{"issue_id":"122114308X00420260527","house":"参議院","meeting":"国際問題に関する調査会","issue":"第4号","date":"2026-05-27","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527","speeches":[{"speech_id":"122114308X00420260527_001","order":1,"speaker":"鈴木宗男","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/1","speech_text":"○会長（鈴木宗男君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。\r\n　委員の異動について御報告いたします。\r\n　昨日までに、神谷政幸君、杉本純子君及び若井敦子君が委員を辞任され、その補欠として脇雅昭君、初鹿野裕樹君及び西田英範君が選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114308X00420260527_002","order":2,"speaker":"鈴木宗男","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/2","speech_text":"○会長（鈴木宗男君）　国際問題に関する調査を議題といたします。\r\n　本日は、「世界の平和と安定に向けた日本の役割」のうち、「現下の国際情勢と世界の安定に向けた日本外交」に関し、「欧州が直面する課題と日本外交の在り方」についてお二人の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。\r\n　御出席いただいております参考人は、千葉大学大学院社会科学研究院教授水島治郎先生及び神奈川大学特別招聘教授・法政大学名誉教授下斗米伸夫先生でございます。\r\n　この際、参考人のお二人に一言御挨拶を申し上げます。\r\n　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。\r\n　お二人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。\r\n　次に、議事の進め方について申し上げます。\r\n　まず、水島参考人、下斗米参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、二時間程度質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。\r\n　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。\r\n　なお、御発言は着席のままで結構でございます。\r\n　それでは、まず水島参考人からお願いいたします。水島参考人。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_003","order":3,"speaker":"水島治郎","speaker_position":"千葉大学大学院社会科学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/3","speech_text":"○参考人（水島治郎君）　千葉大学の水島治郎でございます。\r\n　本日は、お招きいただき、誠にありがとうございます。\r\n　　　〔会長退席、理事吉井章君着席〕\r\n　ちょうど来月十三日から天皇皇后両陛下がオランダ、ベルギーを公式訪問、高市首相も来月、Ｇ７サミットでフランス、そしてイギリス、イタリアも訪問されるということで、日本の視線がヨーロッパに来月向かおうとするまさにその直前の本日お話しできることは大変光栄と存じております。\r\n　私が本日出発点としたいのは、鏡としてのヨーロッパという視点です。元々、日本の近代化のモデルはヨーロッパであり、法律、行政、軍事、科学など、あらゆる分野で多くを学び、その影響は今も強く残っています。\r\n　また、現代も、日欧は、自由民主主義的な政治体制、脱工業化が進む社会経済構造など、多くの特徴を共有しています。しかも、ヨーロッパの方が半歩ないし一歩進んでいるものもあり、福祉、労働、環境政策など、先進的な政策には見るべきものがあります。ノーマライゼーション、ワークシェアリング、風力発電など、ヨーロッパがいずれも発祥ですね。政党政治でも、近年の日本の変化がヨーロッパと共通している部分もあります。\r\n　しかし同時に、近年のヨーロッパが直面する困難についても日本は無縁ではありません。この鏡としてのヨーロッパと日本がどう向き合うべきなのか、本日、考えてみたいと思います。\r\n　　　〔理事吉井章君退席、会長着席〕\r\n　まず第一に、直近の出来事でございますが、この五月上旬、イギリスで地方選挙が実施され、その結果は国際的な驚きを呼び起こしました。スターマー首相率いる与党労働党が、イングランドにおいて千五百近い議席を失う歴史的敗北を喫しました。他方、移民難民反対を訴える右派ポピュリスト、リフォームＵＫが千四百以上議席を増やし、最大の勝者となったんですね。この結果に衝撃を受けた労働党では、スターマー首相に辞任を求める声も高まっています。ブランケット元内務大臣は、この選挙をイギリスのデモクラシーの解体だとさえ呼んでいます。\r\n　ただしかし、実はこのような与党の苦境はイギリスだけではありません。最近の調査では、ドイツのメルツ政権の支持率は僅か一五％、フランスのマクロン大統領の支持率も二一％ということであります。\r\n　しかも、注意すべきことは、このような与党の不人気の際に受皿となってきた有力野党もまた支持を落としているということであります。イギリスでは、労働党とともに二大政党を百年にわたり演じてきた保守党が一層弱体化し、地方選挙でも敗退しています。ほかの欧州諸国でも同様のことが起きています。\r\n　今生じているのは、ヨーロッパで実に一世紀にわたり安定的に維持されてきたはずの穏健な中道右派、中道左派の二大政党システム、言わば二十世紀型の政治が溶解しているということであります。\r\n　他方、各国で勢力を伸ばしているのが急進右派、右派ポピュリズム、そして急進左派、左派ポピュリズムですね。イギリスではリフォームＵＫが支持率トップ、ドイツでは急進右派のＡｆＤが支持率一位になっております。こちらのグラフにありますとおり、これらのポピュリスト系の政党は二〇一〇年代から支持を増やしており、今や左右を合計し、三割近い得票率を得ております。\r\n　では、ポピュリズムとは何でしょうか。端的に言えば、人民の名においてエリート支配、既得権益を批判し、既成政治の急進的改革を訴える政治運動です。本当に人民のためであるかどうかというのは、もちろん解釈によります。しかし、いずれにせよ、ポピュリズムという言葉はラテン語のポプルス、人民、民衆に元々は由来する言葉であり、言わば、良くも悪くも人民第一主義、直訳すれば人民主義となるかと思います。このポピュリズムには右も左もあります。\r\n　ここで、中道右派、既存の政党の中道保守ですね、それから中道左派、そして右派ポピュリスト、左派ポピュリストを図で分類しますと、こちらの図のようになります。横軸は右と左で、縦軸が上と下ということになります。\r\n　右派ポピュリズムは、反移民難民というものが中心的な主張の一つであり、排外的な姿勢が顕著に見えます。これに対し、左派ポピュリズムは、反緊縮、反格差をメインにすることが多いです。その点で左右のポピュリズムは一見すると正反対なんですが、しかし、反既成政治、アンチグローバル化、自国第一主義など、共通する部分もあります。むしろ、ポピュリズムは、上に対する下からの対抗運動という面も見えるかと思います。\r\n　では、なぜ既成政党は近年凋落して、ポピュリストが力を増しているのか。理由は主に以下の三点言えるかと思います。\r\n　第一は、冷戦の終えんと既存の対立軸の変容であります。二十世紀のヨーロッパ政治は、基本的にはヨーロッパにおいては経済的な配分をめぐる右と左の対立が中心だったんですね。しかも、その際、背後にあったのが冷戦構造であり、広く言えば資本主義対社会主義、西側の中で言えば自由市場対福祉国家という対立構造がありました。しかし、冷戦が終わり、従来の資本主義対社会主義という枠組みが崩れますと、左右の対立軸そのものの有効性が変わってまいります。\r\n　第二は、新しい対立軸の出現であり、特にグローバル化をめぐる問題は様々な新たな対立を起こしております。移民難民、気候変動、さらに経済のグローバル化の是非などですね。