{"issue_id":"122114324X00120260304","house":"参議院","meeting":"国民生活・経済に関する調査会","issue":"第1号","date":"2026-03-04","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304","speeches":[{"speech_id":"122114324X00120260304_001","order":1,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/1","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。\r\n　委員の異動について御報告いたします。\r\n　昨日までに、山内佳菜子君が委員を辞任され、その補欠として小島とも子君が選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114324X00120260304_002","order":2,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/2","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。\r\n　国民生活・経済に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。\r\n　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕"},{"speech_id":"122114324X00120260304_003","order":3,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/3","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　御異議ないと認めます。\r\n　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。\r\n　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕"},{"speech_id":"122114324X00120260304_004","order":4,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/4","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114324X00120260304_005","order":5,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/5","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。\r\n　国民生活・経済に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。\r\n　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕"},{"speech_id":"122114324X00120260304_006","order":6,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/6","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114324X00120260304_007","order":7,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/7","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。\r\n　本日は、「情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築」のうち、「社会・経済情勢の現状」に関し、「人口動態等の現状」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。\r\n　御出席いただいております参考人は、国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長藤井多希子君、株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー天野馨南子君及び中央大学文学部教授山田昌弘君でございます。\r\n　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。\r\n　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。\r\n　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いをいたします。\r\n　次に、議事の進め方について申し上げます。\r\n　まず、藤井参考人、天野参考人、山田参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。\r\n　また、御発言の際は、挙手をいただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。\r\n　なお、御発言は着席のままで結構でございます。\r\n　それでは、まず藤井参考人からお願いいたします。藤井参考人。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_008","order":8,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/8","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　国立社会保障・人口問題研究所の藤井と申します。今日はどうぞよろしくお願いいたします。（資料映写）\r\n　それでは、いただきました時間が二十分と短うございますので、早速始めさせていただきたいと存じます。\r\n　今日、私のお話は、これからの皆様の議論のベースとなるようなデータを中心にお話をさせていただくんですけれども、ところどころ枚数がとても多いのは御参考にと思いまして持ってまいりましたデータですので、紙芝居のようにスライドがちょっと動きますので、もしかしたら画面の方が御覧になりやすいかもしれません。\r\n　今日の私のお話は主に二つでございまして、人口減少・少子化の構造と推計から見る世帯構成の変化の二つでございます。\r\n　人口減少につきましては、もう御承知のとおり、私たちが二〇二三年の四月に公表いたしました将来人口推計の中位推計の結果をこちらに御覧いただいておりますけれども、二〇七〇年に八千七百万人にまで人口は減るというふうに予測されておりまして、そのときには高齢化率は三八・七％だろうというふうに一貫して上昇するんですけれども、一方で二〇四三年に高齢者人口の実数としてはピークを迎える、で、今後は六十五歳以上人口ですら減少していくということになります。\r\n　そして、この全国レベルで見る人口減少の過程というのは地域格差を伴っておりまして、二〇二〇年を一〇〇とした場合の二〇五〇年の都道府県別の総人口の指数を見ますと、一〇〇を超えるのは東京だけでございまして、秋田は四割以上の減となります。\r\n　また一方で、六十五歳以上の人口だけを見てみても、二〇二〇年を一〇〇とした場合に、二〇五〇年の指数で見ると、大都市圏では大体一〇〇以上にはなるんですけれども、東北ですとか、あとは四国地方などではとても青い、一〇％以上の六十五歳以上の減少というものが見込まれております。\r\n　また、六十五歳以上人口のピークがいつだったのかということをこちらの図で御覧いただいているんですけれども、濃い緑色で示しているところがもう既に六十五歳以上の人口の実数ですらピークが迎え終わったということになります。\r\n　これがなぜ起こっているのかということを簡単にお話ししたいと思うんですが、その前に、二〇二〇年の人口ピラミッドを見ますと、もう明らかなとおり、七十代の前半、この二〇二〇年の時点では七十代の前半に団塊の世代があり、そしてその後、五十代、四十代の後半ぐらいに団塊ジュニア世代と言われる世代があり、そしてその後、まあ団塊孫世代とここではちょっと呼んでいるんですけれども、本来であればベビーブームがあるべきだった団塊ジュニアの子供の世代ではベビーブームがなかったということになっておりまして、これが三十年後になるとこのような人口ピラミッドになっていくということになります。\r\n　なぜ人口が増えたり減ったりとかするのかということをちょっとだけ人口学の基礎知識的なところからお話をさせていただきたいんですけれども、人口転換理論ということを御存じないかなと思って、ちょっとここでお話をさせていただきたいと思います。\r\n　例えば、農村社会において、たくさん生まれるけれどもたくさん亡くなる、赤ちゃんがたくさん生まれるけれども成人に至る前にたくさん亡くなってしまうというような多産多死という状況があり、その後、公衆衛生の発展ですとか、あるいは医療技術の発達などによって先に死亡率が減少し、その後、出生率が下がっていくというこのメカニズムの中で、一国を見た場合なんですけれども、人口移動がないと仮定した場合には、死亡率が先に下がっていきますので、出生率が高いけれども死亡率が低いというようなところで人口が増加していきます。日本では一体いつぐらいにこの人口転換が起こったのかということを見ますと、大体一九二〇年代の半ばから一九五〇年代の半ばぐらいに大きく人口転換が起こってきたというふうに認められています。\r\n　実際のこれは数字で見ると、ここでの出生率や死亡率というのは人口千人当たりの出生率なので、普通死亡率、普通出生率と言われるものなんですけれども、ここを御覧いただくと分かるとおり、大体一九三〇年から五〇年代ぐらいの半ばにかけて出生率と死亡率の差が大きいことが分かります。また一方で、二〇〇八年ぐらいでは死亡率の方が出生率よりも高くなって、ここで自然減が定常的な状態になっていったという、人口減少社会が本格化したということがお分かりになるかと思います。\r\n　ここで、人口のデータを見るときに、私たちは動態のデータと静態のデータというふうに分けて考えるんですけれども、ここで人口静態というのは、例えば二〇二五年の一月一日に人口何人でしたかということを調べたのが静態データですね。国勢調査なども人口静態データになります。それが、その後の一年間の間に、赤ちゃんが生まれたり、あるいは人間が亡くなっていったり、あるいはある地域から、ほかの地域から入ってきたり出ていったりというような人口学的イベントと言われるようなものがありまして、それを経て一年後の人口というものが決まります。\r\n　このように、一年間の期間における人口学のイベントの数が人口動態データとなり、そして、一時点におけるデータが人口静態となります。なので、一年後の人口というのは、一年前の人口に出生と流入を足して、流出と死亡を引けば一年後の人口となりますので、私たち人口学者にとっては、人口の規模のその変動というのは出生、死亡、移動というこの三つのパラメーターで大きく考えていくことになります。\r\n　さて、これから出生率を交えて人口増減についてのお話をするんですけれども、先ほど御覧いただいたのは普通出生率ですが、今から私がお話しするのは合計特殊出生率です。これは何かと申しますと、一般的には一人の女性が一生の間に産む子供の数というふうに言われるんですけれども、簡単に言えば、年齢別出生率を全部足し上げた数です。十五歳の女性が産んだ子供の数を分子に置いて、十五歳の女性人口全体を分母に置く。つまり、動態データが分子にあり、静態データが下にあるというような、そういう指標になっているんですけれども、それを十五歳から四十九歳まで全部足し上げるものが合計特殊出生率でＴＦＲとなります。\r\n　一方で、市区町村別の将来人口推計を推計するに当たっては、出生率を使わないで子ども女性比というものを使っておりまして、それは国勢調査という静態データだけで、ゼロ―四歳の、ゼロ歳から四歳の人口を分子に置き、それから十五歳から四十九歳では、まあ今回は二十歳から四十四歳の女性人口を分母に置いたという比率を使って将来の人口を推計しておりますので、出生率は直接使っていないというところがちょっと特徴です。\r\n　人口のＴＦＲを見るためには基準があるんですけれども、人口置換水準、あるいは、ちょっと言葉で聞くと分かりづらいので人口置き換え水準とここでは申しますけれども、簡単に言えば、女性が産む子供の数で一世代後の同じ人口規模を置き換えられるには一体どのぐらいの出生率が必要かということなんですが、今の日本の人口置き換え水準は二・〇七となっています。\r\n　今、例えばその人口がすぐに、今の日本の出生率は一・一五ですけれども、それがすぐに置き換え水準の二・〇七になったとしても人口はすぐに増えるわけではなくて、既にもう含んでいる、何というのかな、過去からの蓄積の部分が将来に影響していますので、すぐに出生率が高くなったとしても、これから数十年間は人口は減少し続けるということがここの人口モメンタムというところで書いてございます。\r\n　ちょっとグラフで御説明します。このグラフは、過去の国勢調査の人口と、それから人口推計のものを十五歳未満と十五歳から六十四歳、六十五歳以上の年齢三区分に分けて色分けをしたもので、そして赤い色で示している折れ線グラフは合計特殊出生率です。\r\n　これを御覧いただくと、人口置き換え水準から大きく下回り始めたのが一九七四年からなんですけれども、もう一貫して人口置き換え水準に遠いことが分かると思います。\r\n　そうすると、もう明らかに七〇年代後半以降は人口規模は再生産できないということが明らかになっておりましたので、この過去五十年間にわたる低出生率というものが二〇〇八年以降の人口減少にもつながっているということになります。で、八千七百万人というのは、人口のピークから比べると四千百万人ぐらいの減少ということになります。\r\n　それから、六十五歳以上の人口と六十五歳以上の死亡数というものをちょっとこちらでグラフで御覧いただきたいんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、六十五歳以上の人口というのは二〇四三年がピークなんですけれども、これから団塊の世代、そして団塊ジュニア世代という人口規模の大きな世代が次々亡くなっていくステージに入っていきますと、人が亡くなるというその死亡数だけで見ると、六十五歳以上の死亡数は二つのピークがあります。一つ目のピークは二〇四一年なんですけれども、ここが団塊の世代のピークです。で、次のピークは二〇六四年頃を見込んでおりまして、今の五十代前後ですね、の団塊ジュニア世代のピークとなります。\r\n　ここまで将来推計を基にちょっとお話ししてきたんですけれども、では、人口が減るということが世界的に見てどうかということをちょっとだけお話しします。\r\n　世界の人口を見ると、インド、中国が大きいんですけれども、今の日本は大体十二位ぐらい。で、将来的に八千七百万人とは申しますけれども、今の基準でいうんであれば、トルコやドイツと同じぐらいの基準になります。また、今のイギリス、フランスは七千万人に満たしていませんので、人口が減るとはいっても、二〇七〇年時点で今のイギリス、フランスよりも多い人口規模はまだ確保されているということになりますね。\r\n　それから、合計特殊出生率なんですけれども、今の日本はイタリアやスペイン、タイやフィンランドと同程度となっております。それぞれの国のＴＦＲの推移をちょっとグラフでお示ししたんですけれども、黒い太い線で書いてありますのが世界全体のＴＦＲで、七〇年代ぐらいからもう全体的には低下してきています。\r\n　そして、もう少し細かく見ると、実は二〇一〇年以降、フランスやフィンランド、スウェーデンでも合計特殊出生率は低下しているというような特徴がありまして、日本だけの現象ではないということですね。\r\n　それから、六十五歳以上人口割合については、今日本が断トツトップではあるんですけれども、今後は、フィンランドや韓国、中国といった出生率が低い国では、数十年後にはやはり四割を超えてくるような見通しとなっています。\r\n　さあ、ここまでちょっと出生率の話だったんですけれども、ここからは結婚などに関わるデータについて、ちょっと社人研が行っている出生動向基本調査、山田先生の方も後ほど多分言及されると思いますので、ここはデータだけを御紹介したいと思います。\r\n　まず、恋愛結婚と見合い結婚の割合については、一九七〇年代ぐらいを境目にして見合いと恋愛結婚が逆転しまして、恋愛結婚がしばらく九割ぐらいを占めていたんですけれども、直近のデータでは七割、七五％ぐらいに減りまして、その代わりにインターネットが一五％へと大きく上昇しております。\r\n　ちなみに、今年度、二〇二五年度が、この後続調査ですね、第十七回の出生動向基本調査の調査実施の年でありましたので、来年の夏ぐらいに、まああと半年後ぐらいでしょうか、には公表となりますので、ちょっとお楽しみにしていただければと思います。\r\n　それから、結婚していない人の割合なんですけれども、未婚者の割合というのは世代によって随分変わっておりまして、真ん中の一九五〇年生まれが大体団塊の世代なんですけれども、全国と東京の男女別に示しておりますけれども、もちろん全部男女共に未婚者割合は上昇しておりますが、現在は、全国的には男性で二八・三％、女性で一七・八％、そうですね、一七・八％が未婚となっています。\r\n　また、結婚していたとしても子供を持たないカップルも増えています。現在の団塊ジュニア世代を見ますと、カップルの一割は子供がいませんし、カップルの二割は子供が一人となっておりまして、理想子供数については二人ということが多いんですけれども、実際には、子供がいない夫婦、子供が一人の夫婦というものも増えています。これが出生率の低下にも寄与しています。\r\n　また、変わる結婚行動ということで、結婚意思はどうかということを見てみますと、いずれ結婚するつもりというふうに答えた人は長らく九割弱ぐらいを占めていたんですけれども、近年、一番直近の二〇二一年の調査では八割ちょっとにまで低下しています。その代わりに、結婚するつもりはないと答えている人が増えております。\r\n　未婚者が考える結婚のメリットなんですけれども、これは八二年での第一回、ごめんなさい、八七年の調査以降を全部並べているんですが、最近増えている回答として、経済的に余裕が持てるとか、生活上便利になるというような答えが増えてきています。一方、最も高い回答率は、当然、自分の子供や家族を持てるというのがいまだにまだ一番高い回答率ではあるんですけれども、しかし、女性では十ポイントも低下していますし、男性でもやはり五ポイント近く低下しているということが特徴です。また、女性の方は、精神的な安らぎの場が得られるとか、現在愛情を感じている人と暮らせると答えている人が一貫して低下している。男性はそうではないんですけれども、女性は結婚に愛や安らぎを余り求めなくなってきているのかなと思われます。まあ調査結果です。\r\n　それから、独身者が結婚相手に求める条件なんですけれども、これも顕著な違いがありまして、男性は女性に経済力を求める人が約半数となってきています。また一方で、女性の方が男性に容姿を求める、男性が女性に容姿を求める、まあ自分の好みということだと思いますけれども、それが八割でずっと横ばいで推移しているんですが、女性の方も男性に対して八割ぐらいの人が容姿を求めるというふうに回答しています。また、女性の方が男性に対して求めるのが、自分の仕事への理解と協力、あるいは育児、家事能力というものが、これがないと結婚しないよというような、重視するという人が七割にもなっています。これは、男性が女性に対して家事、育児能力を求める割合よりも高いことが特徴だと思います。\r\n　それから、未婚者のライフスタイルを見ますと、生きがいとなるようなライフワークを持っていると答えている人が増えておりますし、一方で、一人の生活を続けていても寂しくないという人も増えています。これは、恐らく民間企業などもお一人様が快適なようないろいろなサービスなども充実してきているということもあるかと思います。\r\n　それから、独身でいる理由について見てみても、適当な相手にも巡り合わないというようなことも、それはもうずっとですね、過去の調査から一貫して高いとなっていますが、私がちょっと気になっているのが、異性とうまく付き合えないというふうに答えている人が男女共に近年回答率が高くなってきていることです。特に、二十代後半から三十代の前半にかけて異性とうまく付き合えないという人の割合がちょっと増えてきているのが気になります。\r\n　それから、交際相手がいない、つまり交際相手がいない未婚者の割合というのは増えているんですけれども、その中で三割ぐらいはそもそも交際すら望んでいないという人も増えてきていることも特徴かと思います。\r\n　それから、ちょっと違う調査で、社人研が行っている別の調査で、家庭動向調査、全国家庭動向調査というものがございまして、これは前回、二〇二二年にやった調査結果で、最新のものは来年度やる予定なんですけれども、ここで、子供が三歳になるまでは母親は仕事を持たずに育児に専念すべきかという考え方については、実は二十代後半、三十代というような若い世代であっても一定層はそれに賛成でいるし、そしてまた、専業主婦に賛成かということについても、一定層は賛成だというふうに答えていることが特徴かと思います。なので、若い人は一概にこうだということは言えなくて、多様化が進んでいるかなというふうに思います。\r\n　つまり、かつては性別役割分業型の家族というものが主流だったかと思うんですけれども、協働型になってきている。また、出産、結婚、恋愛といったものが今まではとても結び付いていたんですけれども、そうではなくなってきているというのが特徴かなということがデータで読み取れることかと思います。\r\n　最後、残り三分になったんですけれども、済みません、時間がちょっと押してきてしまいましたが、推計から見る世帯構成ということでちょっとお話をしたいと思います。\r\n　国勢調査において、世帯というのは施設等の世帯と一般世帯の二種類があるんですけれども、今お話しするのは一般世帯の話です。そして、一般世帯の中でもいろいろな区分があるんですけれども、将来人口推計においては、将来人口推計が出始めましたら、地域別の推計、世帯数推計というふうに行くんですけれども、私たちの推計では五種類に分けて、五種類の家族類型で推計をしております。それをちょっとだけここから御紹介します。\r\n　その前に、総世帯数については二〇三〇年まで増加をすると。なぜかというと、単独世帯などの小規模世帯が増えることによって世帯数はもう少し増えるというふうに予測しているんですけれども、家族類型で見ると、今、実は今の時点でも単独世帯が三八％で最も多い家族類型となっているんですが、これが四四・三％まで増加するだろうと見越しています。一方で、夫婦と子から成る世帯は二一・五％に減り、一方で夫婦のみの世帯も同じぐらいの割合や横ばいになるというふうに推計をしております。\r\n　単独世帯と申しましても、未婚の単独世帯ばかりではございません。単独世帯については配偶関係別に様々発生していきますというのがこちらの図で、結婚した後に配偶者と離婚すれば単独離別となりますし、配偶者が亡くなれば単独死別、あるいは配偶者が施設に入所すれば有配偶のまま単独ということもあり得ます。なので、配偶関係が様々な単独世帯がたくさんいるということはちょっと頭の隅にとどめておいていただければと思います。\r\n　単独世帯がなぜ増えるのかといえば、もちろん未婚者が増加するのが一番の理由なんですけれども、三世代世帯が減るということ、また、子供のいない夫婦が増加しているということも大きな理由になっています。\r\n　単独高齢世帯が増えるのは、ちょっと済みません、時間が押しましたので、ちょっとここだけ強調させてください。将来的に高齢単独世帯増えるんですけれども、男性の高齢単独世帯のうち六割は未婚者になります。ここはとても大きくて、今の五十代の未婚者が増えておりますので、それがそのまま持ち越されて、将来の二〇五〇年における高齢単独世帯の男性の六割は未婚となる。\r\n　そしてまた、八〇五〇世帯のように八十代の親と五十代の子供みたいな、夫婦と子から成る世帯の八十五歳以上の世帯主の世帯というのもこれから十五年間掛けて倍増します。