、労働法とは別の、従来の労働法とは別のバージョンの何かこういうものを考えていくべきじゃないかと個人的には思っています。私はそういう研究もしているということでございます。\r\n　取りあえず、今のところはそういうことです。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_093","order":93,"speaker":"柴愼一","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/93","speech_text":"○柴愼一君　どうもありがとうございます。"},{"speech_id":"122114324X00220260311_094","order":94,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00220260311/94","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。\r\n　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。\r\n　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表しまして厚く御礼を申し上げます。\r\n　それでは、本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後四時散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}