\r\n　第三は、既成政党を支える組織、団体の弱体化。二十世紀に政党を支えた団体、労働組合や経済団体、農業、地縁、宗教団体などはいずれも弱体化しており、団体頼みで選挙に勝つことが難しくなってきています。今や有権者集団の中で団体に属していない人が最大グループです。その状況で、むしろ新興のポピュリストは、団体に頼るよりも、既存の団体や既成政党を既得権益として批判し、無党派層の支持を集める、そのような手段を取っているわけですね。\r\n　こうしてグローバル時代における新たな争点を掲げながら、既得権益、既存の政治を批判するという立場のポピュリストが支持を広げているというのが近年の各国政治の状況であります。\r\n　次に、第二点として、ＥＵ、ヨーロッパ連合の現状と困難についてお話しします。\r\n　そもそもＥＵは、歴史的には、一九五七年のローマ条約でヨーロッパ経済共同体、ＥＥＣが設立されたことに始まります。元々、大戦の反省を踏まえた不戦共同体としての意味を込めた欧州統合だったわけですが、特に、進展してＥＵとなり、経済のみならず、政治、安全保障、司法など多分野の統合が進むにつれ、民主主義、法の支配、自由、人権、マイノリティーの権利など、リベラルな理念を明確に掲げ、統合を進めていくという姿勢が明確になります。マイノリティーの権利など、やはり後になってどんどん入ってきたものですね。そういう意味で、ＥＵは理念の帝国という面もあり、だからこそ力による支配を進めるアメリカのトランプ政権とは余り相性は良くないという印象を持っております。\r\n　そして、このＥＵは、しかし現在、内外で複合的な脅威にさらされています。\r\n　まず、ＥＵ内部では、ＥＵ批判的なポピュリストの拡大があり、欧州統合を支える中道右派、中道左派の二大勢力は凋落しており、ＥＵの基盤が下からじわじわ浸食されています。\r\n　次に、ＥＵ外部に目を向けますと、現在、ＥＵは東西南北の四方面で困難に直面していると言えるかと思います。\r\n　東は、言うまでもなくロシアのウクライナ侵攻。ＥＵ諸国は、ウクライナに軍事支援を行い、国防費増額、徴兵制の復活準備などを進めてきましたが、ロシア産原油の輸入停止、エネルギー価格の上昇、ウクライナ難民の受入れなど、経済的にも重い負担となっています。\r\n　西は対米関係。トランプ政権のウクライナ支援への否定的態度もあり、ＮＡＴＯの土台が揺らいでいます。さらに、トランプ政権の高関税政策はドイツの自動車産業など輸出産業に打撃を与え、出口が見えません。\r\n　南は難民問題。二〇一五年に百万人規模のシリア難民がＥＵに流入した難民危機が有名ですが、コロナで一旦激減した後、難民流入は再び増加し、中東やアフリカ出身の難民の受入れをめぐり、ＥＵであつれきを起こしています。\r\n　そして、北はやはりブレグジット問題。二〇二〇年、イギリスという大国がＥＵを離れたことによりイギリスと大陸に障壁が生まれ、双方に大きな負担をもたらしました。\r\n　ただ、ブレグジットに続いてＥＵ離脱ドミノが起きるのではとの懸念がありましたが、その心配は取りあえずないとは思います。当初、ＥＵ批判、ＥＵ離脱を掲げた大陸の急進右派政党の多くは、その後、主張を弱め、現実路線に修正しています。イタリアのメローニ首相は急進右派のリーダーですが、首相就任後、ＥＵ・フォン・デア・ライエン委員長と協調路線を取っています。むしろ、現在、欧州の急進右派は、ＥＵを内部から変えるという方針で、政策転換をＥＵに求めるという方向を選んでいます。\r\n　例えば、ＥＵは近年、欧州グリーンディールを掲げ、気候変動対策として脱炭素化を強力に進めてきました。二〇五〇年までのカーボンニュートラルを目指し、二〇三五年までに二酸化炭素を排出するエンジン車の新車販売の禁止などを定めてきました。この件は、日本の自動車メーカーにとっても重大な関心事だと思います。\r\n　しかし、二〇二四年の欧州議会選挙で、脱炭素化に否定的な、そしてまた原発に肯定的な急進右派が議席を増やし、その影響力が強まります。また、そもそもＥＶ車の需要が必ずしも伸びていないという面もあり、さらにトランプ政権誕生でＥＶ車に逆風が吹き、また中国製のＥＶが台頭していく状況という新しい状況の中で、二〇二五年十二月にＥＵは、先ほどの二〇三五年のエンジン車に関する厳しい規制を修正し、一定の例外を認めると発表しました。また、ＥＵは原発回帰の方向を強めており、本年三月にフォン・デア・ライエン委員長は、近年の原発縮小は誤りだったと発言しています。\r\n　このように、ＥＵは、理念の帝国である一方、情勢の変化に応じて修正する柔軟性も持っていますが、しかし、理念そのものを捨てるわけではありません。日本がＥＵと関わる際にも、このような理念を軸に共通性を見出していくことが重要だと私は思っております。\r\n　ここで、第三点としまして、アジアにおける地域統合であるＡＳＥＡＮとＥＵを比べてみたいと思います。\r\n　ＡＳＥＡＮは一九六七年に発足し、次第に加盟国を増やしています。そして、地域統合という点では、ＥＥＣからＥＣ、ＥＵと順調に統合を進めたように見える欧州と比べると、ＡＳＥＡＮは遅いんじゃないかという言われ方がされておりました。そのＡＳＥＡＮの遅れの理由としてよく言われていたのが、全会一致を重視し、一種の和を尊ぶ、いわゆるＡＳＥＡＮウエーであります。しかし、今や、後発だったはずのＡＳＥＡＮは、経済共同体から政治、文化を含む共同体へと衣替えし、着々と統合を進めています。\r\n　他方、ＥＵは、特定多数決制度で反対国を抑え込む仕組みをつくり、超国家機構の下、理念の帝国として一種上から積極的に統合を推進したんですが、結果的には各方面からの反発を呼び、ブレグジットを招きました。統合先進地域だったヨーロッパモデルだからこそ困難に直面するという一種のパラドックスとも言えると思います。\r\n　欧州統合の起点は一九五七年のローマ条約だったわけですが、ローマは言うまでもなく、二千年前、ローマ帝国の中心地でした。ローマ条約に始まる欧州統合は、まさにローマ帝国を超える超国家的政治体を再興しようという壮大な試みと言えたかもしれません。しかしながら、今困難に直面しており、ローマは一日にして成らずという言葉は、現在のＥＵを考える上で、ある意味ではふさわしい言葉ではないかと思っております。\r\n　最後に、第四点としまして、来月の両陛下の訪欧を踏まえ、ヨーロッパを見る上で重要な象徴的価値を考えたいと思います。\r\n　経済や軍事と異なり、象徴や文化は、ややもすると軽視されがちです。しかし、脱工業社会においては、物よりも言葉、象徴が大きな意味を持つということもありますね。\r\n　ヨーロッパでは、今なお多くの国で立憲君主制が維持されています。オランダ、ベルギー、イギリス、スペイン、北欧諸国、王室が健在です。各国の国王、女王は、国民の一体性、歴史的連続性を象徴しながら今も基本的に支持されています。そして、日欧の王室、皇室は長年きずなを深め、それが日欧間の友好に寄与してまいりました。オランダのヴィレム・アレクサンダー国王夫妻は、天皇皇后と強い信頼関係を築いていらっしゃっております。\r\n　しかし、重要なことは、それが上辺の社交や儀礼にとどまらないということだと思います。\r\n　例えば日蘭関係、私、オランダが特に専門ですが、日蘭関係は戦後長きにわたり困難な問題が横たわっていました。太平洋戦争で日本軍は、オランダ領東インド、今のインドネシアを占領し、九万人ものオランダ人民間人を抑留し、多くの犠牲を出しました。その結果、戦後オランダにおける反日感情には根深いものがあり、昭和天皇のオランダ訪問では様々な抗議が展開されました。\r\n　しかし、二〇〇〇年に当時の天皇、公式訪問され、戦没者慰霊碑に花を供花する、花を供えるとともに、元抑留者と面会し、さらに、晩さん会で当時のベアトリックス女王を前に、人々は今なお傷を負い続けていることに言及し、深い心の痛みを覚えますと遺憾の意を表明されました。このことは現地のメディアでも大きく取り上げられ、それをきっかけに現地の空気が変わっていったということを私も記憶しております。\r\n　もちろん、それで全てが解消するわけではありません。しかし、両陛下が人々に耳を傾け、思いを率直に語る、そのことは両国の関係を前進させる。今この激動の世界にあってこそ、両陛下の欧州訪問は日欧を一層結び付けるということを願っております。\r\n　また、しかし同時に様々なその他の試みも重要であり、例えば日本とオランダであれば、日本・オランダ平和交流事業という形で人々をつなげていく事業も日本の外務省はされておりますが、様々な形で行われているわけですね。\r\n　さて、これに関連し、最後に、日本で報じられていないお話なんですが、昨年、二〇二五年十二月、オランダのヴィレム・アレクサンダー国王は、マキシマ王妃を伴い、かつてオランダの植民地だった南米スリナムを公式訪問されました。