\r\n　こうしたものは地域差がとても大きくて、最後に、七十五歳以上の独居率、独り暮らしの割合を都道府県別に見てみると、東京都は最も独り暮らしが多いんですけれども、将来的には、二〇五〇年には東京や大都市圏などを中心に三割以上が七十五歳以上でも独り暮らしとなり、一方、山形県など三世代世帯が多いところでは二割弱というふうにとどまるということで、地域格差がどんどんこれから広がっていくのがこれからの数十年間の見通しかと思われます。\r\n　済みません、駆け足になりましたけれども、私からの意見陳述は以上でございます。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_009","order":9,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/9","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。\r\n　それでは次に、天野参考人にお願いいたします。天野参考人。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_010","order":10,"speaker":"天野馨南子","speaker_position":"株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/10","speech_text":"○参考人（天野馨南子君）　株式会社ニッセイ基礎研究所の天野です。\r\n　本日は、研究内容に御理解を賜り、本委員会にお招きいただき、深く御礼申し上げます。（資料映写）\r\n　国内人口移動につきまして、一、東京一極集中、二、社会減、すなわち転出超過エリアの特徴、三、合計特殊出生率のわな、人口問題を考えるに当たり、三つの必須データの知識の解説をさせていただきます。\r\n　まず、東京一極集中です。お伝えしたいことは大きく二点。一点は、人の動きをデータサイエンスの見地で検証することが人口問題解決の基本であるということ。そして、性別、年齢構造を見ない総数勘定では何も見えてこないという二点です。\r\n　バブル崩壊後の一九九六年に東京都への転入超過が女性から発生し、昨年でちょうど東京一極集中三十年となりました。株式市場におけるバブル崩壊は九一年から九三年ですが、実際に人々が経済低迷を体感したのは九五年辺りからと言われています。\r\n　九六年に女性から始まった東京一極集中は、バブル期を含み、大きく四期に分類できます。一期目は八六年から九五年のバブル経済期で、地方への人口拡散期、東京都の社会減期です。第二期は九六年から二〇〇八年で、ほぼ男女同数が東京都に右肩上がりに社会増していた時期になります。第三期は、二〇〇八年のリーマン・ショックが引き金になり、翌二〇〇九年以降、常に男性より女性が増加する男女の集中格差拡大期です。二〇〇九年から現在に至るまで、東京都の社会増は女性大なり男性で続いています。コロナ期に社会増規模は縮小しましたが、男女差はむしろ拡大。都道府県間の移動制限が条例等によって発令されていた二〇年から二二年の三年間では、実に男性の二・二倍の女性が東京都に社会増しました。最後に、現在に至るまでの第四期ですが、コロナで一旦は縮小傾向であった東京都の社会増が再膨張しています。男女格差はコロナ後縮小するかに見えましたが、昨年、二五年にはまた拡大を始めています。バブル期から現在まで、女性の社会増減が東京の中長期社会増減の予兆的存在となっている状況です。\r\n　ここで、社会減エリアでよくある誤解について御説明します。\r\n　どのエリアでも、人の移動は、片道だけを見ると、転出数や転入数がいずれも男性が女性より多い状況です。つまり、男性はよく動き、出ていく人も多いが、入ってくる人も多く、女性ほどは純減いたしません。一方、女性は男性ほどは出ていかないものの、戻り率が悪い。結果的に、男性より女性が大きく純減している状況です。このからくりを理解いただくために、資料に簡単な計算式を書かせていただきました。\r\n　昨年も、北海道から九州まで講演のためエリア分析を行いましたが、地方自治体の多くがいまだに総数でデータを捉え、男女の差を見ることなく、アンコンシャスに男性の方が女性より多く減っている社会減イメージを持つ傾向にあります。昭和や平成前期時代は、男性の方が高学歴で当たり前、男性の方が仕事を求めて当たり前という常識があったのですが、それが統計的には令和の非常識となっており、アンコンシャスバイアスを深刻化し、社会減の解決を難しくしている面があります。\r\n　こちらも非常に誤解が多いのですが、東京都で社会増しているのは圧倒的に二十代前半人口で、増加人口の六割超が二十代前半人口です。二十代後半人口も含めると、二十代人口が一極集中の八割から九割を常に占めています。東京一極集中は東京二十代前半人口集中とイメージください。いまだにこれを進学問題だと思っておられる方が御高齢者ほど多いですが、進学に関する東京都の社会増は常に一割台にとどまります。同様に、子育て世帯誘致が成功しているのだろうという見方についても、三十代人口の増加はゼロ割、二五年、二％という状況です。\r\n　男女共に二十代前半人口が集中している背景には、四年制大学進学率がＺ世代では男女共に五〇％を超過し、男女差も僅か六ポイントになっていることがあります。女性についてはいまだに短卒や高卒をイメージする方もいらっしゃいますが、徳島県などは女性の方が四年制大学進学率が高い状況です。男女共に、主に四年制大新卒男女が仕事を選んだ結果が東京一極集中の本質であると御理解ください。\r\n　東京一極集中の各歳年齢構造の留意点です。\r\n　三割が二十二歳、四年制大卒年齢です。二十二歳と一浪又は一留の二十三歳で四割を占める状況で、大卒新卒男女一極集中と言っていいかもしれません。また、十八歳の住民票移動は高卒就職をも含むこと、女性に多い二十歳は専門卒就職期に当たります。また、二十代後半の人口の社会増は、より働きやすい環境を求める若者、そして、結婚が統計的に多発する年齢ゾーンのため、男性については世帯生涯所得を落とさないための寿転職も含まれます。\r\n　東京周辺の社会減エリアの団体や自治体とともに五年間実施してきた首都圏在勤、地方出身二十代女性インタビュー若しくはアンケート調査からは、今や二十代での複数回転職が女性でも珍しくなく、基本的に働き方環境ステップアップ転職であることが見えてきています。\r\n　最後に、ふるさと人口の分析結果です。\r\n　二四年、二五年と愛知県が前住所地で一位です。二三年は大阪府が一位でしたが、愛知県が抜きました。大阪府と愛知県で首位争いを継続しており、一極集中人口の約五人に一人が大阪又は愛知からです。\r\n　よく、進学で地方から大阪や愛知の大学に進学し、そしてその学生が東京に来ているのではないかという御質問を受けますが、大学進学時にそもそも住民票を移動せずに実家のままにしている学生が四国経済連合会の内部調査では七割強存在し、二十代女性インタビュー調査でも、学校は仙台で住民票は実家の青森のまま、就職時に東京に移しましたといった回答が多い。大阪の大学での学生アンケートで出身地が大阪の学生が多い結果を考えますと、大阪や愛知をふるさととする学生の東京への就職移動が多いと思われます。\r\n　男性は上位七府県、女性は上位九道府県だけで集中人口の五割を超過します。ふるさと人口の半数以上が愛知、大阪、兵庫、福岡、静岡、北海道、宮城、広島の僅か八エリアで形成されている状況です。\r\n　東京の社会増の大半が二十代前半に集中していることを考えると、つまりは大都市間雇用競争での劣後、地方中核都市雇用人口ダムの決壊が東京一極集中の大きな要因と言えます。\r\n　二つ目のテーマ、社会減エリアの基礎知識です。\r\n　お伝えしたいことは二点。一点目は、人口のサステナビリティーを考えるなら年齢構造を常に意識しなくてはならないこと。二点目は、人の移動をあたかも駒のように考えてはならないことです。返してほしい、取られたという表現は、若者が地元を去った理由に向き合わず、残っている人々の都合からの欲しい人口の表明であり、解決にはつながりません。\r\n　社会減エリアは、現在、大半の地域で若年男性減より若年女性減が進んでいます。二十代前半人口では特に女性が大きく純減しています。首都圏、大阪、福岡はバブル崩壊以降も社会増をキープしていますが、三大都市圏に定義されている愛知県でさえも、二〇一九年以降、社会減エリアとなっており、雇用人口ダムを持つ大都市は大阪と東京、二大都市圏だけとなっています。愛知県豊田市であっても社会減エリアで、福岡県も二十代人口では転出超過にあるため、今後の状況が懸念されます。\r\n　グラフは、一都三県、大阪、福岡、滋賀以外の二五年に社会減した四十道府県の社会減を五歳階級と男女で見たグラフです。御覧のように、男性の一・三四倍の女性の減少となりました。ミラーで、社会増エリアは男性の一・三四倍の女性増です。際立っているのが二十代前半の社会減で、社会減全体への影響度は男女とも六割を超えます。二十代前半の女性の社会減は、御覧のように男性の一・二九倍。二十代前半において、男性の一・三倍の女性減はコロナ前から恒常的な社会減エリアの特徴となっております。\r\n　社会減エリアの二十代男性余りについて御説明します。\r\n　東京一極集中の三十年間で東京都に社会増した人口は、約男性八十三万人、山梨と和歌山の間の人口、女性九十八万人で、ほぼ富山の人口に匹敵し、女性が男性の一・二倍東京に増加しました。母娘一世代の間だけで、東京都に地方二県分の若者が移動純増しています。\r\n　女性の方がそんなに東京に増えているなら、東京は女性余り、地方に婚活で女性を呼べるのではとの声があると伺いますが、統計的な答えはノーです。前回国勢調査で、東京都の二十代男女比は女性一〇〇、男性九九で、国全体の女性一〇〇、男性一〇四よりも良好なマッチングバランスです。\r\n　ヒトという生物は、世界各国、男児が女児より五％多く出生します。男児の方が乳児死亡率が高いため、医療がない状態ならば二十歳辺りで男女同数になりますが、日本は医療先進国なので二十代でも男性が四％余っています。東京では出生時の五％の男女の差分が大きく、地方から女性が多めに流入超過することにより数がバランシングしているのです。\r\n　このような二十代男性余りの弊害についてです。\r\n　二〇年国勢調査時点で二十代男性が二十代女性よりも一割以上多い都道府県並びに二十一大都市は、秋田、山形、福島、茨城、栃木、宇都宮、群馬、富山、石川、福井、山梨、浜松、滋賀でした。\r\n　九州エリアは、二〇年時点では二十代人口は女性が男性より多い構造だったのですが、コロナ以降、女性が男性より大きく社会減する現象が発生。例えば昨年、総数で、佐賀は男性の二・五、鹿児島は二・二、熊本は二、宮崎は一・五の女性が社会減しています。社会減四十エリア平均一・三倍と比べると、非常に大きな男女差となっています。\r\n　男性余りのエリアでは、婚活面で男性が苦労する例が多く見られています。例えば、男女比が一・一倍以上の滋賀の結婚相談所では、登録者の九割が男性で、慢性的女性不足との報告です。また、東北の婚活イベントでは、中年男性の参加が多く、若い女性がそれを忌避して来なくなるという状況です。北関東も男性が非常に多く余るエリアですが、若い男性たちからは、マッチングアプリで二十代女性が少な過ぎるので首都圏の女性で検索するとのことです。\r\n　最後に、二十代男性の寿退社についてです。\r\n　結婚の際、女性が勤務先を変えるのではなく、男性が勤務先を変えて女性の就業地に転居する現象です。この話は、企業規模にかかわらず、二〇年辺りから人事担当者様から訴えを耳にしています。女性が所得を落とさず働き続けられる職場がある地域に男性が引っ張られる結果ですが、Ｚ世代の男性は、生涯世帯所得を落とさないので済むのであれば寿転職に全く抵抗がなく、合理的な判断だと考えている状況です。\r\n　社会減エリアの皆様が立ち向かわなければならないのは、実はジェンダーギャップなのではなく、ジェネレーションギャップであることをお伝えいたします。\r\n　最後に、三つ目のテーマ、就職期の女性の社会減が生み出す合計特殊出生率のわなについてです。\r\n　最初に結論です。日本では、都道府県単位、市区町村単位において、合計特殊出生率の高低と出生数減（少子化）に相関関係はありません。\r\n　合計特殊出生率は、その計算構造上、上昇要因が三つあります。測定年度において、一、未婚女性割合が減少すること、二、既婚女性で子を産む女性の方の割合が上昇すること、そして三番目です、こちらが厄介なことですが、未婚女性が測定エリアから社会減すると高止まりします。ここが知られていないことが大問題。\r\n　二十代の未婚女性が社会減する結果として、自動未婚化解消が発生します。国単位では、日本は移民定着率が非常に低く、女性人口構造への移民女性の影響がほぼゼロなので、女性移動の出生率への影響を無視しても構いません。一方、国内移動女性の九割が日本人女性の移動になっておりますので、自治体間出生率の影響を無視することができません。本日二つ目のテーマで御説明したように、日本の社会増減のメインプレーヤーは二十代前半女性であり、二十代前半女性の九割以上が未婚者です。つまり、自治体間では当然に未婚女性社会減による地方、中山間地域等における出生率の高止まりが発生しています。\r\n　計算構造の御説明とともに、データ解析結果をお伝えします。都道府県単位でこの十年間において出生率の高さと出生数の減少率には相関関係はありません。つまり、これまでさんざん議会やメディアで議論されてきた出生率高低による少子化測定、評価は意味がありません。\r\n　事前配付資料、基礎研レポート、都道府県合計特殊出生率、少子化度合いと無相関ですが、こちらは二五年三月、新潟県立大学国際経済学部学校推薦型選抜の小論文でほぼ全文近く出題され、学生のデータを読み解く力、社会に蔓延するデータ情報をうのみにしない能力が試されました。データサイエンスの重要性が認知され、データサイエンス学部を持つ大学が増える中で、ホットイシューとして出題されたと考えます。\r\n　むしろ、出生率ではなく、都道府県の社会増減率と自然増減率が高相関となっている状態です。〇・八の相関はとても強い相関関係です。\r\n　社会増減率と自然増減率の関係性では大きくパターンが二つあります。パターン一は、若年女性が出ていくことにより婚姻減から出生減へ、そして自然減率が悪化するという正の相関。パターン二は、社会減で高齢者が出ていく例えばアメリカの年金村、リタイアメントコミュニティーのケースです。高齢者が流出することで死亡減が発生し、自然減と社会減が負の相関に傾く傾向となります。\r\n　日本の社会減エリアは、二十代女性流出率が高いエリアほど深刻な出生減が引き起こされています。つまり、出ていった女性から発生するはずだった婚姻機会損失が少子化を加速しているパターンです。\r\n　以上が二十分という時間での御説明となります。不足分は、二四年出版、一月に第三刷りとなっている拙書、「まちがいだらけの少子化対策」がネット、書店などで御購入可能ですので、お手に取っていただければ幸いです。\r\n　また、最新のデータ分析結果はニッセイ基礎研究所のホームページで公開しており、メールマガジン会員にはリンクが届きますので、皆様の科学的な人口問題解決の一助となればと願っております。\r\n　御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_011","order":11,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/11","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。\r\n　それでは次に、山田参考人にお願いいたします。山田参考人。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_012","order":12,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/12","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　よろしくお願いいたします。中央大学の山田昌弘でございます。（資料映写）\r\n　ほぼ二十年ぐらい前にこちらで一回発表させていただいたことがあるんですけれども、そのときとほとんど同じことを言わなくてはいけないというのは、果たしていいことか悪いことかということでございます。\r\n　自己紹介ということで、こういうふうになっておりますが、全国を調査、家族関係の調査、結婚支援のため飛び回っておりますが、まあ自称ワン・オブ・ザ・モスト・ペシミスティック・クリティクス・イン・ジャパンと海外では言っておりまして、例えば学生に対しては、皆さん方の、百人いたら、うち二十五人は一回は、二十五人は一生結婚できないぞ、結婚した七十五人のうちの二十五人は一回は離婚するぞ、皆さんのうちで結婚して離婚せずに高齢を迎える人は二人に一人もいないんだぞというふうに脅して、学生に暗い顔して帰らさせて、帰ってしまっているんですが、まあ少子化問題というのはもう三十年以上少子化、少子化と言われ続けていて、結局、日本では放置してしまったということだと思います。三十年前から少子化が始まったということは、その頃に生まれた子供が出産期に入っているから、それは出生数の減少が起きるのは当然でございます。\r\n　あと、天野参考人がお話ししていたように、東京は実は余り減っていないんですね。報道であったように、去年、藤井参考人がいらっしゃるんですが、報道であったように、去年は東京では何と子供の数が増えたという速報値で報道があります。\r\n　東京では、天野参考人は十五年単位でしたけど、二十四年単位で見ると、東京区部では六％しか減っていないんだけれども、岩手、青森、秋田といったようなところでは子供の数が六割減っている。いや、それ以上に私は、統計を取ってびっくりしたのは離婚の変化で、二十年ぐらい前は全国どこでも大体三組に一組の離婚という割合だったんですけれども、ここ二十五年で東京の離婚の割合がどんどん低下して、逆に地方における離婚の割合がどんどん上昇して、とうとう青森、高知、沖縄では、二組結婚あると一組離婚するという状況になっております。これも経済的な状況が影響しているんだと思います。\r\n　ということを見ますと、テーマとして、なぜ日本で少子化対策が失敗したかというテーマなんですけれども、よく考えたら、東京では日本の少子化対策は成功しているとも言えるわけです。\r\n　つまり、私の判断だと、日本の少子化対策は都市部の正社員、特にオフィスワーカーの女性を主たる対象としてきた。つまり、保育所の整備がなされて育児休業が充実した、つまり、正社員での共働きがしやすくなったということが東京での少子化を食い止めている。\r\n　一方で、地方では、そもそも正社員女性が少ない上に、まあ私、地方の調査等をしていますけれども、地方は観光業とかいわゆる夜職と呼ばれる女性が結構多いので、そういう人たちは保育所は利用できないわ育児休業は利用できないわ、つまり、地方で存在している弱い立場の女性になかなか少子化対策の恩恵が及んでいないというのが現実だと思います。\r\n　私も、あるフリーランスの女性にインタビューしたときには、夫は自営業なので何も手当がないし、フリーランスだから育児休業も何も手当がない、踏んだり蹴ったりというふうに言っていたのを思い出しました。\r\n　藤井委員が説明したように、日本の少子化の直接要因は未婚化の進展、結婚していない人の増大でして、三十年ぐらい前から、四分の三が結婚して大体二人弱産んで、四分の一が未婚という構造はほとんど変化していない。そのために一・二から一・五の間を、合計特殊出生率が三十年間ほぼ低いままだということが言えると思います。\r\n　先ほど藤井委員からもありましたけれども、最近低下傾向にありますが、いまだに男性の八割、女性の八四％は結婚をしたいと思っている。思っていた、いや、結婚した人も加えると、二十歳時点では少なくとも九〇％以上の人が結婚したい、したいと思っていたということだと考えられます。\r\n　ここで、まあちょっと問題があるところなんですけれども、少子化問題の不都合な真実というのがありまして、結局収入の不安定な男性が結婚相手として選ばれない。マッチングアプリに幾ら登録しても、いや、そもそも登録できないような相談所も多いわけですけれども、日本では結婚は出産の前提であり、収入が安定した男性の人数は減少し、限りがあるというところがあります。\r\n　結局、少子化対策に必要なことは、収入が不安定な男性であっても結婚できるような条件を整えるようなことを行わないと、なかなか少子化対策にはならない。ヨーロッパやアメリカだって収入が不安定な男性たくさんいるじゃないかと言われるかもしれませんけれども、私は、三十年前にパラサイトシングルという言葉を言われましたけれども、日本やアジア、南ヨーロッパといった国々は結婚まで親と同居しているんで、親と同居していると、収入が不安定と、で、結婚すると生活水準が落ちるというところがあります。逆に、ヨーロッパやアメリカでは、そもそも収入が少ない同士で結婚するということが、まあ同棲、結婚ということがむしろ合理的な選択になるわけですね。\r\n　結婚の二つの意味というのは、経済的に新たな生活をスタートさせるという側面と心理的側面、好きな人と一緒に暮らすという側面がありますが、現代社会は一の実現が困難になり、二の面も弱くなっているということがあります。つまり、独身時代の生活と比べ、結婚後の生活が良くなるかどうか、結婚して生活が落ちちゃったら嫌だという意識は当然働きますし、それ以上に、自分が育った以上の環境を子供に提供できるかどうか、子供につらい思いをさせたくないという意識が日本、まあ日本だけではなくて、これは東アジアの少子化にも関連しています。\r\n　一九八〇年頃までは、結婚すればほとんどの人が今以上の、親以上の生活が期待できた。そして、子供を自分と同等以上に育てることができた。しかし、一九九〇年以上は、結婚して今以上、親以上の生活が送れないかもしれないという不安が強まってきた。これが日本の少子化の原因だと思っています。\r\n　八〇年代頃までは、まあ経済的な心配はなく、出会いが容易で、恋愛への憧れがあったんですけれども、九〇年以降は、むしろ結婚したら中流生活を送れなくなるんではないか、もう既に今、一九九〇年頃から若者は豊かな環境で育っている。私はもう六十八歳、もう相当年ですけれども、私が小さい頃は、本当に親が貧乏で、早く家から出て結婚すればもっといい生活ができるという期待を多くの人が持ったんですけれども、もう三十年くらい前から、親に豊かに育てられたから、それ以上の環境を子供に与えられなければ結婚しないという意識がつくられていったわけですね。\r\n　さらに、若者の格差というものが、男性も、書きましたけれども、男性も女性も、格差社会という言葉も私がつくったんですけれども、格差社会と呼ばれるように、若い人たちの収入格差が開いていく。とすると、どうしても収入格差の弱い人たちがなかなか結婚できなくなるということなんですね。\r\n　今日は時間がないので、主に経済的な不安についてのお話をしたいと思いますが、これは、これもう十五年ぐらい前の調査なんですけれども、結婚相手に望む年収と現実の未婚男性の年収の比較なんですが、男性の多くは女性に収入はこだわらないと言いますけれども、女性の多くは四百万以上、六百万以上、八百万以上というふうに答えて、かつ、それが現実の男性の収入には遠く及ばないという状況になっております。\r\n　実はこれ、十年ぐらい前にイギリスで発表したとき、イギリスの研究者から、おまえはこんなルード、失礼な質問をするのかと言われたことがあります。イギリスだったら、相手を年収で選ぶなんてけしからぬ、愛情で、愛情で選ぶべきであって、愛情があれば相手の収入なんか関係ないと男女とも答えるはずだというふうに言われたことがあります。\r\n　で、コロナ前ですから七年ぐらい前、これを中国で発表しました。中国で発表したら、中国では相手の男性の年収ではなくて男性の親の貯金を聞くというふうに言っていまして、中国だと男性の親が家とか車を用意しないと結婚できない。だから今、日本以上の、中国も格差が広がっていますから、日本以上の少子化が進んでいるわけですけれども、これは八年前です、ほぼそれに関しては変わっていません。\r\n　先ほど藤井参考人がデータで示したように、最近は男性も女性に収入を求めるようになってきているというのも事実であって、つまり、男性も女性も収入が少ない人はなかなか結婚相手として選ばれにくいという構造が続いているわけです。\r\n　ちなみに、これは読売新聞の「発言小町」というサイトから引用してきたんですけれども、年収四百万というのが気に入らなくて、会わないと言っています、ここがポイントなんですよ、ママは専業主婦だったのに私が働かなきゃいけないなんて、まあけしからぬとは言いませんけれども。