近年、南北アメリカでは、過去のヨーロッパによる植民地支配、奴隷貿易などの責任を問う声が高まっています。オランダも、かつて奴隷貿易を展開し、植民地スリナムで黒人奴隷を多数酷使しました。それを踏まえ、二〇二三年、ヴィレム・アレクサンダー国王は、過去の奴隷貿易、奴隷制を公式に謝罪し、二〇二五年、スリナムを公式訪問し、現地の先住民や黒人奴隷の子孫の方々と真剣に対話し、彼らの伝統文化にのっとり和解の儀式に臨んだんです。こちらに写真載せております。具体的には、ほどけた糸を結び合わせるという儀式でした。このことは現地の人々に高く評価されました。小さな象徴的行為が大きなインパクトをもたらしたと言えるかと思います。\r\n　もちろん、過去の植民地支配や奴隷制の重たい遺産を一朝一夕に払拭できるわけではありません。ただ、そのことは何もしないことの言い訳にはならないとも思うんですね。今、日本の同盟国アメリカが予測不可能な方向に向かう中、日本はアジア諸国との関係をしっかり再構築する必要があるわけですが、ただいま御紹介したようなヨーロッパの王室が積極的に果たしている役割、象徴的な役割については学べることも多いのではないかと思っております。\r\n　以上、現在のヨーロッパの抱える困難、そして新しい動向についてお話ししましたが、このような鏡としてのヨーロッパを眺めつつ、日本の針路を見定めていくことが大事ではないかと思うところでございます。\r\n　本日はありがとうございました。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_004","order":4,"speaker":"鈴木宗男","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/4","speech_text":"○会長（鈴木宗男君）　ありがとうございました。\r\n　次に、下斗米参考人にお願いいたします。下斗米参考人。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_005","order":5,"speaker":"下斗米伸夫","speaker_position":"神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/5","speech_text":"○参考人（下斗米伸夫君）　参議院国際問題調査会の鈴木宗男会長、調査会の議員の皆様、この度は、現下の国際問題、とりわけ欧州が直面する課題と日本の役割という調査会にお招きいただき、感謝申し上げます。貴委員会が、定期的に学者、研究者の意見を取り入れていただいているということに、改めて深い敬意を申し上げたいと思います。\r\n　本日いただいた課題は、私にとっては端的に、ロシア・ウクライナ戦争をめぐる展開とインパクトをどう理解するかということだろうと思います。この戦争をきっかけに、現在が、冷戦後だけでなく戦後史、否、文明史の転換点となり始めているということは疑いの余地のないことになってまいりました。とりわけ、この五月、北京での米中、中ロの二つの首脳会談、サミットが開かれましたが、その主要な論点が、このイラン戦争、そしてウクライナ戦争のその解決をどうするかということであったと理解しております。言葉を換えて言えば、去年亡くなられたソフトパワーのヨゼフ・ナイ教授が言ったアメリカの世紀の終わりということがいよいよはっきりし、多極化世界に動き出しているということが、この五月の大きなポイントではないかと理解しております。\r\n　歴史的転換に伴う混沌は、しばしば政治指導者の決定スタイルによって加速されております。トランプ大統領、以下全て敬称は略させていただきますが、の下で世界最強の軍事力を誇るアメリカとイスラエルによるイラン戦争が実は成功しなかったということが明らかになりつつあります。最近も、ロバート・ケーガンというネオコンのリーダーが、イランが数倍強かったという言い方で、これを論証しております。\r\n　また、同時に、ウクライナ戦争について言えば、戦後の紛争の中で、朝鮮戦争とのアナロジーが大変重要であるという指摘が研究者の間でも強まっております。朝鮮戦争について言えば、三十八度線のような休戦ラインでウクライナに分断線を引いて、停戦あるいは紛争を凍結という、そういうモデルが一部で語られておりました。この考え方が私はこの五月に表に出てきたと理解しております。\r\n　中でも、中国がこの首脳会談の中で、ウクライナ戦争の、紛争の根本原因というのをロシアが主張したＮＡＴＯ拡大が問題であったとはっきり同意したことが重要でございます。中国はこれからこの紛争に更に停戦に動くはずでございますが、このドンバス二州からのウクライナ軍の撤収によって、つまり割譲によって停戦ラインを引かれるという方向が議論されてまいりました。\r\n　そして、このことはつい最近、この五月でございますが、Ｊモルガン銀行の地政学研究所という大変重要な研究所が、去年は幾つかの紛争解決モデルを提起しただけであったわけですが、今年はフィンランド方式で解決する一択になったということをこの五月に主張したことが大変重要だと理解しています。つまり、この戦争は、朝鮮半島モデル、ウクライナではドンバスに停戦ラインを引くという妥協によって解決するという合意が次第に私は広まったのではないかと思います。\r\n　なぜそう言えるのでしょうか。\r\n　これは文明史に関係すると私は理解します。三日で終わるはずの紛争は今日で千五百五十四日目になりました。問題は、欧州とロシア、ウクライナとロシアとの関係はいかに提訴、処理されるべきかという問題でございまして、ここには文明史的理解が必要であります。\r\n　地政学の権威として、カール・シュミットという人が陸と海の政治学ということを言った中で、実はロシアは川の政治であると、川の文明であるという言い方をしました。\r\n　千年少し前、ドニエプル川という、黒海にはドナウ川とかドン川とか、ドンという言葉が付く川が幾つかございますが、これはいずれも水という言葉に関係するんだと言われておりますけれども、そういったドニエプル川の真ん中にキエフ・ルーシが、これはキリスト教に改宗したのがちょうど千年ちょっと前であります。その後、このキリスト教世界は正教とカトリックが分裂するわけであります。\r\n　一六六七年といいますと、ウエストファリア体制ができた直後に、実はポーランドと、第三のローマを自称するツァーリ国家、ロシアがこの川をめぐって分界される。これは地図に、皆様に配付してございますが、御覧いただければ幸いでございますけれども、その意味では、モスクワはローマであると、一種の世界国家であるという、これは自称でございますが、そういう文明的な立場を取ったということが重要でございました。それから三百五十年間、ロシア帝国、ソ連邦と大きな変化がございましたけれども、ロシア帝国というのは決してロシア人の帝国ではなくて、正教の帝国であったわけでございますが、この大枠は変わりませんでした。\r\n　ソ連崩壊後、ロシアとウクライナが一九九一年末に別個の新国家になったのは、実はやや歴史的には偶然でございました。\r\n　と申しますのも、三十五年前の御記憶があるかと思いますが、ゴルバチョフ大統領に対するクーデター派の中でウクライナが重要でございましたが、そこのクーデター派がエリツィン・ロシアを嫌って西ウクライナの民族派と合流した結果、クーデター終了四日目にして最高会議が独立を宣言したということでございます。そして、その四か月後に、この黒海艦隊など核戦略部隊の管理機能はＣＩＳ、独立国家共同体として法的コントロールの下にここだけ置かれました。ウクライナ、クリミアとドンバスというロシア人地域の問題は先送りされたわけでございます。\r\n　このＣＩＳができましたとき、有名なハンチントンというアメリカの教授が、「文明の衝突」ということで、正教とヨーロッパ・キリスト教との間に大きな隔たりがあるという、その断層線が三百五十年前にできた先ほどの線であるということを言ったことは極めて重要なことでございます。\r\n　つまり、我々の理解とはちょっと違って、東ウクライナはフルシチョフとブレジネフの下で軍事工業化をしたわけでございますが、これに対し西ウクライナは、元々ハプスブルグ、そしてポーランドの影響圏でカトリックが中心でございまして、農業圏、農業国でございました。つまり、ウクライナには二つの異なったネーションがあるということを我々は理解せずにウクライナ紛争に向き合っているという、これは、アメリカのソ連最後のマトロック大使が何度も強調することであります。\r\n　つまり、この問題は北米要因が関係するということでございます。どういうことかといいますと、アメリカには旧ソ連、東欧から逃れた移民が多く、一部はロシアに対して批判的でございました。御案内のように、独立十三州のヤンキーの地域に対して五大湖周辺は新しい移民が多いわけでございますが、ここにポーランド人やユダヤ系を含む人たちがいて、ここにネオコンの人たちが出てくる。ウォルフォビッツ、ブリンケン、先ほど言ったケーガン、その御夫人であるヌーランド国務次官、こういったような人たちが、ソ連がなくなってもロシアも敵だという世界観を主張、ドイツが統一したときの公約であったはずのＮＡＴＯ不拡大をほごにして、ＮＡＴＯの東方拡大を言い出したわけでございます。この哲学的なアメリカでの分離に、アメリカの共和、民主両党の対立がシンクロナイズするようになります。\r\n　しかし、一九九七年、ＮＡＴＯが拡大する方向になったとき、ジョージ・ケナン、マクナマラ、あるいは日本を開国したペリー提督の一族であるペリー国防長官を始め超党派の専門家が、これは、ＮＡＴＯ拡大はロシアを刺激するという批判を行いました。そして、この批判は正しかったわけでございます。なぜなら、モスクワでエリツィン大統領の後継者にエリツィン氏が選んで大統領になったのは、プーチンというＮＡＴＯ専門家がクレムリンで後継者となったのが二〇〇〇年であったからであります。\r\n　その意味では、アメリカの国内論争から米ロ関係に展張したわけでございます。トランプ氏は、この戦争をバイデン氏の戦争と批判しますが、民主党と共和党の対立がこれに関係するわけでございます。\r\n　今から十二年前、二〇一四年春には、ヤヌコビッチ大統領、この人は東側の出身の大統領であったわけですが、この人に対して、事実上、ある種ネオコン派が資金提供をして政権を打倒、ＮＡＴＯ拡大の枠組みができたわけでございます。ただし、ウクライナでは軍事同盟としてのＮＡＴＯ拡大は人気がないものですから、水島先生のおっしゃるＥＵとの抱き合わせであったということがポイントでございました。\r\n　しかし、ウクライナの東南部分は一千万以上のロシア語話者と呼ばれる正教とロシア語を話す人たちの世界でございまして、事実、この地域、クリミア半島というのは、ヤルタ会談が行われたところですが、国連加盟国である当時のウクライナ・ソビエトの固有の領土ではなかった、我々の言葉で言えば、固有の領土でなく、ロシアであったということが問題を複雑にしました。\r\n　他方、ドンバスは、帝政以来、石炭産業とドン・コサック騎馬隊の中心地、日露戦争でロシア軍の主力でもあったわけでございますが、革命を経て、ここの騎馬隊の人たちは一九四五年にはベルリンまで行った赤軍の中核部隊でございました。こういう人たちの末裔がＮＡＴＯに一緒になるわけはないわけでございまして、ここに内戦が、紛争が起きる構造的な問題があった。\r\n　つまりは、正教とカトリックの分断線に従って、アメリカ各派の争いと米ロ関係、こういうものがシンクロナイズした結果、ウクライナを使って一種の米ソの、東西の代理戦争に事実上なってしまったということでございます。\r\n　問題が複雑化したのはゼレンスキー氏も関係したわけでございまして、元々、東部出身の俳優の方でございますが、二〇一九年四月に彼が大統領に当選しましたのは、前任者の人気のないポロシェンコ氏がＮＡＴＯ、ＥＵ加盟を憲法に書き込んだことに反発をして、当初は対ロ和解派の政治家であったということでございます。そして、彼の与党国民の僕党も、多くは東部地域党関係者が多うございました。しかし、その半年後、彼はミンスク合意を履行する代わりに、立場を変えてＮＡＴＯ拡大派になったことが今の危機の深刻化を生んだわけでございます。\r\n　この戦争の細かい過程に触れる時間はございません。したがって、私の言いたいことは、ロシア語話者地域をめぐる東西対立は、十年も前から既に暴力的な言語戦争、分離紛争として起きていたことであります。\r\n　第二番目に、この戦争が始まった直後に、実はトルコが仲介して和平会談が、和平が進行し始めておりました。中立と引換えに領土問題を棚上げ、あるいはクリミアを黙認というシナリオであったと言われております。つい最近、ゼレンスキー大統領の報道官であった女性の方が、アメリカでこの過程を詳細に述べました。その意味では、ゼレンスキー氏も立場を変えたということがこの紛争の拡大につながったということであります。\r\n　そして、その過程で、英米政府が戦争目的を変え、ロシアの弱体化、プーチン体制の打倒ということを目標にした途端にこの戦争は更に激しい長期戦になりました。ジョンソン首相がキーウに乗り込んで、この合意を破棄させたわけであります。\r\n　つまり、これは東西の代理戦争になったということでありました。ロシアはこれに対応して、長期消耗戦で挑むということを決めるのが二二年九月であります。しかし、体力、補給、工業力、動員数いずれもロシアがウクライナの数倍能力があり、時間の経緯とともにロシアに有利になるのは不可避でもございました。ドンバスが戦場でございますが、ここはロシア語話者地域ですから、ニュアンスの違いがあるにせよ、ロシア軍にはあたかもホームで戦っているように思える。\r\n　したがって、他方、ＮＡＴＯ側は、二〇一五、六年からＣＩＡがこの地域でロシアの核戦略抑止に対する攻撃態勢をつくりますので、ロシア側が戦術核を行使するという、そういうエスカレーションが止まらなくなります。そういう意味では、もう一つは、このドンバスをめぐって、こちらの地区に近いクリビーリフ、クリボイログ出身のゼレンスキーとＮＡＴＯとで戦略的な違いがあった。これもまた西側にとって不利になります。\r\n　バイデン政権が金融支援をしたことは当然知られておりますが、しかし、反転攻勢がウクライナ側の失敗に終わりますと、トランプ共和党はだんだん戦争反対にシフトし始めます。その結果、まず、共和党が議会で財政支援を止め、ウクライナ軍が次第に劣勢になります。そして、この間、実はゼレンスキー政権の中でも、この朝鮮半島シナリオで妥協で解決すべきという、少数派ですが、これが出てくる。そういったこともあって、決定的な転換点は二四年春、ネオコン系のヌーランド次官が突如引退を表明、アメリカ側は戦争目的が崩れるということでございます。\r\n　その後のアメリカの言わばトランプ政権登場後の大きな対立については、これは時間の関係で少しお読みいただくことをお願い申し上げて、重要なことは、このアメリカの軍事援助の体制の中では、ウクライナの宿痾の問題が腐敗であるということが分かっていたために、腐敗防止のためにアメリカ政府がコントロールできる汚職対策局を埋め込んでいたわけでございます。そして、この標的になったのが大統領府そのものの腐敗、そしてゼレンスキー大統領周辺の金庫番と呼ばれるミンディッチ氏、ミサイル工場担当と言われたわけですが、民間企業の映画会社であります、この人物がイスラエルに逃亡するという形で、今、その圧力は、ＥＵからも含めて、このゼレンスキー体制の腐敗という問題に移り始めているわけであります。\r\n　ヨーロッパがこれ支援を去年から肩代わりしたわけですが、その支援もロシアの敗北を前提とした賠償金が目当てでございますので、ロシアの敗北は明らかではない、むしろウクライナの敗色がだんだん濃くなる、そうすると、ＥＵの計画した九百億ユーロを誰が本当に負担するという問題が出てまいります。この五月に、もう一つは、ウクライナのゼレンスキー大統領が選挙をしないものですから、その正統性がない。戦争継続だけが彼にとっての選択肢となった。\r\n　この五月に起きたこと、これはバルト海で何とＮＡＴＯのＦ16がウクライナのドローンを撃墜する。ラトビアで同様の事件が起きて政権が倒れます。そういうわけで、バルト三国が最もロシアに厳しいんですが、しかし、このままでは第三次世界大戦になるという危惧から、ヨーロッパでも対話派が登場したということでございます。\r\n　時間の関係もございますので、今、スターマー政権がどう変わったかについては、水島先生の御指摘がございますが、この十九日、スターマー政権は歴史的転換を行いました。ロシアのエネルギーを輸入するという方向に変わったわけであります。そして、つい最近、ＮＡＴＯの提案したウクライナ支援の増税枠組みをイギリス、フランス、イタリアなどがこれを拒否しました。昨日、日本政府も、政府関係者がモスクワでエネルギー交渉に赴きました。経済多極化の時代に変わり始めたということが、この五月のポイントであります。\r\n　これは日本との関係でどういうことになるかということでは、ちょっと時間の関係もございますが、もう一、二分頂戴したいわけでございますが、もし朝鮮半島モデルということになりますと、休戦協定をこれからアメリカがどういうふうにするのか。朝鮮民主主義人民共和国は憲法を改正して、この三月、南北統一を諦めたわけですので、二つの朝鮮という問題にいよいよ我々は当面することになります。その意味では、私は、これは危機であると同時に好機でもあるということでございます。