\r\n　つまり、経済が成長している時代は、幾らでも自分の父親よりも収入の高い男性が見付かって、自分の母親以上の生活ができたんだけれども、経済が余り成長しない時代には、自分の父親と同等以上の収入を稼げる男性を見付けることがだんだん難しくなっている。それが、まあ四分の三の人はそういう形で見付けるわけですけれども、四分の一の経済的に弱い層がなかなか結婚できなくなっているというのが現実でございます。\r\n　ということで、ヨーロッパと同じような対策をしたのではなかなか難しい。一つは、パラサイトシングルという、いわゆる自分の親の元で過ごす。仕事よりも子供という意識が強い、かつ、恋愛感情というものが余り日本では強くない。そして、一番大きいのは子供の将来に対する責任意識の強さで、子供に惨めな思いをさせたくないという意識が強い。これは先ほど藤井参考人がしたデータなので、割愛させていただきます。\r\n　かつ、日本では生活においてリスクを回避する志向がとても強い。私が一番ショックだったのは、どういう人と結婚したいかって学生にアンケートを取ったときに、母親から、奨学金を借りている人とは付き合ってはいけませんというふうに言われたという回答が出てきたときは、これは私はのけぞりました。特に、娘の親は特にこだわるわけですよね。\r\n　人のマイナス評価を避けようとする意識があって、日本って中流意識が強いですから、友達と比較して遜色のないような結婚がしたい、遜色が、何か差が付くような結婚はしたくないという意識もあるんだと思います。つまり、将来結婚して子供を育てて、老後まで中流生活が送れないということであれば、親元で待つというような戦略が取られて、結果的に四分の一の人が未婚になるという状況でございます。これは今言ったことをまとめたことでございます。\r\n　これは参考までに、幾つか私の調査した中で、男性の収入が高くなかったので娘のためにと大反対して結婚をやめさせたんだけれども、その後現れなくて四十代独身、どうしたらいいと。私、読売新聞の人生相談の回答者もしていますので、こういう相談も出てくるわけですし、娘にはいい教育受けさせたんだからお金持ちとしか結婚させないというふうに言っている親の話を聞いたこともありますし、仲人に関しても、契約社員の男性を釣書きとして持っていったら、何でこんな男を紹介するんだ、もっと高収入の男性を持ってこいというふうに言われて絶交されてしまった仲人さんの話とか、そういう話をよく聞くわけでございます。\r\n　ということで、あともう、済みません、時間が限られてきましたので簡単に説明させていただきますと、収入が不安定な若者の結婚を推進するために必要なのは、一つは、まず男女共同参画の更なる推進だと思います。特に、天野委員がおっしゃっているように、地方において女性の地位というのはとても低いということが女性の移動を促しますので、特に地方において女性の経済力を高める、夫婦二人の収入で人並みの生活が、つまり、子供に惨めな思いをさせなくて済むような生活をということです。\r\n　あと、これは効果としては少ないんですけれども、例えば、地方を調査していくと、一人息子と一人娘が余っている地域に私はよく行きました。じゃ、結婚すればと言うと、お互いに後継ぎだから結婚させられないというようなことがあります。だから、夫婦別氏などを進めればそういう多少の効果はあると思います。\r\n　あと、今、家族社会学会、私、去年まで会長だったんですけれども、そこでは今、レズビアン女性で子供を育てている人の研究がすごく盛んになっております。そういうところも認めれば、認めるようにすれば多少は増える、まあ多少ですけどね。もちろん、社会保障に重要なのは一と三で、社会保障による子育ての下支えが必要かなというふうに思います。\r\n　結婚前は親同居というのはなかなか変えられないでしょうし、女性が収入の安定した男性を求めるというのは、女性の収入がより安定すれば男性を収入で選ばなくなるという側面もあるでしょうし、ただ、お金より愛は大切というふうになかなか、言ってもなかなか、今は学生、恋愛離れが進んでいますので、若い人は恋愛離れが進んでいます。子供は子供という意識にはなかなかならないということです。\r\n　あと、対策ということで、一つはもちろん、若者が結婚し、子育てが負担にならない条件を整える、これはもちろんやってきていることですけれども、それも特に地方で収入が少ない人に対する対策ということを考える必要があると思いますし、さらに、もう少子化がこれだけ進んでしまっているので、中高年独身者が今、藤井さんのグラフにあったようにたくさん、たくさんというか、もう三割、四割というレベルで出てきてしまっていますので、中年独身、高齢者の居場所づくりが必要ですし、また介護労働力不足への対策も必要になってくると思います。\r\n　男女共同参画の視点、正社員支援の正社員中心主義、都会、地方格差等を重点的に考えていただければと思います。特に、高等教育費の軽減なり結婚支援というものが必要になってくると思います。\r\n　もちろん、私が調査している中で好事例があります。農家の嫁といって募集したら誰も来なかったんだけれども、牧場の共同経営者募集といってパーティーをするとたくさん集まってくる。これ、言葉だけではなくて本当にそういう形、今農業、若い人たちで農業への関心が高まっていますから、農家の嫁でこき使うというような発想では地方の農業の未来はない。女性もしっかり共同経営者として活躍できる環境を整えるといったことが特に農村地域では必要になってくると思っております。\r\n　ということで、もう時間がないので、報告書、もし後で質問があればお答えしたいと思います。\r\n　私は二つの問題関心があって、じゃ、独身者の親密関係はどうやって満たすのか。最近新聞にお願いされたのは、ＡＩと結婚した人についてのコメントとか頼まれたことがありますけれども、ペットであるとか推しであるとか市場調達である。市場とキャバクラ、例えばキャバクラは、日本で五万五千店、大体百万人ぐらいの人がキャバクラで働いている計算なんですが、そういう人に話を聞いてもらっている男性もたくさんいるわけでして、そういう日本的な文化というものが独身者の寂しさを埋めている、埋めてはいるんですけれども、果たしてそういう形がいいだろうかという疑問は生じるわけです。\r\n　さらに、今、私が、そうですね、三十年前にパラサイトシングルという言葉をつくったときに、何十年後かには中高年になって大変なことになるぞというふうに二十五年前の本で指摘しておいたんですけれども、結局、当たってほしくない予言どおりになってしまいまして、中年、高齢者の親同居未婚者がたくさん出てきてしまっているという対策をする必要はあるかと思います。\r\n　これは私、講演の後で常に引用しているんですけれども、ビル・クリントン元大統領、もうみんな、若い人全く知らないんですけれども、過去は過去、過去を追い求めると未来を失う。つまり、昭和の時代、男は仕事、女は家事でみんな結婚して子供を産んだじゃないか、その過去に戻せばいいんだという人もいらっしゃることはいらっしゃるんですけれども、でも、そういう経済環境、社会環境が変わっている中で、そういう過去の成功体験、伝統意識にしがみつくと未来を失ってしまうんではないかということで、閉じさせていただきたいと思います。\r\n　どうも御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_013","order":13,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/13","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。\r\n　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。\r\n　これより参考人に対する質疑を行います。\r\n　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。\r\n　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。\r\n　発言は着席のままで結構でございます。\r\n　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただきますようお願いいたします。\r\n　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十二分以内となるように御協力をお願いいたします。\r\n　これより一巡目の質疑を行います。\r\n　質疑のある方は挙手を願います。\r\n　それでは、星北斗君。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_014","order":14,"speaker":"星北斗","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/14","speech_text":"○星北斗君　ありがとうございます。\r\n　三名の先生方にちょっと未来が開ける話をしてもらえるのかなと思ったんですけれども、どうも下を向かなくちゃいけないような、そんな感じなんですが。\r\n　とはいえ、我々、いろんなことを考えながら、どうやって日本の社会を豊かにしていくんだということをもう常々考えているわけでありますけれども、私のところも娘がやっと結婚するということになりそうなので、ああ、良かったなと思うんですが、しかし、いろんなことを聞くと、やっぱり経済的な問題あるいは子育ての問題、様々な問題に直面しているなということを感じている今日この頃でありまして、そういったことも踏まえながら皆様方にそれぞれ質問させていただきたいと思います。\r\n　まず、藤井先生にお伺いしたいんですけど、世帯の将来見通しということで、六十五歳の単身ということですけれども、私、子供の頃に「あゝ上野駅」という歌があって、当時まさに金の卵と言われた人たちがやってきた、そして高度成長を支えた、そしてその人たちが言わばまさに今その高齢一人世帯になっているんだと思いますけれども、この人たちの生活の場所ですね。これが東京にやはり集中していて、それが今後に与える影響、つまり、その人たちは多分介護を必要とする、若い人たちも引き寄せてしまう、したがって、いろんな意味で人口移動が更に強くなってしまうと思うんですけど、その辺りについて御見解があれば教えていただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_015","order":15,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/15","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　御質問ありがとうございます。\r\n　今の六十五歳以上の単独世帯の分布につきましては、東京にかつて移住、若い労働力として移住してきた人がそのまま単独世帯化したというよりは、高度経済成長期、六〇年代、七〇年代に、農家の次男、三男のように地方を相続する必要のなかった人たちが東京や大阪などの大都市圏にやってきて、家族を持つ人がほとんどでしたので、つまり、七〇年代は有配偶率が九〇％以上ですから、ほとんどの人が結婚をし、そしてほとんどの人が子供を持っていたということを考えると、今の高齢者のほとんどは、実は単独世帯といいながらも離れて暮らす子供であるとかあるいは近隣に兄弟姉妹もいるというような形で、完全に身寄りのない高齢者というのは都心部の方には多く、私が以前勤めていた中野区などではそういった人も多いんですけれども、それ以外の大多数の場所では今の六十五歳以上の単独世帯はキーパーソンがいるような状況でございます。\r\n　ただ、それが、先ほど申し上げましたように、今の五十代のように未婚者割合が高い世代が、団塊ジュニア世代などが多くなっていくと、身寄りのない高齢者というのが恐らく、例えば二〇三五年ぐらいからは都心の今の独り暮らしが多いような場所で増えていきますでしょうし、あるいは、今の郊外地域で年齢的に八十代の親と五十代の子供というような形で住んでいる人たちは、今後親の世代が亡くなっていくと単独世帯化していくということで、恐らく二〇四〇年代以降から高齢単独世帯が増えていくということで、今の単独世帯と将来の単独世帯は全く違う状況になると思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_016","order":16,"speaker":"星北斗","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/16","speech_text":"○星北斗君　ありがとうございました。\r\n　多分そういうことなんだろうなと思いつつも、やはりこれからの更なる人口移動ということを考えると、非常に地方に、私は福島なんですけれども、地方に住んでいる者からすると非常に将来が暗いかなというふうな気もしないでもないんですが。\r\n　続きまして、天野参考人にお伺いしますけれども、先ほど、女性の数、特に出産適齢の女性の数が東京に集中していて、この人たちが子供を産まないから人口が増えないんだ的なことは全くそうではないという話を聞かせて、まあそうなんだろうなと思います。この方々にとってこれから子供を産んでいくというインセンティブになったときに、よく私の娘も言うんですけど、住まいの広さとか教育の環境とか、そういうことを考えるとなかなか、子供を持つ、その次のステップに進むというのはなかなか難しいというふうに言っています。\r\n　ですから、この収入の問題と子育ての費用、今、子育ての費用や出産の費用を無償化していこうというような動きを今、国会でいろいろ議論していますし、将来的に多分そうなるんだろうと思いますが、本当に無償化すること、あるいはその負担を減らすことが将来につながっていくのかどうか、これは山田先生にもその後に教えていただきたいと思うんですけれども、我々が目指そうとしている国策としての出産費用の無償化とか教育の無償化、もう高等教育までやれというような話があって、まあそれはそうではないよという御発表もありましたけれども、一体、この我々が今やろうとしている政策が現実にはどんな影響を与え得るというふうに想像されているか、その辺りお二人にお伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_017","order":17,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/17","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、まず天野参考人、お願いいたします。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_018","order":18,"speaker":"天野馨南子","speaker_position":"株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/18","speech_text":"○参考人（天野馨南子君）　御質問ありがとうございます。\r\n　私も今年大学に進学する娘を持っておりますので、Ｚ世代の娘持っておりますので、お嬢様の不安はよく分かるんですけれども、東京に女性が集中していますが、先ほど三十代が社会増しているわけではないというふうに申し上げましたよね。社会減している部分が多くて、これがどういうことかというと、一都三県、神奈川、千葉、埼玉の方にリモートワークが東京進んでおります。特に、コロナ禍で四割の労働者がやり始めたんですよね。今でも二割以上の方がリモートワークをしているわけです。\r\n　ヨーロッパとかアメリカとか、Ｅワークとかテレワークとかいうんですけど、コロナ前から四人にお一人以上がテレワークをやっていたような状況で、日本だけはとにかく遅れていたんですよ。日本というのは、やっぱりカリフォルニア州の大きさしかないので、何か呼べば来てくれるというふうに経営者の方は勘違いしちゃっていて、いい人材を集めるためには労働者側の環境を、好きなところに住んでいただけるようにしようというちょっと発想がないんですよね。その発想が十年進んだと言われています、このコロナで、東京で。で、東京以外が全然進まなかったんですね、残念ながら。\r\n　ですので、東京圏にお集まりの女性に関しては、神奈川、埼玉、千葉にお子様を持った後に散っていくというような状況が見られております、にじみ出し人口というんですけれども。ですので、余り、絶対私は港区女子じゃなきゃ嫌だとかいうふうにお嬢様が思わない限りは大丈夫かなというふうに思っております。\r\n　それから、子育て、出産の費用でございますけれども、それよりかは、百万円産んだらもらえますとか教育費一千万やろうとかそういう話よりは、うちのニッセイ基礎研究所の久我尚子という消費研究者が試算しておりますけれども、大卒の事務の女性が育休とかそれから産休をフルに取って定年退職まで行けば、生涯年収というのは二億二千万まで行きます。これが今まだ日本に主流の、東京都でも主流の、二十代後半のところで一気に正社員から転換していわゆるパートになってしまうという、これＬ字カーブというんですけれども、このＬ字カーブに行くと五千五百万まで落ちるんです。一億七千万落ちてしまうと。これを落とさないように頑張っていただけば、こんな一千万とか百万とか飛んでしまうような意味がない数字だということに気付いていただければというふうに思います。\r\n　教育無償化についても同様の考えを私は持っております。娘も同じだと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_019","order":19,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/19","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、山田参考人、お願いいたします。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_020","order":20,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/20","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　負担を減らすことに関しては、まあやらないよりはいいであろうというふうに思っております。それは、少子化対策というよりも、やはり育児支援という意味で大きな意味があるというふうに、育児をしていない人と育児をしている人の負担を公平化を図るという意味でプラスだと思います。\r\n　あと、天野参考人の意見とほとんど同じなんですけれども、結局、そういう一時的なお金を配る、配付するよりも、女性をしっかりと働ける、つまり正社員であればまだいいんですけれども、正社員じゃないパート、非正規、フリーランスといったような人たちへの支援を手厚くするという、そして夫婦、まあ男性も同じですけれども、そして夫婦二人での収入を上げるようにするという方策の方が少子化対策にとっては効果があると、その点は天野参考人に賛成いたします。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_021","order":21,"speaker":"星北斗","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/21","speech_text":"○星北斗君　ありがとうございます。\r\n　もう時間がないので、一つだけ聞かせてください。\r\n　親が一定程度の財産を持っていて、子育てのために無税で贈与できるというようなことも制度化しましたが、これもどのぐらいの成果が上がったのかというのはちょっと分からないところでありますけれども、一方、経済力が高い人が、じゃ、結婚が早くてばんばん子供を産んでいるのかというと、必ずしもそうではない。この状況をどういうふうにかみ砕いて考えるべきなのか、もう一度お二方にちょっとずつ、短くお答えいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_022","order":22,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/22","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、天野参考人、お時間がありますので、簡潔にお願いいたします。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_023","order":23,"speaker":"天野馨南子","speaker_position":"株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/23","speech_text":"○参考人（天野馨南子君）　今、婚姻統計で見ても、平行婚と私は呼んでいるんですが、上位婚の時代が完全に崩れました。二十九歳の初婚同士の男性で結婚された方は、三二％が年上妻を選んでおられます。ですので、大体、自分が結婚してパラサイトされるような相手をお互いに選ばなくなっているというふうに見ていただくとすごく分かりやすいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_024","order":24,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/24","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　そうですね。まあ天野参考人の意見に同意しますし、さらに近年は、やはり引き延ばしたい、収入の高い層は引き延ばして自分の趣味等に使いたいというような人も増えているとは聞いておりますが、そういう人たちもいずれは、つまり、夫婦よりも子供を持ちたい、日本では子供を持ちたいから結婚をするという意識が強いので、子供が持てるような年齢くらいまでには結婚したいというふうに取り戻していると私は考えております。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_025","order":25,"speaker":"星北斗","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/25","speech_text":"○星北斗君　ありがとうございました。\r\n　終わります。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_026","order":26,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/26","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、続きまして、小島とも子君。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_027","order":27,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/27","speech_text":"○小島とも子君　よろしくお願いいたします。\r\n　三人の参考人の先生方、どうもありがとうございました。\r\n　まず、藤井参考人にお伺いをしたいと思います。\r\n　この資料を見せていただくと、例えば日本を各国と比較したときに、例えばＴＦＲ、韓国〇・七二、中国一・〇、日本一・二一という数字が出てきます。けれども、これに高齢化比率を併せて考えてみると、韓国は一八・三％、中国は一四・三％、日本が二九・六％というふうになっています。\r\n　これから考えると、単純に少子化のその合計特殊出生率だけではなくて、高齢化と併せて考えることが、別の資料で見せていただきましたけど、多死社会ですとか老老介護ですとか社会保障の問題ですとか、そういうことに大きく関わってくるんだろうなというふうに読み解いたんですが、このような捉えでいいかどうかということについてまず御説明いただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_028","order":28,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/28","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　御質問ありがとうございます。\r\n　おっしゃるとおりです。\r\n　急激な低出生率への移行というのがその後の、数十年後の急激な高齢化を引き起こしますので、韓国、中国では近年になりましてから出生率は急激に低下しましたけれども、恐らく数十年のうちに韓国は日本を抜いた高齢化率の高さを、例えばなると思いますし、中国でもそのように見込まれておりますので、今、韓国では地域包括ケアについてのとても強い関心を持っておりまして、私自身も研究者から、韓国の研究者からとても多くの質問を受けております。なので、やはりセットで考えなければいけないことだというふうに思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_029","order":29,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/29","speech_text":"○小島とも子君　ありがとうございます。\r\n　そこで、三十三ページのところに、どうして未婚ですかというときに、一人の生活を続けていても寂しくないと思うですとか、生きがいとなるような趣味やライフワークを持っているのでというようなことが出されているんですね。\r\n　山田先生にお伺いをしたいんですけれども、例えば収入が少ないですとか家族や定職を持たないというような、その青年期におけるアイデンティティーの危機がずっと中高年になっても引き続いていくんだというようなことを書いていらっしゃるのを拝見をいたしました。自立に至らないということもあるかなと思うんですが、でも一方で、その方たちの生活満足度が実はとても高かったりとするような統計もあるというのもお見受けをしました。\r\n　その辺りの実態と、それからその自分の生活、幸せ感の感じ方のギャップというのをどうやって捉えればいいんだろうというのがちょっとよく分からないんですね。それについて、山田先生とそれから藤井参考人にまずお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_030","order":30,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/30","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、まず山田参考人、お願いいたします。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_031","order":31,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/31","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　山田でございます。\r\n　私は、今、その独身者のいわゆる親密関係がどうなっているかというのを調査している最中でございまして、スライドにもありますように、ペット、推し活、あとは市場からお金で買うというのがありまして、満足度はとても高いです。生活満足度は大変高いんですけれども、将来不安度が高いんですよね。\r\n　だから、まあ今はペットと楽しく満足、推しがいるからとても楽しい、悩み事はＡＩが全部聞いてくれるみたいな形で満足しているんですけれども、じゃ、それが将来的に持続可能かという点において不安を持っているというふうに考えています。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_032","order":32,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/32","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　今まで、例えば高齢の親と子の世帯、例えば一人親と子であろうと高齢の夫婦と子の世帯であろうと、八十代の親と五十代の子というようなそういう世帯であると、どちらかといえば子供が親の面倒を見ているだろうというふうに想定もされていたかもしれませんけれども、その先ほどの先生の御質問にちょっとずれちゃうかもしれませんけれども、その生活実態、例えば世帯類型であるとか生活実態というものとその満足感をどう把握するのかという問題についてはもう本当に多様になってきていて、一概にそのまま、一人じゃないから孤独じゃないだろうであるとか、あるいは逆に単独世帯だから孤独であるだろうというような決め付けも、近居もたくさんありますし、隣居ですとか近居がありますので、一概には言えないような状況が今後もっと増えていくのかなというふうに考えておりますので、そのときそのときでしっかり例えば調査をするなり、何か国勢調査などだけでは分からない問題だなと思っております。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_033","order":33,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/33","speech_text":"○小島とも子君　ありがとうございます。\r\n　多死社会だったり老老介護だったり、いろんな社会保障のその課題にぶち当たって、誰が将来困るのかということだというふうに思うんですね。その当事者の方たちが本当にそのことを将来まで描いていけているのかどうか。このマインドについてどうしたらいいかというのは非常に難しいなというふうに思うので、今ここではお聞きをいたしませんけれども、課題だなということは共有を是非させていただきたいと思います。\r\n　天野参考人にお伺いをいたします。\r\n　ジェンダーギャップではなくてジェネレーションギャップなんだというふうにおっしゃいました。私、三重県から参っておりますけれども、三重県の中でそのジェンダーギャップ解消が大事なんだというのがすごく発信としてあって、あれ、そうではないのかというふうに思ってお聞きをしたんですけれども、そのジェンダーギャップではなくてジェネレーションギャップなんだという辺りをもう少しお聞かせいただけますか。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_034","order":34,"speaker":"天野馨南子","speaker_position":"株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/34","speech_text":"○参考人（天野馨南子君）　よく女性の雇用をもう少しきちんと経済的に安定できるようにしていきましょうと言うと、女性活躍の話かとかと言って耳に入ってこない方が経営者でも結構多いような、私、四国全県、いろいろ委員もしておりまして、ちょっとなかなか困ったもんだなというのがあるんですね。\r\n　そういう方たちに気が付いていただきたいのは、今のやっぱりＺ世代の子たちというのは、目指している理想のライフコースも含めて、統計的に似たような、男女とも似たような、女だからこう思っているとかいう話ではない。もう完全にＺ世代の子たちが目指している生きざま、ライフコースがその親世代、もうおじい様、おばあ様世代とは大きく違っているということをまず受け止めていただくと、息子さんも、それからそのお孫さんも考えが違うんだというところでやっとお耳に入ってくるというようなところがございますので、あえて強調させていただいています。\r\n　ただ、やっぱり、日本というのはＯＥＣＤ三十八か国の中でも、正社員にまでなっても男女の賃金格差が二割以上ある唯一、三か国に入ってくるという珍しいガラパゴス国家でございますので、そこを、価値観というところを変えていっていただくということは非常に大切になってくるかなというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_035","order":35,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/35","speech_text":"○小島とも子君　三重は正社員の賃金でいえばワーストでございますので、男女差がですね、その辺りの課題もあるかなというふうに思わせていただきます。\r\n　人口マイノリティーである若者たちのその価値観に沿った雇用改革みたいなものが一番大事だというふうにおっしゃっていらっしゃると思うんですけれども、具体にやっぱり一番どういうことが必要だというふうにお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_036","order":36,"speaker":"天野馨南子","speaker_position":"株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/36","speech_text":"○参考人（天野馨南子君）　今の若い方なんですけれども、東京一極集中が進んでいるので、地元に残っている若者によく聞かれることが多いんですけれども、出ていった方を止めたいのであれば、ちゃんと出ていった方に聞いていただきたいんですよ。\r\n　私、東京の研究所である利点を生かして、地方から来ていて東京在勤の方たちに調査をするわけですけど、圧倒的に地方との差でおっしゃるのは、やっぱりリモートに関する、雪深くて寒いのに地元は来いと言う、同じ仕事で東京は週二日リモートでいいよと言う、ここで決定的に負けてしまうんですよ。\r\n　ですので、女性ってやっぱり寒さを感じたりおトイレが近かったりとか、そういうのもあって、寒いということには非常に男性より敏感ですよね。それについても、やっぱり男性目線の正社員構造を持っておられると配慮が足りないとかいうことで、やっぱり空間的、時間的柔軟性ばっかり短時間勤務だとか何かおっしゃるんですけど、それだけじゃなくて、昨年の東京商工会議所と一緒にやらせていただいた若者のライフコースの調査ですね、東京在勤若者の調査では、結婚、子育てに一番好ましいと思う働き方ということで、トップ、六一％がリモートワークという状況になっておりますので、そこの採用というところを強めていただくだけでも大きく変わる。\r\n　これ、製造業の方が、うち製造業、工場、無理とおっしゃるんですけれども、製造業であっても人事も経理も総務もございますので、きちんと採用していっていただく、それから休暇申請などもアプリ化することによって若者の大人気になっている岩手の企業などもありますので、参考にしていただきたいなと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_037","order":37,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/37","speech_text":"○小島とも子君　あの手この手でやらないとということだと思いますけれども、例えばえるぼしとか、ああいうものも取得しているのはほとんど東京でということもあるけれども、でも、どこが取っているのかすら発信していないような状況というのもまだあるのかなというふうに思いますので、その辺りも必要なのかなというふうに思っています。\r\n　その若い人たちとジェネレーションギャップでいえば、共働きをして頑張っていくんだということに対する理解がやっぱり足りないのかなというふうに思うんですが、それ、お三方に、もうあと一分ぐらいしか時間ないんですけれども、どうやればそのジェネレーションギャップを少しでも埋められるか、その上の年代の方にどうアプローチすればいいのかというのをお伺いできればと思います。最後にいたします。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_038","order":38,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/38","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、時間が参っております。藤井参考人、天野参考人、山田参考人から簡潔にお願いいたします。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_039","order":39,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/39","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　簡潔に、じゃ、済みません、トップバッター、藤井でございます。\r\n　ジェネレーションギャップ、その結婚観であるとかジェンダー観を変えるというのは非常に難しいことではないかというふうに感じています。\r\n　それをよしとして何十年もきた方々ですので、その辺難しいかなと率直に思っております。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_040","order":40,"speaker":"天野馨南子","speaker_position":"株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/40","speech_text":"○参考人（天野馨南子君）　藤井参考人が資料によく使われた出生動向基本調査で、理想のライフコース、親世代、おじいさん世代、息子さん世代比べられますので、それをお出ししたとき、富山の経済会の団体の皆さん衝撃が走っておりましたので、知らないということで、やりたくないのではなく、知らないんだと思います。\r\n　啓発していただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_041","order":41,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/41","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　やはり子供や孫から攻めていくというのが一番いいかなと思います。\r\n　あなたの子供や孫がこのままだと結婚できませんよというふうに言っていくしかないのかなというふうには思っています。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_042","order":42,"speaker":"小島とも子","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/42","speech_text":"○小島とも子君　ありがとうございました。終わります。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_043","order":43,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/43","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。\r\n　それでは次に、水野孝一君、お願いいたします。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_044","order":44,"speaker":"水野孝一","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/44","speech_text":"○水野孝一君　参考人の先生方、本日はどうもありがとうございました。\r\n　まず、藤井参考人にお伺いしたいと思います。\r\n　六十五歳以上の人口がピークとなる年次が都道府県によって三十年ほど違いがあるということをお示しいただきました。そして、七十五歳以上の独居率、これも都道府県によって大きく異なるということなど具体的にお示しいただいたわけですけれども、こうした地域は課題を先取りしている、いわゆるその課題先進地域という側面もあるように思います。\r\n　先生の論文を事前に拝見をいたしました。「将来推計からみた”多死社会”の実像」という論文です。中野区での御経験から、財産処分など本人の意思決定の支援体制の構築について御指摘をされていらっしゃいますけれども、この人口動態や世帯構成の変化に対する課題先進地域的な取組事例があれば、何か御教示いただければと思います。\r\n　また、地域で工夫するだけでなくて、国レベルで制度化が必要であると感じられたことがもしあれば御教示いただければと思います。よろしくお願いします。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_045","order":45,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/45","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　御質問ありがとうございます。\r\n　課題先進地域といった場合に、今の過疎地域での問題というのは、高齢者も減っているんですけれども労働力も少ないということで、医療、介護の担い手が少ないということの問題がとてもクローズアップされていて、それに関しては、例えば私も以前、高知県での委員を務めていたこともあるんですけれども、そういった地域では、県土が広いのに人口がもう高知市内に半分以上が集中しているというような問題で、過疎地域に対するその医療体制をどうするかという問題については、もうかなりいろいろ高知大学の医学部の病院などが中心になって取り組まれているところかと思います。\r\n　それでも、一方で、やっぱり都心部での単独高齢世帯の孤独化、社会的孤立や孤独化といったことについては、やはり都心の方も課題先進地域とも言ってよろしいのかなというふうに思っています。\r\n　というのは、今の時点での地方都市における単独世帯の社会的孤立状況と都心部における孤立状況は全く質が違いますので、それぞれ、今、全然異なる状況ではございますが、それぞれがもう課題先進地域として進んでいる状況のように感じております。\r\n　済みません、今のでよろしかったでしょうか。今ので全部お答えに今なっていましたか。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_046","order":46,"speaker":"水野孝一","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/46","speech_text":"○水野孝一君　ありがとうございます。\r\n　先生の論文、拝見いたしまして、国レベルでの制度化の部分ですね、もし必要な部分が、お感じであることがあれば。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_047","order":47,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/47","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　今進んでいる問題として、身寄りのない高齢者に対する、その例えば死後手続の問題であるとか、そういったことについては検討が進んでおります。\r\n　しかし一方で、やはり意思決定支援については、その死後手続などの中には入りませんのでなかなかちょっと手が回りづらい部分で、実態としては、ケアマネジャーさんであるとか訪問診療をしている医師であるとか、特定の専門職が本人の意思を代弁するような、あるいは推測するような形になってきていると思いますが、アドバンス・ケア・プランニングというものがあるんですけれども、それもなかなか、例えば、元気なときにやっていたことと、いざ実際病気になって苦しいときの意思というのは、本人は全然変わるものだと思います。\r\n　そういうものも含めて、長い伴走型支援でどうやって誰が何を意思決定の支援ができるのかということは、そういう専門職とは違う専門職として、どういう専門として位置付けるかは議論が必要ですけれども、検討していく必要があるというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_048","order":48,"speaker":"水野孝一","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/48","speech_text":"○水野孝一君　死が日常的に大量に発生する多死社会ということが現実的にもう起こっているわけだと思いますので、こういった現実にどう向き合っていくのか、必要性を実感しているところなんですけれども、これ、先生からは重層的支援体制整備事業の二〇二五年度の実施自治体数が三割弱にとどまっているという事実を御指摘をいただいているところで、だからこそ、そういった中で政治、行政が果たすべき役割が問われているように思いますので、しっかりと取り組んでいかなければならないと改めて思ったところです。ありがとうございました。\r\n　続きまして、天野参考人にお伺いをさせていただきます。\r\n　事前に配付いただいた論文、拝見をいたしました。若い女性が東京に転入する一因が解説されておりまして非常に印象的だったんですが、女性活躍と地域活性化、どちらも我が国における重要政策課題だというふうに思うんですけれども、女性活躍を推進したことによって地域の衰退につながったとしたら、もう本当に非常に皮肉なことであるというふうにも思います。\r\n　従業員百一人以上の会社は女性活躍推進のための行動計画や情報公開が義務付けられているということで、地方の特に若い女性が東京の企業に就職をするために東京に集まってくるということを先生のその論文の方で御指摘をいただいているというふうに捉えたんですけれども、ですので、地方の女性がどんどん東京の方に移動していっているという御指摘ですね、いただいたというふうに思っております。\r\n　あわせて、その地域活性化、すなわち若い女性の地方での活躍を推し進めていかなければならないというふうに思うんですけれども、この点、先生のお考えあればお聞かせいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_049","order":49,"speaker":"天野馨南子","speaker_position":"株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/49","speech_text":"○参考人（天野馨南子君）　まず、女性活躍推進法の行動計画ということを地方の企業さんがそもそも知らないということが大問題だと思っていまして、これ、女性活躍推進法の対象は全企業なんですよ。全事業主なんですよ。しかし、現時点ですよ、二〇二二年の改正法以降、百人以下の企業は努力義務となっているんです。努力と言うとやらない、面倒くさいし。なので、絶対出せと言われたところからやっているという状況だというふうに御理解ください。\r\n　なので、東京が頑張っているというより、絶対やらなきゃいけない企業割合が高いのでやっておられるというような状況で、私が地方で申し上げているのは、どうせ元々の法律は全社対象なので、本来全部の企業に首長さんがやってくださいというふうにお伝えするべきだというふうに言っています、自分の地元版でも構いませんので。そうすると何が変わるかというと、企業の雇用主の方の意識が大きく変わるんですよ。\r\n　二十代の流出してきた女性の調査をやってきて昨年インタビューで出てきた事例なんですけれども、福島の販売小売業の女性が、その後、東京の飲食業に来て、コロナ禍で閉業しちゃったのでまたリクナビ、マイナビで転職活動をして、最終的に神奈川の製造業、非常にハッピーだというふうにおっしゃっていましたよ、オンライン越しに。そのときに、えっ、あなたが採用されたところって女性が多い製造業さんなんですか、全然いませんでした。\r\n　全然いませんでしたが、社長の気が急に変わったということは、実は、企業規模を後で調べましたら、その二〇二二年の行動計画を出した後で社長が大事だということに気が付きまして、採用に来た若い男性が彼女に言ったのが、もう絶対命令で、女性来たらとにかく採りなさいと、もう毎年一人採らなかったら駄目だぞみたいに、人事の命題みたいな形でおっしゃって、そしてもう非常に歓待されて、男性ばっかりのところに採用されましたので、彼女は年下の彼氏ができて、もう結婚予定でございますというインタビューだったんですね。