\r\n　それはどういうことかというと、アジアでかつて六者協議というメカニズムができたわけでございますが、これを復活するチャンス、もちろん目的は、北朝鮮の非核化では直ちにならないとしても、今アジアで不足しているのは、この南北間、東西間の対話のメカニズムの構造化ではないかと思っております。マルチの枠組みとして六者協議を、日本がこの和平の音頭を取らないと、物事は進まないと私は理解しております。\r\n　二番目に、一つはウクライナ戦争が持っているＡＩ、ドローン兵器がもたらす完全自律型致死兵器体系というものがこれから強まるという可能性が、戦争が長引けば長引くほどあるわけでございまして、その意味では、ローマ教皇もおっしゃられたわけでございますけれども、いかにＡＩから人間の感覚を取り戻すか、世界大戦を避けるための立場を超えた対話が求められていると思います。\r\n　御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_006","order":6,"speaker":"鈴木宗男","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/6","speech_text":"○会長（鈴木宗男君）　ありがとうございました。\r\n　これより参考人に対する質疑を行います。\r\n　質疑は答弁時間を含め、お一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。\r\n　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。\r\n　脇雅昭君。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_007","order":7,"speaker":"脇雅昭","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/7","speech_text":"○脇雅昭君　参議院議員の脇雅昭でございます。\r\n　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。\r\n　まずは、欧州が直面する課題と日本外交の在り方につきまして、丁寧かつ専門的に御教示いただきまして、お二人の参考人に感謝申し上げます。ありがとうございます。\r\n　その上で何点か、水島先生、下斗米先生それぞれにお伺いできたらと思っているところでございます。\r\n　まず、水島参考人にお伺いさせてください。\r\n　二点ございます。\r\n　まず一点目は、先生のレジュメの中にもございましたけれども、欧州でポピュリズムが台頭していくという中で、先生の御専門であるとおっしゃっていましたけれども、オランダにおいて、今年の二月に新政権が発足しまして、イエッテン首相が非常に若くしてなられている。この方は、私が調べたところだと、いわゆる中道左派と呼ばれるような方でございまして、その前政権がスホーフ内閣で、かなり極右と言われている政党だったと言われておりますけれども、そうした中で、このポピュリズムの台頭が大きな方向性と言っている中で、この内閣の変更をどう位置付けて見ればいいのか、一時的なものなのか、それとも、これから大きな変化が起き得る兆しなのか、教えていただければと思っております。\r\n　もう一点ございまして、先生のレジュメにございます三ページ目の記述でございます。今、ホルムズ海峡の中で、この日本がエネルギーですとか資源の安全保障が深刻化している中で、ＥＵにおける脱炭素化政策と転換が図られている。これまで、私の認識ですと、この欧州が、ＥＵがこの環境政策を引っ張ってきていたと思いますけれども、こうしたこの転換がなされることで、今後、世界の産業エネルギー秩序にどのような影響を与えるとお考えか、そしてそれに対して我が国としてどういった外交方針で臨むべきか、御知見をいただければと思います。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_008","order":8,"speaker":"水島治郎","speaker_position":"千葉大学大学院社会科学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/8","speech_text":"○参考人（水島治郎君）　御質問ありがとうございます。\r\n　今御指摘いただきましたとおり、実はオランダにおきましては、この二月に、中道改革といいますか、改革中道的な政党が選挙で第一党となった結果として政権を発足させております。\r\n　それに関しましてですけれども、これ皆様にお配りした資料の中にも、実は改革中道の話はこちらに載っておりまして、ちょっとこの話は一種の応用編というところがあるので、先ほどのお話ではしなかったんですけれども、実は、先ほど皆様にお示ししましたように、旧来の中道右派、中道左派、そして急進右派、急進左派の二掛ける二の四つどもえ状況が近年生じてきているんですが、ただ、更に新しい動きとして、旧来の政治では飽き足らないけれども、しかし、急進的な右派ないし急進的な左派にも、何といいますか、親しみを覚えないという、言わば有権者の中間部分が改革中道に活路を見出すということが出てきております。元々、マクロン大統領もある意味ではその流れではありました。\r\n　特にオランダでは、近年、昨年までの政権がいわゆる急進右派を含んでおり、かなり移民政策、難民政策を厳しくやっていたんですが、そのあつれきも強かったために様々な混乱も生じていた。それに対する一種の嫌気といいますか、反動的なものもあり、穏健な改革中道に支持が集まったということがございました。\r\n　ですので、新しい勢力が出てきて、でも、そこはやはりいろいろ急進的でやり過ぎる、それに対する反発が、じゃ、今度は旧来の政党に行くかというと意外とそうでもなくて、むしろ旧来の政治からの脱却を言いながら、かつ右や左には余り偏らないという、いわゆる改革中道ですね、ここにオランダでは支持が集まって第一党となり、首相を出したということであります。\r\n　ですので、私、こちらの日本経済新聞の「経済教室」の記事においては、本年の一月の上旬に、改革中道は政治の鍵になるんじゃないかという記事を書かせていただきまして、そのときは余り日本のことはそんなに考えていなくて、ヨーロッパで最近こういった動きもあるから、ヨーロッパが分極化して激しい分断が起きているというだけでは捉えられないということを申し上げたんですが、結果的にはこちらの記事が出た翌週に中道改革連合という政党が結成されて、何か関係あるんじゃないかみたいな問合せもいろいろいただきましたが、一切関係はございません。ありがとうございます。\r\n　それから、二番目の脱炭素化でございます。\r\n　こちらも、大枠としての脱炭素化の方針は、少なくともＥＵに正面から聞けば変わっていませんって絶対言うと思います。絶対言っています。実際、今回の若干の修正も割合を若干減らすぐらいの話なので、それほどインパクトがあるのかどうかに関しては、専門家の中でも意見は分かれているようであります。\r\n　ただ、全体の雰囲気として、私から見た場合、今後更に、ＥＶ車をめぐる様々な国際情勢、トランプ政権の情勢、中国ＥＶ車の進出など、更に進んだ場合には、ＥＵが更にまた軌道修正していく可能性はあると思います。そこは一種、機を見るに敏なところもあります。何といいますか、旗は掲げるんだけれども、やることは少しずつ修正する、でも、旗を下ろしたとは絶対言わないのがＥＵという感じがいたします。\r\n　ですので、日本においても、これ、もうむしろ皆さんも御存じのとおり、ＥＶに全振りの自動車メーカーというのはやっぱりちょっと厳しいものがある。むしろそこは、ＥＵがあれだけ旗を掲げているけれども修正もあり得るということを見た上で、やはりある程度こちらの、何といいますか、手駒を用意していく方式の方がよろしいかと思いますし、最近の自動車メーカーの動向の中でも、そちらの方がうまくいっているということはよく御存じかと思いますので、様々な可能性を残していく、もし向こうの方針が変わったらこちらが全部潰れてしまうようなことは避けた方がいい、これが日本として構えるべき姿勢ではないかと思っております。\r\n　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_009","order":9,"speaker":"脇雅昭","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/9","speech_text":"○脇雅昭君　ありがとうございました。非常に参考になりました。\r\n　下斗米先生にも一点。