\r\n　ですので、やはりこの行動計画を全事業主さんに書いていただくだけでも、先ほどから申しているのは、悪意があってやっておられないわけじゃない、アンコンシャスバイアスなんですよ。\r\n　なので、お気付きになれば物すごく前向きになる社長様というのは業種、職種問わずたくさんおられますので、是非その啓発を、この行動計画提出を通して地方部しっかりやっていただくということが、もう今圧倒的に知りません、えるぼし認定も知りません。くるみん、プラチナくるみんの自慢だけするんです。くるみん、プラチナくるみんは、Ｚ世代からするとやって当たり前でしょということで、ホームページで確認すら彼らはしません。それよりかは、自分の近いところの若い男性の先輩、女性がどういうふうに御活躍されているかというところを見ておられます。\r\n　これは、ホームページどこを見ているか調査というのもやったんですけれども、育児のところは一切見ておられませんので、やって当たり前だと思っていらっしゃるので。それぐらい意識が変わっているということを気付いていただければなというふうに思いました。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_050","order":50,"speaker":"水野孝一","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/50","speech_text":"○水野孝一君　ありがとうございます。\r\n　権利意識を持った若者たちがインターネット経由で情報をしっかり見ていますので、企業側もそういうことをしっかり認識していかなければならないというふうにも改めて思いました。ありがとうございました。\r\n　続きまして、山田参考人にお伺いをいたします。\r\n　山田参考人からは、収入不安定な男性が結婚相手として選ばれないという実情を御説明いただきました。\r\n　少子化対策とは収入不安定な男性でも結婚できるようにする政策だと資料の中でも御説明いただいて、あと同時に、若者の結婚意欲が衰えたわけではないということもお示しいただいているということで、非常にこの二点が印象的でした。\r\n　そして、山田参考人からは、収入不安定な若者の結婚を推進する施策として三つ挙げていただいておりました。先ほど画面の方でも映していただきましたけれども、二十七ページのところに、男女共同参画の更なる推進、多様な家族を認めるということ、社会保障による子育ての下支えと挙げていただきましたけれども、今までのところで幾つか具体的なお話もございましたが、どのような対策が、あと何か挙げていただくとすればどのような対策が必要だとお考えでしょうか。また、今の政治に足りないものがあれば御教示いただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_051","order":51,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/51","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　短く一つだけ言わせていただきたいのは、これは私、政府の委員でも何度も、二十年ぐらい前から言っているんですけれども、社会保障の正社員主義を何とかやめてもらえないか。特に地方においては、観光とか飲食とか、まあ接待を伴った飲食業とか、そういうところで働いている男性も多いですけれども、女性も多い。さらに、農業の大部分は自営業です。そういうところで働いている人は育休も取れないしというような、育休も取れないというか、育休で手当がもらえない。ヨーロッパの幾つかの国では、自営業でもフリーランスでも育休が取れる。産休はもちろん、休んだ分、その分補償があるといったようなことが取られています。特に、地方のそういう正規でない働き方をしている女性に対する社会保障の、手厚く社会保障をしていくことはまず必要かなと思っております。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_052","order":52,"speaker":"水野孝一","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/52","speech_text":"○水野孝一君　先生方、ありがとうございました。\r\n　以上で質問を終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_053","order":53,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/53","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、川村雄大君。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_054","order":54,"speaker":"川村雄大","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/54","speech_text":"○川村雄大君　公明党の川村雄大と申します。\r\n　本日、お三方、先生方、大変にありがとうございました。\r\n　私自身も子育てをしている当事者でもあって結婚もしていますけれども、全てのお話が本当に身につまされるといいますか、本当に当事者意識を持って聞かせていただきました。そしてまた、事前にも資料も拝読をさせていただきましたけれども、本当に私自身も新たに勉強させていただいたことが多うございました。ありがとうございました。\r\n　お三方に順にお伺いをしたいと思います。\r\n　まず、藤井先生でございますけれども、医療の話、また私もさせていただければと思います。\r\n　藤井先生のお話の要旨といたしましては、今後、高齢者単身世帯が増えるということでございます。特に、二〇三五年に八十五歳以上で単身の方、二百七十八万人というふうに事前にいただいた資料でもございました。\r\n　そうした中で、お元気な方たくさんおられますけれども、やはり、医療、介護、福祉との接続が問題になるんじゃないかなと思っていまして、昨年の医療法の改正の審議にも私、厚生労働委員会で参加しましたけれども、まさに地域医療構想はその地域で考えていくというような方向性になりました。やはり、その地方自治体あるいは地域におきまして、これ天野先生のお話にも通じると思いますけれども、今後自分たちの地域がどのような人口構成になっていくのかということをしっかり認識しなければいけないというふうに思いました。\r\n　まだまだそのことが、本当に、こういったデータ、特に天野先生なんかは本当に、若年女性の社会減そのものが自然減につながる正の相関があるというようなお示しされましたけれども、そうした今後の人口の予測というものが、地方によって、地域によってしっかりと認識した上でその地域の必要な医療というものを考えていかなければいけないということで、ますます先生方の御知見というものが、地方に即したもっと解像度の高いデータということで常に示していかなければいけないんじゃないかなというふうに思いました。これは私たちの責任の側でもありますし、行政の方でもしっかりやっていくべきですが、ますます先生方の御知見、大事だと思います。\r\n　その上で、今後、人口減少とこういう高齢単身世帯が増えるに当たっての地域医療との関わり方、在り方について、藤井先生の資料でも中野区の事例等も拝見しましたけれども、何かここが大事だというようなもし、がありましたら、あらかじめ教えていただければと思います。私としては、先ほども先生もおっしゃっていましたけど、社会資源との接続がすごく大事になるんじゃないかなというふうに思っておりますが、そのことについて改めて御見解を御教示いただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_055","order":55,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/55","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　重要な点、御指摘ありがとうございます。\r\n　まさに医療、介護、福祉の連携はもう本当に重要で、恐らくこの二〇一二年以降の地域包括ケアの展開の中でもそこに主眼が置かれてきたと思います。\r\n　私がとても感じるのは、医療、介護、福祉といった専門職の連携というのは比較的専門職同士なので取りやすく、しかし一方で、例えば重層的支援体制のように地域の方々が見守っているというような場合に、個人情報をどこまで、誰がどこまでそれを共有できるのかというような問題であるとか、専門職と非専門職のつながり方というものについてはまだまだ課題が多いなというふうに考えておりますので、今後は、医療、介護、福祉で、そこに加えて地域とのつながりというものももっと重要視されてくるだろうなというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_056","order":56,"speaker":"川村雄大","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/56","speech_text":"○川村雄大君　非常に重要だと思います。地域医療調整会議というものを持つといいましても、専門家、あるいは行政、あるいは当事者、家族といった人たちでいろいろステークホルダーが集まってきますので、そこの本当に話合いの仕方というものがすごい重要になってきます。\r\n　その上で、本当に今後の将来のその地域の人口の行く末というものが本当に解像度を持って伝わるべき、認識するべきだなというふうに改めて思いました。今後とも御指導いただければと思います。\r\n　続きまして、天野先生、お聞かせいただければと思いますけれども、若年女性の動きが本当に大事だというようなことだったかなというふうに感じましたが、まさに本当にそのとおりで、私自身も本当に、もしかしたらアンコンシャスバイアスがある世代かもしれないというふうにすごく自戒をしておりますけれども、先生の資料の十八ページの、このまさに地域の側から見ますと、若年女性の社会減が自然減につながっていくというか、正の相関があるというようなデータ、これ本当に大事なデータだと思いました。\r\n　今後、少子化対策のある種、政策のターゲットとして、ＴＦＲではもちろんないということでありましたけれども、若年女性の自然増を目指すというような、例えばそういうＫＰＩの設定をしてしまうとか、そういったことが地域によっては有効になるのかなとも思ったんですけれども、少子化対策のＫＰＩの再設計といいますか、そういったことについてもう一度お聞かせいただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_057","order":57,"speaker":"天野馨南子","speaker_position":"株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/57","speech_text":"○参考人（天野馨南子君）　ありがとうございます。\r\n　本当に、出生率を吹き飛ばしてしまうぐらい二十代の女性の移動が激しいということになります。先ほど藤井先生の方からも出ていましたけれども、人口置き換え水準ですね、いわゆる母親世代と娘世代が同数になるためというのは日本全体では二・〇六から〇七なんですけれども、例えば秋田の場合ですね、途中で生まれた女性が出ていってしまいますから、今、五を超えているんですよ。残った女性が平均、未婚者も含めて生涯五人産んでいただかないと間に合わないよという状況の中で、幾ら子育て支援とか、いわゆる企業でいうと福利厚生部分頑張っても、採用ができていないわけですから、若しくは退社されていっているわけですから、人事、採用の部分のところをもっと頑張らないとねという話になるわけですよね。\r\n　なので、私の方、レポートでも出させていただいていますけれども、二十代女性流出率というところをしっかりベンチマークにしていただいてここをやっぱり改善していくというのが、人口母数が違うからって言い訳になってしまうので、いわゆる二十代の対前年の女性の母数に対してどれぐらい社会減してしまったかというところの二十代女性流出率、こちら各県については既に今月、基礎研の方から昨年の状況を出させていただいていますので、是非ベンチマークにしていただき、対前年改善、それから悪化というのも出させていただきましたので見ていただくと。\r\n　これ、総数にしてしまうことだけは本当にやめてください、男性、男子を一万人集めても、でも子供一人も生まれませんので。人口サステナビリティーというところが一人の女性の定着に勝てないんですよ。ですので、そこはジェンダー問題ではなくて、生物学的な人口サステナビリティー、人口学の分野というところでしっかり向き合っていただきたいなと、ベンチマークにしていただきたいなというふうに思っている次第です。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_058","order":58,"speaker":"川村雄大","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/58","speech_text":"○川村雄大君　ありがとうございました。よく分かりました。\r\n　一方で、結婚するしないというのはどこまで行っても個人の自由に委ねられるべきでございますし、それは男性であっても女性であってもそうでありますので、人口がどんどん変わっていって社会構造が変わっていくにつれて、やはりそこに即応した価値観の我々自身のアップデートといいますか、そういったことも同時に非常に必要であろうというふうに思いました。\r\n　最後、山田先生にお伺いしたいんですけれども、これまで本当に結婚ということについて社会的にも大きく発信してこられましたけれども、先生のプレゼンの中で多様な家族の在り方を認めていくということで、同性愛の方々ですとか、そういったことについても実は少子化対策になるんだというような御発言がありまして、全くそのとおりだなというふうに思いましたけれども、特に、私自身の今まで訴えてきた政策とも関連するところでございまして、教育対策、教育費の対策が不可欠というふうなスライドがありました。特に高等教育費の軽減は不可欠と。次に、結婚支援として奨学金の、返済中の奨学金、今まさに奨学金返済をしているという方向けでしょうけれども、減免は必要なんじゃないかというような御意見でございました。\r\n　これ、私も現役世代の皆様からも大きくお声いただいておりまして、多くの大学生が半数以上奨学金借りているというような報告もありますけれども、そうした現役世代、その人たちを応援するという意味での政策というふうに思っていましたが、結婚支援という観点からも大事であるというところまで踏み込んで書いてありましたので、ますますその意を深くしたところでございますが。\r\n　あとは、非正規雇用の方ですとかフリーランスの方ですとか、そうした方がしっかり恩恵を受けられるような制度がいいかなというふうに思っておりました。企業による肩代わり返済とかも進めてきましたけれども、奨学金の減免の制度として具体的に何か先生の方でこういうのがいいんじゃないかとか、もしあれば。\r\n　それからまた、その制度については先ほど質疑の中で、限定的かもしれないけれども、やらないよりはやった方がいいというようなお話もあったかもしれませんが、私は大事な観点かと思っておりましたので、御教示いただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_059","order":59,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/59","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　よろしいですか。\r\n　いや、これが難しいところで、やはり公平性というものが、奨学金返済中なので返済するまで結婚できないという人に私、未婚者インタビューの中で何人も会いました。でも、既に返済してしまった人との公平性をどう確保するかというのが技術的にすごい問題があると思うので、それは本当に段階的に何らかの形でやっていただく、考えていただくしかないのかなというふうに思います。\r\n　あと、高等教育費に関してなんですけれども、やはり子供を産むときにこの子供が飢え死にするかどうかなんて考える人はいないわけで、子供を持ちたいと思うときに、将来果たして大学の授業料が心配しなくていいよと十八年後に言えるかどうかというところで子供の数の決定をするということが結構行われていますので、もしそういう形での軽減ということもあれば、多少なりとも出生率の向上にはプラスになるのではないかと思います。\r\n　今、言ってしまいますと、韓国や中国に比べれば日本は二人っ子神話というのがまだ生きていて、子供二人いないと、これもかわいそうなんですよ。子供二人いないとかわいそうだからというのでまだ二人が保たれているんですけれども、中国や韓国だと一人でいいやとなってしまうと、これが急激に減るのではないかというふうに私すごく懸念しているので、是非、高等教育費の何らかの形での軽減というものは、これはもう私、大学の先生辞めるので自分の利害とは全く関係なくなるんですけれども、是非進めていただきたいなと思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_060","order":60,"speaker":"川村雄大","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/60","speech_text":"○川村雄大君　じゃ、お三方、ありがとうございました。\r\n　お時間来ましたので、以上で終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_061","order":61,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/61","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、上野ほたる君。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_062","order":62,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/62","speech_text":"○上野ほたる君　日本維新の会の上野ほたるでございます。\r\n　本日は、参考人の皆様方におかれまして、大変重要なお話を聞かせていただき、本当にありがとうございました。\r\n　一番最初、まず藤井参考人にお聞かせいただきたいと思います。\r\n　ほかの議員の方も同様のことをおっしゃられているんですけれども、単身世帯の高齢者の方、これから増えていくという局面に入ってまいりますが、先ほどお話にあったように、東京ですとまだ比較的キーパーソンが近隣におられるような方も多いというふうに先ほどお聞きしたかと思うんですけれども、やはり地方におきまして、例えば、進学時にお子さんが地域を離れてしまってそのまま就職をして、近隣にキーパーソンがいないというような高齢者の方も増えておられます。\r\n　こういった単身世帯の方に対するサポートというのは、本当に地域包括ケアというのが重要になってくると考えるんですけれども、先ほど川村議員の御質問の際にもお答えいただいたように、比較的、医療であったりとか介護であったりとか、専門職の方は確かに連携が取りやすい状況ではあるんですけれども、例えばこうしたキーパーソンが近隣におられない方の場合は、例えば同意書が取れないであったりとか、地域の方のサポートによって介護であったり医療というところにつながったんだけれども、そこからもう一歩ケアをしていく、継続していくというのが困難になってしまうというケースが多々発生しているかと思います。\r\n　その点について、藤井参考人の何か御意見であったりとか具体策、何かあればお聞かせいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_063","order":63,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/63","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　御質問ありがとうございます。\r\n　先ほどちょっと私の言い方が悪かったかもしれませんが、キーパーソンが東京ではもちろん多いんですけれども、都心部であると未婚の人が相対的に多いので、キーパーソンのいない高齢単独世帯が今の時点で都心部では比較的多く、今の時点では地方の方が離れて暮らす子供ですとかが多いというような状況でございます。でも、確かに地方では、子供がいても離れているので、すぐ近くにいるというわけではございませんので、いずれにせよ近隣の方ですとかのサポートというのはとても大事になってくると思っております。\r\n　そこで、やはり通常の見守りですとかについては、近隣の方々が果たす役割というのはとても多いと思っておりますので、やはりいきなり入院してしまったようなときに近隣の方がとても心配をする、でも行政はその人がどこの病院に入院したのかということは教えてあげられない、それは個人情報になるのでというような問題だったりとか、あるいは退院するときにも、その近所の方は引受人になれない、身元保証人になれないような、そういう問題というものが今でもやっぱりとても多くありますので、そういうところについて、できればやはり重層的支援体制、今、整備事業においてはそういう会議を持てば地域の方々も個人情報を一緒に扱ってサポートする体制ができますので、うまく使って、その制度をですね、うまく使っていただければと思っています。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_064","order":64,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/64","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございます。\r\n　本当にこの重層的に支援をしていくということは、これから先、より一層重要になってくると考えております。私たちもしっかりとそこのサポート面について力を尽くしてまいりたいと思っております。\r\n　次に、天野参考人にお伺いしたいと思います。\r\n　私も富山県在住でして、県の方でも大変、天野参考人にもお力添えいただいておりまして、日頃から本当に感謝申し上げます。\r\n　富山県の方でも講演をされた際にも、よくよく、先ほどおっしゃっておられたような、地方の企業の経営者の方の意思が大変重要だというふうに御意見もいただいておりました。\r\n　ただ一方で、地方ですと、都市圏に比べますと、例えばその年収面であったりとかという条件は少し異なってくるのかなというふうに思ってはいるんですけれども、先生がおっしゃられるとおり、この結婚という段階の前に、就職をされる方たちの地方からの流出を、特に女性ですけれども、これを防ぐというのが大変重要だというふうに私も理解しております。\r\n　そこで、地方との女性の方のマッチングについて、どういったことが重要になっているかということと、あわせて、企業努力だけではカバーし切れないところ、例えば先ほどの行動計画であったりとかというところもあるかと思うんですけれども、この行動計画以外で、何か自治体であったりとか国であったりとかのサポート、具体的に何かお考えあればお聞かせいただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_065","order":65,"speaker":"天野馨南子","speaker_position":"株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/65","speech_text":"○参考人（天野馨南子君）　ありがとうございます。\r\n　あれですよね、地方に若年女性が雇用で定着していただくための方策ということで、好事例と申しますか、今の方たちって、やはり高齢者が非常に多い中で、二十代にアンケート取ると一番の不安は年金とかといって、自分の老後に非常に不安を持っておられます。ですので、生涯稼ぎ続けられるかどうかというのは非常に大事に思っていらっしゃるんですよね。