\r\n　最後、六者協議の再開が現実的になってきていて、これをやっていくべきじゃないかという御提言だったと思うんですけれども、これ実際やっていくとしたときに、その最大の課題であったり留意点をどんなふうに考えていらっしゃいますでしょうか。教えていただければと思います。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_010","order":10,"speaker":"下斗米伸夫","speaker_position":"神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/10","speech_text":"○参考人（下斗米伸夫君）　どうもありがとうございます。\r\n　前回のこの六者協議というのは、朝鮮半島の非核化だったのか、北朝鮮の非核化だったのかの議論はございますけれども、もう一つは、やはり朝鮮半島の統一という枠組みの中での議論でもあったかと思います。\r\n　ただ、今年三月に、朝鮮民主主義人民共和国はもう統一を諦めるということを憲法上も書き込みました。そして、ウクライナ戦争に、ロシア側の対テロ作戦に参戦したわけでございます。したがってロシア寄りになりました。言葉を換えて言いますと、この二つの朝鮮という問題に我々は、まあ長期はともかく、短期、中期には当面せざるを得ない、この問題が大きくなるかと思います。\r\n　もう一つは、旧来の六者協議というのは、中国が仕切ったという側面がございます。で、新しい枠組みをどういうふうにするか、これはまだ何とも言いようのないことでございますが、私個人の希望としては、非核国が主導をする、日本と韓国が主導をするメカニズムが中期的には望ましいという、これは個人的な見解でございます。\r\n　どうもありがとうございました。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_011","order":11,"speaker":"脇雅昭","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/11","speech_text":"○脇雅昭君　ありがとうございました。\r\n　その非核国が望ましいと言っているところを、改めてどういった観点からと補足いただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_012","order":12,"speaker":"下斗米伸夫","speaker_position":"神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/12","speech_text":"○参考人（下斗米伸夫君）　どうもありがとうございました。\r\n　言うまでもなく、日本は今当面しておりますのは、中国、そして朝鮮民主主義人民共和国、そしてロシアというところで核のですね、非核、そのＮＰＴ体制が崩れつつあるわけですね。\r\n　したがって、日本からすれば、一番望ましいシナリオというのは、やはりこの地域の核をめぐる、取りあえずその対話、戦略的な軍備管理・軍縮ということであって、核廃絶というやや中長期の課題とは区別した合意が望ましい。その合意を、そういう世論をこの地域でつくれるかどうかということに、日本のリーダーシップを是非皆さんお考えいただきたいということでございます。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_013","order":13,"speaker":"脇雅昭","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/13","speech_text":"○脇雅昭君　ありがとうございました。\r\n　時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_014","order":14,"speaker":"鈴木宗男","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/14","speech_text":"○会長（鈴木宗男君）　福士珠美さん。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_015","order":15,"speaker":"福士珠美","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/15","speech_text":"○福士珠美君　立憲民主・無所属の福士珠美でございます。\r\n　本日は、水島先生、そして下斗米先生、大変示唆に富んだお話を頂戴いたしまして、ありがとうございました。\r\n　それぞれの先生にお話を伺ってまいりたいと思います。\r\n　まず、水島先生に伺います。\r\n　欧州のそのお話にありました、右派ポピュリスト政党の多くが、親ロ的、親ロシアの傾向を持っていて、対ウクライナ支援に消極的なのではないかなというふうに感じております。こうした欧州内の政治の分断というものが対ロ制裁網を弱体化させるリスクについてはどのように見ていらっしゃいますでしょうか。また、そのような状況下で、日本がＥＵとの連携を維持強化する上での課題というのは何でしょうか。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_016","order":16,"speaker":"水島治郎","speaker_position":"千葉大学大学院社会科学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/16","speech_text":"○参考人（水島治郎君）　御質問ありがとうございます。\r\n　御指摘のとおり、現在、ヨーロッパで力を持ってきている急進右派政党の少なくない部分が、結果として見れば親ロシア的な傾向を持っているというところでございます。もちろんその背景にはいろいろありまして、歴史的な経緯、それから、実際その党の中にはロシアと何らかの具体的なつながりがあると言われる政党もあり、その背景については、私もこれだと申しにくいところはございます。\r\n　ただ、他方で、イタリアにおけるメローニ政権のように、実際に政権を取ってＥＵの中である程度役割を担っていくと、ＥＵの主流派に、何といいますか、協調路線を取ることで実はロシアと距離を取って、一定の対決的な姿勢に協力していくということもありますので、ＥＵの路線が、何といいますか、下からどんどん対ロシアに関して崩されていくということは、そこまでのことは起こらないんではないかという気もいたします。\r\n　言うまでもなく、軍事的にはＮＡＴＯという存在もあり、ＥＵにおいては対ロシアは、どちらかといえば、つながりをつくりながら、一定の、場合によっては便宜を図っていくぐらいにとどまり、全体としての方針転換を、何といいますか、引き起こすかどうかについてはちょっと微妙な感じもいたします。\r\n　ですので、日本としては、対ロシアに対して、ＥＵとの基本的な方向は、ＥＵのことを余り、何といいますか、こちらが気にするよりも、やっぱり先ほど申しましたような基本的な理念、自由、民主主義、それから国際法の遵守といったものを共通項として対峙していくということを守っていくことがよいかなと思っております。\r\n　取りあえず以上です。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_017","order":17,"speaker":"福士珠美","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/17","speech_text":"○福士珠美君　分かりました。ありがとうございます。\r\n　続きまして、下斗米教授にお伺いしたいと思います。\r\n　先ほどのお話で、ロシアによるウクライナ侵攻、朝鮮戦争のアナロジーだというお話もございましたけれども、報道では、北朝鮮が実戦部隊といいますか、実動部隊をロシア側に派遣して、ウクライナで実戦経験を積んでいるという報道がございます。\r\n　帰還した北朝鮮軍が朝鮮半島やインド太平洋の脅威環境を質的にどう変化させるか、その変化させるリスクについてはどういうふうに評価されていらっしゃいますでしょうか。\r\n　また、このことは、日本がウクライナ支援を人道的だとか道義的なものとしてだけではなくて、日本自身の安全保障上、直接的に関わるものとして捉える必要もあるのかなと考えますが、先生の御見解を伺います。