\r\n　そういった中で、働きやすい環境、無理したら続かないというのはお母さんたちを見て分かっているわけですよね。もう妊娠、出産を迎えた途端にパートに、収入が落ちていってしまうということをネガティブに捉えておられます。ですので、働きやすさというところを、お金よりも働きやすさというところを非常に大事に考えていただきたいと。\r\n　これを軽視して、すぐお金の話をされるんです、初任給三十万どう思いますかみたいな。いや、大丈夫です、初任給三十万出す企業は、ＧＭＡＲＣＨとかですね、一定の大学以上の方を採用されていて、違うんですよ、雇用の釣堀が。東京都であっても、物すごい数の小規模事業者、労働者がおられます。八〇％が小規模事業者、企業になります、東京都でも。ですので、そういったところとの取り合いなんですね。何が違うかというと、やっぱりＤＸなんですよ、ＤＸが全然違います。\r\n　ですので、企業の中でも、岩手県だったりとか、まあ富山県もそうですけれども、好事例でＤＸ進めている企業があるんですね。そういうところというのは何でベンチマークで見るかというと、若い人の採用に困っていないかどうか、特に女性をちゃんと採れているかどうかというところで見ていただいて、好事例はきちんと県、自治体の方からほかのいわゆる事業者にちゃんと情報を流していくということと、それから、ばらまきではなくて、お金をあげてから何かやっては駄目です。ＤＸについてこれをやりたいというのを出していただいて、それがきちんと若い方の採用につながるものであればやっぱりそこに助成金を持ってくるといったようなことを、特にＩＴ化の方ですね、リモートワークですとか、それから事業所を都市部にちょっと持ってきたいですとかですね。\r\n　高知県の事例ですと、フリーランスの子たちを大阪の企業が高知からたくさん雇っていたんですよ。こんなに高知のフリーランス、情報系の子がいるんだったら、高知に事務所つくってあげたらいいよねってその大阪の事業者さんの方が気付いたんです、社長さんの方が、四十代の方かな。それで高知県の方が、いわゆる大きい企業さんが高知に事業所を出していただくことに対しての誘致助成金出していたので、そこに食い付いてこられて、私、インタビューさせていただいたんですけど、フリーランスの若者たちがいっぱい集まってきて、非常に正社員化しているんですね。もう若い方たち安定するし、もうウィン・ウィンの関係ということになっていますので。\r\n　先ほどから山田参考人もおっしゃっていますけれども、若い方、非正規だったりフリーランスだったり、それから、業種によって不安定なところを安定化させるような企業の工夫に対しても助成金を出していくと、そういうことをやっていただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_066","order":66,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/66","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございます。\r\n　本当におっしゃられるとおりで、耳の痛い話ばかりなんですけれども、経産省などでもＤＸに対する支援策とかは出しているんですけれども、実際にそれが就職につながるというケースというのをこれから先も進めていく必要性があるのかなということを感じました。\r\n　次に、山田参考人の方にお伺いします。\r\n　本当に地方においてはやっぱりいろいろと意識改革も必要なのかなというふうには常々思っているんですけれども、私も子供を育てながら夫との協働体制でこうして議員活動を続けさせていただいているんですけれども、そういった意味では、こうして協働していくという結婚の子育て体制というのは本当にこれから先どんどん増えていくんではないかなというふうに考えております。\r\n　ただ一方で、こうした結婚、先ほど年収、収入の少ない男性の方の結婚がなかなか難しいというような御意見もあったと思うんですけれども、各自治体さんの方でいろいろと婚活支援といいますかいろんなケースが、やっているんですけれども実を結ばないということが往々にしてなっていると思うんですけれども、こうしたことが、せっかくやるんであれば何か本当の意味で役立つようなサポート策というものになった方がいいのではないかなと考えておりまして、山田参考人から何か御意見といいますか、こうした好事例があるということがもしほかに、この記載事例以外にありましたら、お聞かせいただければと思いまして。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_067","order":67,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/67","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　私、地方の結婚支援をもう二十年以上続けていて、やはり失敗するのは、先ほど言ったように、農家の嫁とか男女をそのまま集めて会わせれば、何でしょうか、勝手にしてくれるだろう、勝手にカップルになるだろうぐらいのところは失敗します。長い目で見て、カウンセリング等、地方の自治体関係の支援でもカウンセリングをしながら、会った後もきちんと支援をしていく、そういう体制を整えている、私は、言っていいんでしたら、愛媛県でずっと二十年ぐらい調査、支援をしてきているんですけれども、そういう形でやっていくという必要があると思います。\r\n　さらに、いわゆる年収に余りこだわらずに相手を選べるようなマッチングの仕方みたいなものも工夫しているところは結構あって、そうやって、会ってみたらいい人で暮らせそうだから、地方はまだ生活費が安いですので結婚したというケースも結構たくさんありますので、だから様々な、そうですね、年収、いわゆるデータに頼らないようなマッチング、プラスカウンセリング、プラス出会った後のサポート支援、そういったものに注視すれば、多少なりとも改善するというケースは出ております。よろしいでしょうか。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_068","order":68,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/68","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございます。\r\n　三人の参考人の皆様から大変貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。\r\n　本当にいろいろとこの少子化対策というのは様々なところにつながってまいりますし、こうした支援策、私たちも力を精いっぱい尽くしてまいりたいと思いますので、今後とも御指導いただきますよう、よろしくお願いいたします。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_069","order":69,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/69","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、宮出千慧君。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_070","order":70,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/70","speech_text":"○宮出千慧君　参政党の宮出千慧と申します。\r\n　本日は、お三方、本当に貴重なお話をありがとうございました。\r\n　まず、藤井参考人からお聞きをしていきたいと思います。\r\n　本当にこのお話を伺っていて、二〇五〇年にはもう男性の六十五歳以上の単独世帯の割合が六割近くということで、これ本当にちょっとぞっとするような資料だなと思いながら拝見をしていたんですけれども、特に男性なんかは、仕事を退職されますと、いろんな生きがいというか、そういったものをなくしてしまう方がすごく多いかなと思いますので、これ本当に早急に何かコミュニティーをつくるなり対策をしていかないと、この社会問題がすごく大きくなるのではないかというふうに思いました。\r\n　高齢者がこれだけ増えて、そして単独世帯が増えていくということで、これ、医療、介護、福祉、本当に手が掛かる、人材不足なんかもすごく考えられるなと思うんですけれども、一方で、若い世代は結婚ができなくて子供も産めないということで、これ何か、どちらにも対策を行っていく必要があるのではないかなと。これを同時に行えたらすごくいいんじゃないかなというふうに思いました。\r\n　例えば、シンガポールなんかでは、親の近くに住めばおうちに住むときの住宅手当みたいなものが出るとか、そういった近くで親の面倒を見れるようなそういった取組もされていると聞いたことがございますし、かつては、おばあさん仮説と言われるような、おばあちゃんが子供の面倒を見ると子供たちの生存率が高まって、親の負担も減って、次の子を産みやすくなるみたいな話もありましたけれども、例えば、そういう高齢の方々に子供を育てていただいたらちょっと手当を出すとか、そういったことも考えられるかなと思うんですけれども、何か、この高齢者とそれから少子化どちらにも対策をしていけるような、何か案がありましたら教えて、何かありましたらお願いします。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_071","order":71,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/71","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　大変に難問を今投げていただいたかなと思っておりますが、恐らくやはり地域地域によってその実情が違いますので、それぞれの地域に合ったような解決策というのはあると思います。\r\n　宮出委員がおっしゃったように、おばあちゃん仮説のような考え方としてもあると思いますし、私どもの同僚で中国人の研究者がいるんですけれども、中国では子供が小さい頃はむしろ親が子育てをする必要がなくて、覚えていないから、誰でもいいから、愛情を持ってやれる人がいるんだったら誰でもいいと。むしろ、思春期になって、将来をどうしようと考えるときに親がサポートしてしっかり議論をするべきだというような考え方だというので、中国では留守児童というのがいっぱいいますので、上海ですとか都会に出てくる人たちが夫婦で出てきてしまうので、子供はもう地域で育てるみたいな考え方があると。\r\n　それで随分、例えばシンガポールもそうかもしれませんが、様々な地域性があるということを考えますと、まず最初に述べていらっしゃった高齢単独世帯の中には男性ばっかりというのは、これは多分、男性は、余り子育てしたこともない男性が高齢者になりますので、多分この場合のおばあちゃん仮説には、おじいちゃん仮説にも多分なれなくて、ただ一方で、日本は住まい方がとても画一的だなと思っておりますので、例えばシェアハウスみたいなものを、多世代居住みたいなものをもう少し推し進めるとか、そういうような考え方というのに学生さんたちも一緒に入ってもらって、楽しくコミュニティーというものをつくるというようなものの一つの方策というのはできるかなというふうに思います。\r\n　もう一点だけ、済みません。\r\n　企業の関わり方というのをもう少し考えられるのかなと思います。確かに、男性は働いていた人が多く、定年退職後には地域で孤立するということもあるんですけれども、それでは、地域で孤立しがちな男性に対して元いた企業がもう少し手を差し伸べるですとか、あるいは地域の企業が何かしら、何かやるみたいなものもあってもいいかなとも思っております。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_072","order":72,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/72","speech_text":"○宮出千慧君　ありがとうございます。\r\n　本当に、男性がどう社会に関わっていけるかというのをつくっていくのが本当に大事かなというふうに思いました。\r\n　次に、天野参考人にお伺いしたいと思います。\r\n　ちょっと最初にいただいていた資料の方で一点だけ少し気になったところがございまして、資料の二十七ページにございました、移民の少ない、日本が本当に移民が少ない国ということだと思うんですけれども、この移民を受け入れている国がキープすべき最低ラインの出生率が一・三ということが書かれていたんですけれども、この一・三という数字は、これ世界の中で共通認識としてある数字なのかということと。\r\n　これ、最低ラインということは、その移民の受入れの多い少ないによって、たくさん受け入れるのであれば一・三ぐらいあればいいけれども、受け入れないのであればやっぱりもうちょっと欲しいなということだと思うんですけれども、その一・三とかというその基準であれば、その国特有の文化というのは守られているのかというのをちょっと教えていただきたいなと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_073","order":73,"speaker":"天野馨南子","speaker_position":"株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/73","speech_text":"○参考人（天野馨南子君）　先ほどの人口移動のお話で気付いていただけたと思うんですけれども、例えば合計特殊出生率が非常に低くても子供が減っていない国というのがありますよね、カナダとか。移民を入れると一・四から一・三まで下がりましたけれども、これ移民の女性をどんどんどんどん入れているからなんですよね。二十代女性の未婚割合が高くなります、横滑りで。\r\n　ということなので、カナダでも、ただ一・三でキープされているという、あれだけ、今二五％以上が移民ですよね。それから、オーストラリアだともう三割以上が移民の方というような状況になっていますけれども、やっぱり一・三というところが、これは私の論文というわけではなくて、人口学をやってきた方の今までの歴史的研究でですよ、一・三というのがいわゆる人口回復ができる最低水準ということで出ております。\r\n　それで、移民がたくさん入ってきていないような国は、結局移民の女性が産んでくださる、東京都みたいな感じですね、産んでくださるわけじゃないじゃないですか。どんどんどんどん出ていっちゃうことで高止まりしているというところがあるので、一・五ということが書かれているものがあるというような状況です。\r\n　ですので、この一・五ということは、全体で見たときに、大体七割以上の方が次の世代で産まれていくみたいなイメージになっているので、一番この一・五とか一・三というより大事なのは、人口構造上、このシルバー民主主義、中高年民主主義が進んでしまうと、先ほどから私もちょっと危惧しているんですが、非常に年寄り、介護、医療どうすんねんという、皆さんから来ているじゃないですか。日本、今までこれで来たわけですよ。都市も、だから、人口が多い方に政治家さんの目が向くんですよ、だって得票源ですから。\r\n　これが政治における出生率のわなと言われているものです。超低出生率、ローエスト・ロー・ファータリティーのトラップと言われているもので、これ以上、出生率が下がった場合に、政治的に若い方たちの方に目が向かないんです。もう五十年前、三十年前の若者たちの意見に沿った政治が優先されるために人口回復が難しくなるというこの論理に気が付いていただければというふうに思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_074","order":74,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/74","speech_text":"○宮出千慧君　ありがとうございます。\r\n　本当におっしゃるとおりで、私も政治活動していると、子育ての支援をもっと手厚くと言うと、やっぱり高齢者の方々からなぜそこばかりやるんだというふうにおっしゃる方がたくさんいらっしゃるので、でも、日本の未来を考えたときには、やっぱり今そちらに注力する必要があるんではないですかということは申し上げるんですけれども、なかなかやっぱり私たち政治家もしっかりと意識変えていかなければいけないなというふうに思います。ありがとうございます。\r\n　次に、山田参考人にお伺いをしたいと思います。\r\n　この今日の資料で二十ページのところに、短期的なリスクを回避することを優先して、長期のリスクは考えないということが書いてございました。\r\n　私もこれ本当に同意なんですけれども、先生がおっしゃるこの長期的なリスクというのが、明確にどういったリスクが含まれるのかはちょっと分からないんですが、私は、この国、まあ国の問題を考えたりとか、あと結婚しないことによる老後のリスクとか、そういったものを考えるということなのかなと思ったんですけれども、そこのこの長期的なリスクというところについて少し御説明いただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_075","order":75,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/75","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　ここで言われる長期的リスクというのは、将来孤立してしまうリスクなんですね。\r\n　それも、まあ私、先日、五十代独身者調査というのをやってきたんですけれども、将来どうですかというふうに聞くと、ううん、今は考えたくないと言う人がほとんどだったので、今が、取りあえず今がオーケーであればという人がどうも日本では多いみたいだと。かつ、少し前に親同居未婚者の調査をしたんですけれども、やっぱり親が亡くなった後どうすればいいかと聞くと、考えたくないと言うんですよね。\r\n　といって、まあ調査をしているので、じゃ、アドバイスとかそういうのは別にする立場ではないのでそのままですけれども、ちょっと将来的にどういうふうにするかというのを考える機会というものをいろんな人たちに発信していく必要はあるのかなというふうに思っております。よろしいでしょうか。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_076","order":76,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/76","speech_text":"○宮出千慧君　ありがとうございます。\r\n　今は幸福だからいいみたいなお話がありました、バーチャルに逃げるといいますか。これも、何というんでしょう、バーチャルに逃げてしまうと、やっぱり今の現実をどう良くしていくかというところに発想が至らないのかなというふうに、ちょっとそういったところも、国民の意識の低下というのを私もちょっと危惧をしているところなんですけれども、ＳＮＳがやっぱり発達したときに、これはこの快楽がここにあるからということで、やっぱりそういったリスクというのが言われていたこともあるかと思いますけれども、この若者のＳＮＳとの付き合い方というのはちょっと山田参考人がどう考えているかというのをお聞かせいただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_077","order":77,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/77","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　ＳＮＳに限らず、私、最近、ＡＩの発達というものが仕事の世界だけではなくてプライベートな世界も変えていくかもしれないというふうに思っていて、その付き合い方を今後どうしていくか。\r\n　先日調査したばっかりなんですけれども、結婚している人でも、一番信頼できる相談相手としてＡＩを回答する女性、まあ女性というか妻ですが、結構いたということですよね。だから、もうそうなると、何でしょうか、愛情とか家族とか、そういう関係というものがバーチャルな方に行ってしまって、逆にリアルというものがだんだんなくなっていく可能性もあるかもしれない。\r\n　私、実は先日、香港で国際人口危機フォーラムというところに行ってきたんですけれども、そこでカザフスタン、カザフスタンですよ、カザフスタンの研究者が、孫にスマートフォンを与えたらスマートフォンとばっかり、スマートフォンＡＩとばっかり会話するようになってしまって、現実に友達つくらなくなっちゃったみたいな話もしていたので、これは多分、日本だけではなくて、世界的にリアルなコミュニケーションが一体どう展開しているのかというのをちょっと注視して見ていかなくてはいけないなと思っております。\r\n　学生でも、去年相談を受けたのは、おととしか、まあ去年ですね、去年相談を受けたのは、彼女がいるんだけれども、推しにお金を使いたい、時間を使いたいので彼女とは別れたいと思うんですけれども、どう思いますかといったような相談がリアルに来るようになった。まだそれは点でしかないんですけれども、これがだんだん広がってきたときに、我々、我々というか、私、年寄り、年寄りですけれども、どういうふうに対応していくのか。\r\n　いや、逆に高齢者がＡＩとしゃべって寂しさを埋めるということもあるので、必ずしも悪いということだけではないとは思うんですけれども、今後、ＡＩの発達というものがそういうプライベートな人間関係も地域関係も含めて影響を与えていく可能性についてこれから考えて、この社会全体で考えていかなくてはいけないと思いますので、よろしくその点もお願いいたします。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_078","order":78,"speaker":"宮出千慧","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/78","speech_text":"○宮出千慧君　本当に社会の在り方が大分変わっていくんだろうなということで、そういったこともこれから考えていきたいと思います。\r\n　本日は、興味深いお話をありがとうございました。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_079","order":79,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/79","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　白川容子君。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_080","order":80,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/80","speech_text":"○白川容子君　日本共産党の白川容子です。\r\n　今日は、参考人の皆さん、本当にお忙しい中、貴重な御意見いただきまして、ありがとうございます。\r\n　この人口動態、正確につかむということですとか、とりわけこの人口減少対策ということについて、私たち本当に向き合わなければならない大切なテーマだというふうに思っているんです。しかし、この出生率の低さ、これを基軸にした議論という、こういうのは、女性の性と生殖に関する権利、これを制約されがちになるんですよね。\r\n　人口減少問題のこの議論の中で、いかにこの人権を削り取られないようにするのか。つまりは、大前提として、結婚するかしないか、そして子供を産むかどうか。これはもう一人一人の自由だと、選択だというこの基軸をいかに大切にするのかということが、私自身も問い続けながら、今日はお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。\r\n　国の調査やいろいろな様々な調査、それから若い皆さんにお聞きをしましても、理想の子供の数、これを持たない理由として最もやっぱり選択率が高いというのが、子育てや教育にお金が掛かり過ぎるからということをよくやっぱり目の当たりにしますし、お聞きもします。理想の子供が三人以上で、そして、子供を三人持たないというのは、子育てや教育にお金が掛かり過ぎるからという選択率が五九・三％というようなことで、これは国立社会保障・人口問題研究所の数なんですけれども、そういうふうに三人以上子供を持つことの壁に経済的理由がやっぱり大きくなっている、そういうことも皆さんからもお知らせいただいたと思います。\r\n　教育、それから、若い皆さんにどうして子供を、結婚しても子供を持たない理由は何ですかというふうにお聞きをすると、そういうお金掛かるからということですとか、あと、今でしたら地球温暖化の問題など、そういうのを考えれば、もう本当に子供を今産んでもいいんだろうかと。子供たちが生きていくことができないような、そういう地球環境になるということを自分たちは気付いていながらも子供を産んでもいいんだろうかという、そういう意見ですとか、あとリプロの観点ですよね、そういう視点に立ったところでいろんな御意見いただきます。\r\n　ですから、一つのことだけをやれば何か対策になるとかいうようなことではなくて、やっぱりもうあらゆるところで手だてを打っていかなければならないというふうに思っているんです。全体的に見ると、やっぱり子供を産み育てるということが不安、希望が持てないという社会になってしまっているのではないかということにすごく危惧をしております。\r\n　ひとつ山田先生にお聞きをさせていただきたいんですが、先生のこの表題にもなっています少子化の日本的特徴、子供につらい思いをさせたくないというのが大きなテーマにもなっているんですけれども、子供たちにつらい思いをさせたくないというこの中身というのは、具体的に言うとどういうことなんでしょうかね。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_081","order":81,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/81","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　例えば、四、五年前でしたら、本当に具体的に卑近な話をしますと、四、五年前でしたら、あの有名なゲーム機を持たせられないのはかわいそうだですよね。つまり、普通の子、普通の、普通というか、多くの子供が持っているゲーム機とかが持っていないと、仲間外れにされるというよりも、一緒に遊べなくなってしまうという可能性がとても高い。だから、まあ多くの人が持っていると言われると買ってあげざるを得ないと。昔は例えばキャッチボールでグローブとかだったらそんなにお金は掛からないんですけれども、今はそういう意味でいわゆる多くの子供が持っているものというのの価格水準が上がってきちゃったので、それが心配だというのは子供が小さい頃ですよね。\r\n　あと、先ほど言ったように、子供が大きくなって進学するときに、学費は心配しないでいい、好きなようにしろというふうに言えないのはつらいだろということなんですよね。ほかの親は学費心配しないと言ってくれているのに、自分は心配しなきゃいけないというふうに子供に言うのはつらいというふうになる。\r\n　でも、でもというか、私、最近、韓国に呼ばれることが多くなってきたんですけれども、韓国はそんなもんじゃないです。あるブランド物、あるブランド物を持つと、そのブランド物を持っていない子供は仲間外れにされるから、ブランド物のシューズを買わなきゃいけないんで全部なくなっちゃったとか、そういうことが起こるので、まだましだとは思うんですけれども、日本でもそういういわゆる基準というものがあって、それが多くの人にとっては高いと思われている。でも、それをやらないと子供がつらい思いをしてしまうというジレンマの中で子育てしているんだと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_082","order":82,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/82","speech_text":"○白川容子君　それともう一つなんですが、これ衝撃的でして、結婚相手に望む年収というところで、十五ページにも示されていますけれども、四百万円以上でないと、先生も論文の中にも、いろんな文献の中にも書かれていらっしゃいますけれども、四百万以上でないと結婚の対象にもならないよということだというふうに思うんですけれども、この四百万以上というところで先生何か御見解があれば。四百万以上というのはどういう基準なんでしょうか。一番多いのが、この突出しているのが四百万円なんですけれども。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_083","order":83,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/83","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　もちろん、最近はもしかしたら上がっているかもしれませんけれども、大体五、六百万ぐらい年収がないと、二人子供を育てて不動産を買って、大学に入れ高等教育受けさせるぐらいというふうに多くの人は思っていると思います。それで、いまだ日本はパートが、女性はパートが主なので、男性四百万、女性百何十万のパートでそれぐらいないとやはり無理だろうなと思うところが平均的だと思います。\r\n　ただ、平均、全世代の平均年収自体が四百万とか五百万ぐらいなので、結局半分ですよね。だから、それに達しない。だから、それを乗り越えるためには、男女とも例えば三百万以上収入あるとか、そういう形で乗り越えた方がはるかに社会全体として合理的ではないかなというふうには思っております。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_084","order":84,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/84","speech_text":"○白川容子君　ありがとうございます。\r\n　やっぱり私思うのに、この所得格差ですとか学歴格差ですとか、その貧富の格差というのが再生産される社会になってしまっているのではないかというふうに思うんですね。要は、所得格差というのが深刻になっている中で親の所得の低い世帯というのは、自己負担の大きい教育費払えない、だから高等教育受けられない。若しくは、受けられたとしても、先ほど来お話しにもなっておりますように、奨学金借りて返済に苦しむという。そういう、どちらにしても生活苦につながってしまうという悪のスパイラルに陥ってしまっているのではないかということを思うんです。\r\n　山田先生が御指摘される、自分以上に育てられない、今以上、親以上の生活が期待できないという不安ですとか、子供たちにつらい思いをさせたくないというのは、まさにやっぱりこういうこと、悪のこのスパイラルに陥ってしまっている、貧困の再生産の中で起きている意識ではないのかということを先生どういうふうにお感じになっているのかということと。\r\n　あとは、やっぱり今、大体、正規の男性の所得というのが平均値で取りますと四百五十九万円ぐらいということで、それから女性の非正規が百四十七万円ぐらいということですので、先ほども先生言われたように、男女間の格差もあるわけですよね。\r\n　先生がおっしゃられる、女性が結婚相手に望む年収で四百万円以上というのは、やっぱり私、考えるところ、こういう数字を見ますと、正規雇用で働く方を対象にしたいという女性の思いというのがあるのではないかというふうにも思うんですが、その辺、先生どういうふうにお感じになっていますか。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_085","order":85,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/85","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　それは、普通に、普通というか常識的に考えれば、自分の収入が不安定だから、結婚するんだったら安定する収入じゃないと困るというふうに思う若い女性は多いと思いますね。\r\n　ですが、近年は、最近は、男性においても、もう学生に話を聞いても、東京で家を持つんだったら正社員プラスパートじゃ無理だなというふうに男性も思い始めているので、女性の方も収入が高くないとなかなか結婚しにくい。\r\n　藤井参考人が述べたように男性も女性に収入を重視するようになってきたとなると、男性も女性も収入が不安定な人たちは親と同居したまま、そのままという人が増えてくるというところを懸念しております。だから、それを乗り越えるためには、やはり男女共にそれなりの収入を保障して、稼げるような社会にしていくことが一番だと思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_086","order":86,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/86","speech_text":"○白川容子君　ありがとうございます。\r\n　それで、藤井先生にもお聞きをしたいんですけれども、結婚相手の条件として重視をする割合で女性に経済力を求める男性が約半数にということで、私からしますとようやくここまで来たかというような思いもあるんですけれども、しかし、結婚に求めるものが男女とも変化をしてきているのだという御指摘もあるんですけれども、この辺、先生の、男性が女性に一定の経済力を求めるというふうになってきたその理由というか見解、お持ちでしたら教えていただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_087","order":87,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/87","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_088","order":88,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/88","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　これに関しましては、先ほど山田参考人がおっしゃったとおりです。やはり男性自身の年収も下がってきているので、東京では生活がしづらいということに尽きると思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_089","order":89,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/89","speech_text":"○白川容子君　ありがとうございます。\r\n　もう一点だけ……"},{"speech_id":"122114324X00120260304_090","order":90,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/90","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　もう、ちょっと時間が過ぎております。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_091","order":91,"speaker":"白川容子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/91","speech_text":"○白川容子君　分かりました。\r\n　済みません。では、天野先生にお聞きしたかったんですけれども、申し訳ありません。\r\n　終わります。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_092","order":92,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/92","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、尾辻朋実君。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_093","order":93,"speaker":"尾辻朋実","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/93","speech_text":"○尾辻朋実君　無所属の尾辻朋実と申します。\r\n　本日は、大変お忙しい中、また持ち時間二十分と大変短い中で非常に貴重なお話を聞かせていただきまして、誠にありがとうございます。\r\n　順番は相前後いたしますけれども、私は鹿児島県の選出でございまして、私の父が長いこと参議院でおりまして、更に遡りますと、先生、年寄りとおっしゃられましたけど、もっと父は年寄りでございますので。五十年前に私の父が初めて県議会議員選挙に挑戦をいたしましたときのポスターのここに書いておったフレーズがお婿さんの見付かる鹿児島県という、これ今、天野参考人のお話の中にあったんですけれども、先生の十四ページのところで、コロナ以降もう大きく転出しているのがこれ九州でして、これ今インターネット上でさす九と言われておりますけれども、非常に私にはこれ身につまされるように分かるんです。\r\n　まあ、言葉を選びながら申し上げますけれども、九州地域においては、女の子は進学しなくてもいいと、親元にいた方がいいということが近年までずっと続いております。その中で、しかし一方で、やはり地元にいると地位が上がらないということで、特に国家資格などを持っておられる女性陣は人口流出止まらない状況にありまして、参考人の今日のお話をお聞きしながら、首が痛くなるぐらいうなずいておりました。\r\n　先ほど製造業のお話でもありましたけれども、何かこういうことでいい事例がありましたみたいなことがあったらお願いします。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_094","order":94,"speaker":"天野馨南子","speaker_position":"株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/94","speech_text":"○参考人（天野馨南子君）　地方いろいろなところに昨年も行っておりまして、製造業が、製造業率が高い若しくは製造業を自慢にされているところほどすごい勢いで減っているわけですよね、若い女性が。\r\n　製造業でうまくいっているところの事例というのがでも出てきておりますので、個別の話としてさせていただきますけれども、まず、やはりこれ岩手県のいわゆる金属加工業さんで、もうヘルメット着けて、があっとやっているうちの三割が女性と今いう状況で、平均年齢も四十代以降辞めさせるとかなしに三十代まで持ってきている、息子さんの世代で持ってきているところがあるんですね。\r\n　どういうふうにしているかというと、やっぱり、社内の育休取ります、今日お休みします、上司への連絡、いいですか、フェース・ツー・フェースと紙はやめましょうというところです。とにかくもうシステム化。そこは、厄介、ＹＫＩ、厄介担当係長というのがいまして、入ってきた若者に何が厄介だと思うかというのを取ったら、二千件ぐらい来ているんですよ。それを全部変えたら何が変わったかって、システム回りが変わったんですよ。ＬＩＮＥじゃないんですけれども、社内ＬＩＮＥシステムみたいなのを持っていて、それをもうぱっぱぱっぱと申請できるようにしています。\r\n　それから、社長室が立派で、赤いじゅうたんに謎の山の絵とかつぼとかはなく、なくです、フラットな美しい、新しいですね、コンテナとか使っているんですけど、オフィスに社長も同じ中でお座りになっていて、皆さんＴシャツで、おそろいのＴシャツで作業をしているような雰囲気をつくっておられる。もうそうすると、宣伝しなくても北海道から東北全域から今、もう高卒、大卒両方、千客万来という状況になっておられます。\r\n　それから、こちらは東京の二十人以下の商店街にあるような加工業さんですけれども、こちらもインターネットを使ってインターン、二十人以下の零細企業さんと思われているところが四十代社長に替わってからインターンをやっています。体験バイト、心理的安全性ですよね。特に女性ほど、不安が強いと来ません。ですから、不安を払拭するために、もう学生、高校生の頃から募集を掛けて、全国的に、遊びにバイトを兼ねて来ませんかということでやっていただいていて、昨年、十人、全国から夏休みのアルバイト、インターンに来られているんですね。今年の四月の採用はお二人なんですね。\r\n　元々、八十代の高齢者のおじいちゃまばっかりになっちゃって、もうお父様の代でやめようかと思っていたような職場なんですけれども。なので、おじいちゃまは辞めていかれますよね。なので、今年二人採用ですけれども、長岡と札幌からという採用になっているというようなところですので、幾らでもやりようはございます。\r\n　ですので、こうあるべきという昭和型のやっぱり職場のイメージを変えていっていただいて、今の二十代の若者が本当に楽しいと思っていただけるところにしていただければ、それが東京であろうが岩手であろうが関係ないということをお伝えしたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_095","order":95,"speaker":"尾辻朋実","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/95","speech_text":"○尾辻朋実君　ありがとうございます。\r\n　改めて、先ほど来のお話の中でも、結婚をした男女においての生涯の子供の数には余り変動はないんだけれども、まず結婚に至る個人が減っているという話で、当然、当然に結婚するかどうかは個人の自由だということを大前提に申し上げる話ではありますけれども、今インターンのお話があった中で、鹿児島県の保育園でも地域の中高生にインターンで来ていただくと。そうすると、中高生が子供たちに接する機会が昨今減っていて、実際に小さな子供たち見ると、すごくかわいいって、将来結婚して子供を産むことが楽しみになりましたみたいな話があったりすることを聞くものですから、今のインターンの話ももうまさにそのとおりだなと思いながら、ありがとうございました、お伺いをしておりました。\r\n　あと、藤井参考人にお尋ねをしたいと思います。\r\n　これは決して、別に難癖を付けるということではありません。先ほど来申しているとおり、非常に男女間がいろいろ差がある地域で生まれ育っているものですから、参考人の今日の資料の三十六ページのこの質問ですが、子供が三歳ぐらいまでは母親が仕事を持たずにおうちにいるべきだという、まあこれはアンケート結果でありますけれども、他方で、この側面だけではなくて、もう一方で、子供が三歳ぐらいまでの間は母親にこだわらずに一定の大人の見守りの目が必要だという視点からで、こういう調査をした場合にどのぐらいの意識というか、もしお分かりであれば。済みません。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_096","order":96,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/96","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　これについては調査をしたことがないのでちょっと分かりづらいんですけれども、ただ、例えば実際に母親世代の女性に聞くと、自分自身がやっぱり見たい、子供が小さいときというのはもう限られた時期なので、その大切な時期をやはり自分が見たいという思いが強い方が多いなというのは調査から受ける印象です。\r\n　ですので、例えば自分が見なくても全て地域にというふうに、例えば保育園の充足率が今、空きが随分よく改善されてきてはいますけれども、それでも自分は少し仕事をセーブして、やはり子供に掛ける時間を、ワーク・ライフ・バランスを考えて、仕事よりもむしろ家庭の方をというふうに考える方がむしろやっぱり増えてきているというのも実感としては感じているところです。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_097","order":97,"speaker":"尾辻朋実","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/97","speech_text":"○尾辻朋実君　ありがとうございます。是非またそういった視点での数字もありましたら、いずれか教えていただけると。\r\n　やはり今のお話をずっとお聞きをしていても、およそ三十年前に第一期エンゼルプランから始まった厚生労働省の少子化対策が都市部では一定の効果を見ていると。他方で、地方でこれからどういうふうな少子化対策を打っていくべきなのかという点、まあ社会動静のお話、社会減の話とかも非常に参考にさせていただきながらですが、考えなければならないので、ちょっともしそういったデータが今後あればということであります。\r\n　山田参考人にこれを聞くのは酷なのかどうなのか分からないんですが、私は今四十五歳でして、私が社会に出た頃というのは、ちょうど女性が男性と本当に肩を並べて働く第一世代の最後の方ぐらいなんですね。同時に、我々の世代が、本来、団塊ジュニア世代なのにもかかわらず子供を持たないでいる、私も、私自身がそうですが、方が多い世代であります。\r\n　やっぱり一定の年齢までに出産を経験しないと妊娠率が下がるというような、まあかなりセンシティブな話ですけれども、そういったことは割と考えずに、とにかく社会に出てばりばり働くんだということでやってきた世代だと私は、私自身は思っているんですけれども、それを私たちよりも下の世代には繰り返さないでほしいと私は思ってずっと考えているんですが、その中で、若い世代に対して何か啓発できるとかアドバイスできるとか、結婚っていいよと言ってあげられるような何か事例がとか何かアドバイスとか。済みません、すごいばくっとしているんですけど。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_098","order":98,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/98","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　事例かどうかは分かりませんが、数年前調査したデータで、私と共同研究者でデータ出したんですけれども、親が仲良ければ結婚しやすいというデータはありました。ただ、今は、日本というのは、何というんでしょうか、余り夫婦仲が良くなくても夫婦でいるケースが多いので、のままというケースが多いので、そういうのも一つの例になるかもしれないですよね。\r\n　ただ、学生などに聞きますと、いつもお母さんはお父さんの悪口ばっかり言うのに、自分には早く結婚しろと言うのは変だとかいうふうに言ったりするところもありますので、そういう形での、そうですね、実際に何か上から言われるというよりも、周りで楽しそうにしている夫婦かつ老夫婦等がいればやはり結婚したくなる。\r\n　欧米は、離婚も多いですけれども、再婚も多くて、カップルというのはこんなに楽しいんだというようなところでまだまだ恋愛に関する意欲が高いんだと思うんですけれども、日本は、恋愛結婚した親がつまらなそうにしているというところが、夫婦でつまらなそうにしているというところが見えてしまうとなかなか意欲も高まらないのかなというふうに思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_099","order":99,"speaker":"尾辻朋実","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/99","speech_text":"○尾辻朋実君　大変ざっくりした質問に対してありがとうございました。\r\n　質問は以上でございます。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_100","order":100,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/100","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。