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_018","order":18,"speaker":"下斗米伸夫","speaker_position":"神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/18","speech_text":"○参考人（下斗米伸夫君）　福士先生、どうもありがとうございました。\r\n　私の理解は、実は北朝鮮軍はウクライナで戦っておりません。クールスク州というロシアに入ってきたウクライナ軍のこれをテロリズムであるということにして、対テロ作戦に一万数千人動員して、恐らく数千人の犠牲者が出たであろうということであります。\r\n　これは、同時に、北朝鮮からすれば、現代戦、ドローン戦、こういったものを学習するという効果もあったんではないかと思います。一九七九年の、トウ小平氏がベトナムから逆の意味で学ぼうとしたことと似たことだと理解しております。\r\n　今はどうかというと、ちょっと分かりませんが、恐らくドンバスには工兵隊のようなものが入っている可能性はあります。工兵隊は基本的に道路を造ったりインフラ整備ということで、同時に、北朝鮮はこれで外貨が入りまして、実は豊かな社会になるきっかけが出てきました。その意味では、今御案内のとおり、韓国と北朝鮮の経済格差が数十倍あるとも言われておりますし、韓国が統一に消極的であるのはこの経済格差でございますが、ロシアとの協力が幸か不幸か、議論はあるかと思いますが、少し国際社会に北朝鮮を開けたという側面があるのではないかと思います。決してそれがいいというふうに申し上げているわけではありません。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_019","order":19,"speaker":"福士珠美","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/19","speech_text":"○福士珠美君　日本としての立ち位置というか、インド太平洋の安全保障などに関しては、やはり北朝鮮というのは、今の状況、帰ってきてからどういうふうなリスクがあるかというのを考えると、日本の立ち位置というのはどういうふうに思われますか。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_020","order":20,"speaker":"下斗米伸夫","speaker_position":"神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/20","speech_text":"○参考人（下斗米伸夫君）　どうもありがとうございます。\r\n　一番重要なポイントでございますが、これは御案内のとおり、二〇一八年からの、シンガポール、ハノイでのトランプ政権と北朝鮮指導部との対話がどういう形で復活するか、間接的に韓国、大韓民国がこれにどういう態度を取るのか、大変難しいところがあるんですが、ある種、朝鮮戦争を終えるということになると、停戦ラインが国境線になるという可能性が中期的にはあり得ると私は見ております。そういうことになると、日本はいよいよ北との国交回復という問題を俎上に上げざるを得ない、あるいは上げる環境が出てくる、そういうチャンスを生かすべきだろうと思います。\r\n　その意味で、トランプ政権が本当はこの三月、四月にも動くという説もございましたが、少し遅れているようでございますけれども、これはイラン戦争との関係だとは思いますが。我々は、アジアでどういうふうに事態が動くのか、ヨーロッパでのウクライナ戦争がどういうふうに終わるのか、あるいは止まるのか、これの間には大きな違いがございますけれども、いずれにせよ、フットワークを軽くして、いろんなオプションを持って対応するべき時期がやってきたと思います。\r\n　個人的には、日本も国会の中に調査会を、あるいは国会図書館の調査機能を更に拡充して、あるいは、この予算がどういうふうに使われてきたのかということも含めて精査するメカニズムをすることによって、国民の理解できる新しいアジア、ユーラシア政策が取れるんじゃないかと思います。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_021","order":21,"speaker":"福士珠美","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/21","speech_text":"○福士珠美君　済みません、時間がないんですが、もう一問だけよろしいでしょうか。\r\n　欧州のエネルギー政策について、水島参考人に伺いたいと思います。\r\n　先ほどの資料の中にも、ＥＵのフォン・デア・ライエン委員長が三月にパリで開かれた原子力エネルギーサミットで、欧州が原発に背を向けたのは戦略的誤りだったと述べて話題になりました。フランスも、これまで原発依存を減らす方向だったのが、二〇二二年に増設の方針に転換したわけで、これから欧州におけるエネルギー政策の流れというのはどういうふうに変わるとお考えでしょうか。また、エネルギー分野において、日本の外交手段、どのようにあるべきとお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_022","order":22,"speaker":"水島治郎","speaker_position":"千葉大学大学院社会科学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/22","speech_text":"○参考人（水島治郎君）　ありがとうございます。\r\n　まさに今御指摘になったとおり、フォン・デア・ライエン委員長はそのような、正確にはそんな言い方をされておりました。何といいますか、その言い方はまさに戦略的誤りだったというところからしても、本質的な誤りだったとは言っていないわけですね。そういう意味で、全体としての脱炭素化、そして原発依存を全体としてはＥＵとして減らしていくという、自然エネルギーへと基本的に転換していくという方向は堅持するという姿勢ではあろうと思います。\r\n　ただしかし、現在、まさに御承知のとおり、原油が途絶し、そしてまた、実際問題、エネルギー価格が上昇し、さらに生活費が上昇して、非常にやはり庶民の生活も苦しい中で、もしそのような脱炭素化や自然エネルギーへの転換を強力に進めていったら、これはＥＵそのものに対する信頼の失墜に至る。やっぱりそういう中で、そしてまた各国の産業からもいろんな圧力がある中で、ある意味では戦略的なその方針転換を行っていると。ただ、中長期的に、もし例えばエネルギー価格が以前のように戻ることがあれば、やはり脱炭素化、自然エネルギーへの転換という方針は強力に進めていきたいとは思っていると思います。しかし、今はその状況ではない。\r\n　その中で、日本としては、エネルギー問題、先ほどからどのようにエネルギーを供給していくかというのは、まさに下斗米先生も御指摘になったようないろんな動きがある中で、イギリスの政策転換もあり得るということで、日本はそこはやっぱり柔軟にやっていかないと後れを取ってしまいますし、まさに我々の国民生活に影響があるだろうと思いますので、やっぱり先ほどの御質問と同じように、全体の流れは見ながら、具体的に欧州がどう動いているかを見ながらこちらも機敏に対応していくという方がよろしいかと思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_023","order":23,"speaker":"福士珠美","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/23","speech_text":"○福士珠美君　分かりました。ありがとうございました。\r\n　これで質問を終わります。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_024","order":24,"speaker":"鈴木宗男","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/24","speech_text":"○会長（鈴木宗男君）　庭田幸恵さん。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_025","order":25,"speaker":"庭田幸恵","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/25","speech_text":"○庭田幸恵君　国民民主党・新緑風会の庭田幸恵でございます。