\r\n　二巡目は、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。\r\n　これより二巡目の質疑を行います。\r\n　質疑のある方は挙手を願います。\r\n　山本佐知子君。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_101","order":101,"speaker":"山本佐知子","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/101","speech_text":"○山本佐知子君　自民党の山本佐知子と申します。\r\n　三人の先生方には大変有意義なお話を今日いただきまして、また質疑応答の中でも、私もたくさんいろいろな気付きを皆様方からもいただきました。本当にありがとうございます。あと少しだと思いますので、もう少しお付き合いいただきたいと思います。\r\n　まず、藤井参考人に伺いたいと思います。\r\n　先ほど来ほかの皆様方もおっしゃっていただいておりますが、高齢の単独世帯が急増していると。中でもやはり男性が多くて、その中でも男性の六割は未婚であるということを伺いました。先生の事前の資料等にもありますけれども、重層的支援であったり、あるいは地域包括ケアのお話もありましたが、一方で、日本政府は、孤独・孤立政策、これも進めております。先般も推進法を策定をしております。\r\n　私もこの孤独・孤立政策を一生懸命取り組んでいる市長さんとお話をしたところ、高齢の男性もそうなんだけれども、その一歩手前の五十代、六十代の男性の単独世代がやっぱり増えていて、これもすごく深刻なんだということを伺いました。\r\n　働いている方もいらっしゃいますし、少しちょっとおうちにこもっている方もいらっしゃると思いますが、こうした世代に対しても日本政府はいろいろ取り組んでいかなきゃいけないと思うんですけれども、地域としてどのように、直接そうした皆さんと関わるのはやっぱり市や町でありますので、地域の自治体がやっぱりどのようにこれからそういった世代にも関わっていくべきなのか、御示唆があればと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_102","order":102,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/102","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　大変難しい質問でございます。\r\n　やはり、五十代、六十代の男性も多様でございまして、引きこもりがちの男性もいれば、引きこもってはいないけれども、仕事以外ではもう全然人付き合いがないということもございまして、先ほど来ちょっと繰り返しになりますけれども、今の高齢で、例えば七十代、八十代の今の高齢者と五十代、六十代とでは結婚している割合が全然違いますので、五十代、六十代は未婚での孤独ということで、しかし今の高齢者の孤独というのは、家族がいる、あるいは離れて暮らす子供がいる中での孤独ということで、ちょっとやっぱり色合いが違うかなと。\r\n　なので、今のその高齢者の方の高齢単独世帯の男性に関しては、家族経由での例えば何か少しアプローチみたいなものが効くかもしれませんし、あるいは地域の居場所に引っ張り出すのに、私自身が中野区での地域包括ケアの仕事をしていたときには、認知症検診を使いまして、医師会の先生方から認知症検診を受けに来た男性に対して、何も地域につながっていないような場合には、地域の居場所一覧を渡して、あなたね、どこにもつながっていないみたいだけど、あなたにこういうの向いているんじゃないかなとお医者さんから言ってもらう。男性の場合には、少し専門職からのアドバイスみたいなものであれば聞くというような傾向もちょっとあるというのを聞いてございますので、少し大事かなと思っております。\r\n　もう一つ、五十代、六十代の男性に関しましては、もしかしたらですけれども、これもちょっと、もしかしたらちょっと余り適切じゃないかもしれませんが、例えば、アルコール依存症みたいな男性がいて、独り暮らしで全然孤立しているんですけれども、セブンイレブンの方にお話を持っていきまして、毎日この人が買いに来たら、ちょっとこちらの方にも連絡ちょうだいねと、それから声掛けもお願いしますねみたいな形で企業の方との連携なども進めて、商店ですとかとも連携を進めていくということも一案かなというふうに思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_103","order":103,"speaker":"山本佐知子","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/103","speech_text":"○山本佐知子君　ありがとうございます。\r\n　地域で皆さんでという視点が大事なんだなということも改めて思いました。ありがとうございます。\r\n　次に、天野参考人に伺いたいと思います。\r\n　女性の社会参画の一つの指標に、女性経営者あるいは女性管理職の人数というのもあると思います。\r\n　先ほど来、やはり若い女性が特に地方で働くことができるためには、やっぱりそのＤＸであったり、そうしたものをどんどん推進をしていくという視点をいただきましたが、こういった女性経営者とか女性の管理職との相関関係といいますか、そういったものをまた改めて伺いたいと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_104","order":104,"speaker":"天野馨南子","speaker_position":"株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/104","speech_text":"○参考人（天野馨南子君）　ありがとうございます。\r\n　この女性管理職比率は非常に、管理職パラドックスと私呼んでおりまして、実は二十代女性流出率がとてつもなく高いエリアが管理職比率高いんですよ。これ、なぜだと思われますかね。実は企業規模が影響しておりまして、地方はファミリービジネスが多いんですね、オーナー企業とかの。そうすると、管理職比率を増やそうと自治体が掛け声とか政治家さんが掛けちゃうとするじゃないですか。そうすると、はい、妻、部長、はい、うちの娘、課長ねとやってしまうんです。管理職比率、容易に上がります。\r\n　例えば、もう九割が小規模事業者ですよね、ほとんどの地方が。そうすると、いわゆる中から大きい企業が多いエリアは上がりにくい、そして小規模事業が多いところは簡単に上がってしまうということで、ちょっと申し上げにくいんですけれども、二十代流出率がトップクラスの県が管理職比率でトップに立っているというような状況にございます。私はこれ、女性管理職パラドックスと言っております。\r\n　ですので、すぐに、今まで採用もしてこなくて、育ててもこなかった人が管理職になること自体がおかしいので、少し落ち着いて、腰を据えていただいて、まず採用率を上げていってください、ちゃんと。正社員採用率も上げられないのに管理職比率が上がっているというのはおかしいじゃないですか。\r\n　ですので、この管理職比率、どうしても地方上げやすいものですから、県庁の方とかとお話ししていると、まず先生、それよりも管理職比率上げようと思うんですとおっしゃられちゃうんですが、ちょっと待ってくださいということで、数字で今一生懸命御説明をし、とにかくきちんと門戸を開いて正社員として採用し、まず定着していただき、きちんと育てていくというところから腰を据えて取り組んでください、その結果としての女性管理職比率の上昇ではないんですかということをお伝えしています。\r\n　もう一つ、女性管理職比率が、そうやって、はい、うちの娘、課長とやるじゃないですか。そうすると、地方はとても今狭い世界です。大阪の南の方、阪南市等でも中学まで一クラスという状況なんです。地元の女の子たちの状況って見えているんですよ。私よりも成績悪かった子が、あの企業に入ったらすぐ課長か。私、一生、平か。ますます逃げられてしまいます。ですので、ここは気を付けていただきたいということは申し上げておきます。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_105","order":105,"speaker":"山本佐知子","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/105","speech_text":"○山本佐知子君　ありがとうございます。\r\n　今のは、その統計学上の数字のいろんなわなといいますか、先ほど先生もこちらでもおっしゃっていただきましたけれども、なかなか私たちでは気付かないことを教えていただきました。ありがとうございます。\r\n　また、先生の資料には科学的な人口政策ということを、私ちょっと今も覚えているんですけれども、やっぱりそういった数値の裏付けというものも非常に大事だなということを改めて感じました。ありがとうございます。\r\n　最後に山田参考人に伺いたいと思います。\r\n　先生のこの資料を拝見いたしますと、やはりこの親世代が他者と比較をする風潮というのがやっぱりいろいろあると。でも、その裏に、やっぱり自分の子供には幸せになってほしいという親心なんだと思いますが、やっぱりこういったこの比較してしまいがちな私たちのマインドというのは、先生、これからも余り変わることはないんでしょうか。先生がずっと生徒さんとお話をされている、何十年もされている中でこの最近の移り変わりというか変化というのを、もし感じるものがあれば教えていただければと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_106","order":106,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/106","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　ありがとうございます。\r\n　なかなか変わらないかなというふうに思っていて、かつ最近はいわゆるＳＮＳの発達によって、何しているかというのがすぐ見えてしまうように、すぐ比較してしまうような社会になってしまっているというのがなかなか、まあ突き抜けるというか、いろいろ若者の行動を相当制約しているかなというふうに思っています。\r\n　だんだん、何というんですか、学生たちを見ていても、積極的に人と違ったようなことをしようかというようなことが、いわゆる出るくいは打たれるみたいな形で、少なくなっているような気がするというのが、今、私すごい懸念点、もう四十年、学生を見ている間で思います。中にはいるんですけれども、そういう少数派というのは、いや、人の目を気にせず新しいことをやってみようという人がだんだん少なくなっているということがちょっと日本社会を象徴しているのかなという気もしていますということで。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_107","order":107,"speaker":"山本佐知子","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/107","speech_text":"○山本佐知子君　最後に大きな課題をいただきました。ありがとうございます。\r\n　質問を終わります。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_108","order":108,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/108","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　それでは、かごしま彰宏君。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_109","order":109,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/109","speech_text":"○かごしま彰宏君　国民民主党・新緑風会のかごしま彰宏と申します。\r\n　本日は、三名の先生方、貴重な時間で、御講義を拝聴させていただきまして、誠にありがとうございました。\r\n　また、委員の皆様も、二巡目のお時間頂戴いたしまして、ありがとうございます。\r\n　十分以内ということでございますので、お一人一問ずつお伺いをさせていただければと思っております。\r\n　まず、藤井先生にお伺いをさせていただきます。\r\n　今日、全体を通して、やはり経済、仕事と結婚、家庭、こういったものの比較といいますか、密接な関係があるといったテーマが主軸だったと思っています。そうした中、先生にいただいた資料の中で、子供を持ちたいと望んでいる方、結婚のメリットとして子供を持ちたいと答える方の割合ががあんと減ったということがありました。\r\n　経済的なことなのかなと思いつつ、これがどうしてこういう結果になったのかということを御存じであれば教えていただきたいというのと、それと、あわせて、経済的に豊かな家庭であれば子供を持ちたいと思う方の割合が増えるのかどうか、この二点をお伺いできればと思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_110","order":110,"speaker":"藤井多希子","speaker_position":"国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/110","speech_text":"○参考人（藤井多希子君）　御質問ありがとうございます。\r\n　二点目の方から、経済的なものが上がれば子供を持ちたいと思う人が増えるのかということについては、ここまでの、二〇一〇年代までの少子化の傾向の九割が未婚者が増えたことによるというような研究成果がございますので、既に結婚している人が二人目、三人目を持つということについてのその理由が経済的なものであるならば、一割程度の効果しか余りないということになるかと思います。\r\n　例えば、全然結婚も考えていない人に、経済的なものがあるからといって、じゃ、結婚して子供を持とうかというふうに一足飛びに行くかといったら、そこはまた別の問題のような気もいたします。\r\n　一点目で、子供を持ちたいと思う人が減ったのはなぜかということなんですが、実は日本だけではなくて北欧諸国でも、最近の、近年のコーホート、生まれ年が九〇年代ぐらいの生まれの人は七〇年代生まれに比べて子供を持ちたいと考えている人の割合がとても減っていて、これは個人的な経済的、社会的な属性にはかかわらず世代的な傾向だろうというような研究成果が、二〇二三年の研究だったと思いますけどありまして、それを考えると、もしかしたらやはり日本でももう世代的なものがあるのかもしれない。\r\n　そしてまた、男性が子供を持ちたいと考えている人が少なくなっているというような理由は、女性と同じような理由で、つまり子供を持つと自分の時間が減る、自分の自己実現ができなくなると考えている人がいるならば、男性も今、育児をしなさい、家事をしなさいと言われている昨今の状況で、男性にとってもやはりそれはデメリットだろうというふうに考える人が増えているという可能性がございます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_111","order":111,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/111","speech_text":"○かごしま彰宏君　ありがとうございました。大変よく分かりました。\r\n　この自分の時間をいかに使うのか、そして自分の労働意欲といったものにどう向き合っていくのかといったことも大きな課題なんだというふうに思います。\r\n　そうした中、天野先生にお伺いをさせていただきたいんですが、私も今この国会議員になる前は財団法人で働いていて、そのときはリモートワーク、かつフレックスでした。私もそのとき子供が小さかったですけれども、リモートワークとフレックスが両輪、両立でできると、本当はその育児のコアタイムを外して自分も働けるので、妻のちょうど育休から復帰したタイミングだったので、そのとき、とにかく妻のフルタイムでの復帰を配偶者としてはサポートすることができたという経験もあります。そうした中、私としては、やはりこの就労意欲を夫婦共々しっかりと満たすためには、フレックス、テレワーク、これはかなりの必須条件じゃないかというふうに思っています。\r\n　ただ一方で、こういったことをいろんなところでお伝えをすると、賛同いただける声もあれば、同時に、うちの職場ではやっぱり行かないと仕事にならないと。それは、リモートでできればいいんだけれども、例えば夜勤でコンビニのレジに立つとか、あるいは電車の運転をしているとか現場で整理をやっているとか、そういう方の場合はどうしたってリモートができないといった声もたくさんいただきます。\r\n　そうした方に対しての、この夫婦そろってやっぱり労働意欲をきちんと満たすためのリモートに代わる何かしらの働き方ってないかなという点、お伺いをさせていただけますか。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_112","order":112,"speaker":"天野馨南子","speaker_position":"株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/112","speech_text":"○参考人（天野馨南子君）　ありがとうございます。\r\n　おっしゃっているリモートとフレックスというのは、東京商工会議所が二四年八月に発表した東京在勤の若い世代の結婚、それから子育てに必要だと思う働き方のツートップでございますので、もうそのとおりで、これがないとやはり今の若い方たちは結婚しづらい、また働き、子育てしづらいと思われるということはもう間違いありません。僅差でした。六一％と五八％のマルチアンサーで支持だったかなというふうに記憶しております。\r\n　これですけれども、先ほど少し別の委員の方で御説明しましたけれども、現場を回っておられようが、事務回りのことは皆さんやらなきゃいけないんですよね、総務回りのこと。それから、先ほど岩手県の金属加工業さんも、自分は現場でヘルメットかぶって熱風の中やっていたとしても、ああ、疲れたと帰って、事務所に戻って何とか届けとか出すんじゃなくて、スマホからちょいちょいちょいとやってリモートで上司に連絡が取れる、また、上司とのおしゃべりもチャットでできる、御相談もできるみたいな、幾らでもその人の働く周りのサポート環境と、実質としてのお仕事だけじゃなくて、その方のいわゆる福利厚生、総務回りをシステム化していくことができるんですよ。それすらやらない。\r\n　ちょっと申し上げづらいですけれども、東北某県でそこの大学の情報系の出た女性がおっしゃっていたんですけれども、当然、自宅から近い地元の情報通信系の会社に勤務しようと思っていたと。だけれども、システム回りも結構張り付いていたり、出先とかってありますよね。なんですけれども、エントリーシートが手書きだった時点でやめたと、もうあり得ないと。もうその時点で、あっ、駄目だな、何々県はと。今日こちらに議員がおられる県なのでちょっと申し上げませんけれども、ということで、そのままリクナビ、マイナビでお探しになって神奈川の通信産業の方に御就職されておりますので、そういうところも御検討いただければというふうに思います。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_113","order":113,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/113","speech_text":"○かごしま彰宏君　ありがとうございました。\r\n　私、神奈川県選出でございましてちょっと鼻が高いんでございますが、そうした例もしっかり勉強しながら私も提案をしてまいりたいと思います。\r\n　そうした中、最後に山田先生にお伺いをさせていただきたいんですが、時間もあれなので端的にお伺いをさせていただきます。\r\n　最近、やっぱり政府の方で、労働時間規制の緩和であったりとか裁量労働制の導入、こういった議論もされている中で、やはり政府の答弁を聞いていると、フレックス、裁量労働制については負の面もあるだろうと。むしろ、仕事を押し付けられて、本来働きたくない方向の働き方を強いられるであったりですとか、あとは、裁量が与えられることによって生産性が落ちるとかですね。ただ、個人的には、そんなことを言っていると子育て進まないぞとも思うわけです、私自身はやっぱりフレックスとテレワークは必須だと思っているので。\r\n　そうした中、どのようにしたら子育てをしっかり支援するためのフレックス、テレワークをしっかり導入をしていけるのかといったところについてお知恵をお借りできればなという質問でございます。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_114","order":114,"speaker":"山田昌弘","speaker_position":"中央大学文学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/114","speech_text":"○参考人（山田昌弘君）　私、十五年ぐらい前にオランダを調査してきたんですけども、とにかく正規と非正規の格差がないというのは当然なんですけれども、一番びっくりしたのは、労働時間を自由に決められるということなんですよね。長時間労働する人いないのかと聞いたら、それはいるよ、本当に、一人で、単身でいる人は、長時間選択する人もいるし、短い時間を選択する、週休三日を選択する人もいるし、それはもうボスとの交渉で労働時間が決められる。\r\n　ただ、日本というのは本当に横並び主義なので、ほかの人が長いときに自分だけ短くするということに対して周りの目も気になってしまうというのがあります。ですから、そういう、何というんでしょうかね、周りの目を気にしてというようなことがなくなれば自由に、本当に自分の、もちろん給与は低くなる、短くなると低くなるわけですけれども、それを甘受しても短く働きたいという人はいるでしょうし、長く働きたいという人もいる、それが本当に自由に決められる状況ができれば、それが私はいいかなというふうに思っております。オランダではそういうふうなことがかなり実現できているというふうに聞いております。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_115","order":115,"speaker":"かごしま彰宏","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/115","speech_text":"○かごしま彰宏君　ありがとうございました。\r\n　やはりこの個人の働きたい、その就労意欲というものにどう向き合うのかと。その中で、フレックスなりテレワークなり、あるいは家庭の状況なり、そういったものを照らし合わせてベストな制度を考えていくという御指摘だと受け止めました。ありがとうございました。\r\n　以上で終わります。"},{"speech_id":"122114324X00120260304_116","order":116,"speaker":"野上浩太郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114324X00120260304/116","speech_text":"○会長（野上浩太郎君）　他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。\r\n　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。\r\n　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。\r\n　本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後四時四分散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}