\r\n　今日は、水島参考人、そして下斗米参考人、貴重なお話をいただきましたこと、ありがとうございました。まずはお礼を申し上げます。\r\n　まず、水島参考人のレジュメの中に、冒頭、鏡としてのヨーロッパというふうなコメントが出てまいりました。政党政治の変化もシンクロしているということで、次の二ページ目、ポピュリズムの構図、これまさに、感想になってしまうんですけれども、今、衆議院はさておき、私たちが属しているこの参議院はまさしくこの構図になっているというふうに、シンクロしているというふうに感じた次第でございます。やはり、鏡としてのヨーロッパで日本は後追いしているのかなということをちょっと実感したということをまずは冒頭申し添えたいと思います。\r\n　では、水島参考人に伺っていきたいと思います。\r\n　水島参考人は、欧州政治、ポピュリズム、民主主義の専門家だと思うんですけれども、欧州では現在、よくニュースにもなっておりますけれども、移民の問題、難民の問題、あと物価高、エネルギーの不安、地域格差などを背景に、既存政治への不信というのが今先生の講義の中にもあって、社会の分断が広がっているというふうに言われております。私は、これは単なるこの欧州特有の問題ではなく、私たちが住んでいる日本にも共通する兆候がもはや出始めているのではないかなというふうに感じております。特に、日本でも、地方と都市の格差、あと将来の不安、支えられていないのではないかというような感覚、こういった現場の疲弊が静かに広がっております。\r\n　そこで伺います。\r\n　先生がこれまで欧州政治を研究されてきた中で変化を見たときに、日本は、鏡としてのヨーロッパということでございますが、これからこの現下の国際情勢の中で、日本外交の在り方も含めてなんですけれども、日本の政治、どのような視点を必要として学んでいくべきなのか、欧州研究の観点からアドバイスいただけたらなと思っております。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_026","order":26,"speaker":"水島治郎","speaker_position":"千葉大学大学院社会科学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/26","speech_text":"○参考人（水島治郎君）　御質問ありがとうございます。\r\n　ちょっと多岐にわたるお話なので、まずちょっと国際的な方から行きますと、先ほど申したように、ＥＵは、上からの統合をかなり進めてしまったために、そこで不協和音が生じて、ブレグジットも生じてしまったわけですね。\r\n　他方、東南アジア諸国連合の場合、みんなが一致することをやっているわけですので、ブレグジットに当たるような離脱というものが起こるということもなかなか考えにくい。つい最近は東ティモールも加盟しているので、むしろ増えていくわけですね。六者協議ともちろんレベルは違いますけれども、東アジアにおいても何らかのやはり国際的な枠組み、少なくともダイアログの場合必要だろうと思っておりますし、そこで、例えばＥＵモデルという上からの統合のようなものではなくて、まさに全会一致といいますか、少なくともお互いが下から納得できるような枠組みを東アジアでつくっていくことができれば、それは、東南アジアの統合、ヨーロッパの統合を見ながら学んでいく一つの日本の在り方あるんじゃないかというふうな抽象的なことは考えてはおります。\r\n　それからもう一つ、地方と都市の関係をおっしゃっておりましたが、実はこれは確かにヨーロッパではかなり深刻な問題で、ロンドンやパリやその他大都市圏には富も人も情報も集まるのに、地方はかなり疲弊している。ブレグジットの場合も、ブレグジットを支持した一つの有力な基盤は廃れた地方ということはあったわけですね。\r\n　まさにこれは日本においても人ごとではないと思います。御承知のとおり、首都圏の一種の独り勝ち状態が続いており、地方からは、まさに人も、人材も情報も全て首都圏やあるいは大都市圏に集まっていくということがある。その中で、いかに新しく地方と都市の間で公正な関係を確保していくかというのは、これを本気で考えないとナショナルな一体性を保つ国としての体裁が取れなくなるおそれだってあるかなと思っております。\r\n　そういった点でいいますと、例えば、私が専門としているオランダは、比較的といいますか、かなり地方分権が進んでいる面もあって、一つの都市に集中するというよりも、多極的な中心を持っている形で繁栄、何といいますか、国としての繁栄を成功させているところがあり、例えば首都から一番、かなり遠い南の方がまだ今経済的な中心になっているみたいなこともありますので、いかに日本においても多極的な中核を設けて、それぞれの地方がそれぞれで繁栄できるような仕組みをつくっておかないと、すごくいびつなことになってしまうだろうと思っております。\r\n　いろいろほかに学ぶことはありますが、私としては、取りあえず、まずこの二点をお話しさせていただきます。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_027","order":27,"speaker":"庭田幸恵","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/27","speech_text":"○庭田幸恵君　どうもありがとうございました。\r\n　では、続きましては、下斗米参考人にお伺いします。\r\n　ウクライナ戦争のお話をたくさん聞いたんですけれども、私からちょっと違う観点で、欧州は今、経済を優先する時代から、まさしくこの戦争によるところだと思うんですけれども、安全保障を優先する時代へ急速に転換しているように感じます。その中で、エネルギー、サプライチェーン、食料、軍事、情報、こうした分野で依存し過ぎないことそのものが戦略になりつつあるとも聞きます。一方、日本は資源を輸入している国であり、島国であり、海上輸送や国際秩序の安定に大きく依存をしている国でございます。\r\n　そこで伺います。\r\n　ウクライナ情勢以降の欧州の変化を踏まえたときに、日本外交は、今後、経済合理性だけではなく、国家の持続可能性や人間の安全保障をどのように外交戦略の中へ組み込んでいくべきだとお考えでしょうか。\r\n　もう一点先生にお伺いしたいんですけれども、ある記事で、欧州のドイツでは現在、徴兵制の復活を含む議論が行われているというふうに伺っております。かつてのドイツは、歴史的反省を踏まえて、軍事に対して極めて慎重な姿勢を取ってきたと承知をしております。しかし、現在は、このウクライナ・ロシア情勢、欧州の安全保障の変化などを背景に、国家と市民の関係そのものが変わり始めているようにも見えます。\r\n　そこで伺います。\r\n　ドイツや欧州社会では今何が起きているんでしょうか。教えていただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_028","order":28,"speaker":"下斗米伸夫","speaker_position":"神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/28","speech_text":"○参考人（下斗米伸夫君）　庭田議員、どうもありがとうございました。\r\n　私の理解では、今、欧州で起きておりますのは、これまでＮＡＴＯという枠組みでアメリカにかなり依存してきたメカニズムが、突然アメリカの変針、方針が変わったことによってトランプ政権が手を引き始めていますので、自立を迫られているということだろうと理解します。同時に、それまでのロシアとの、旧ソ連との向き合い方についての理解というものが崩れてきた。\r\n　これまではやはり、ある意味でドイツのような国が、特に東ドイツがあったこともあって、メルケルさんのような人も含めて、東側のことも研究して知っていたわけですね。したがって、デタントが始まるときにはエネルギーのロシアとの、ソ連との相互依存ということでございました。\r\n　したがって、ロシアは今、この間の戦勝記念日のプーチン発言に見られますように、シュレーダーさんという社民党の、ガスプロムの重役でもございますが、そういう枠組みを使って対話を再開したいということでございますが、これについては、むしろエネルギー、先ほど庭田議員もおっしゃられた、ヨーロッパがもうちょっと自立すべきだという意味で、ロシアとのエネルギー依存を減らしたいという方針。\r\n　それから、何よりも軍事のハード、特に海と空ということはアメリカが強い優位性を持っていたわけでございますが、陸上兵力での長期戦などということはもうしばらく考えてもこなかったことでございますので、これに慌てているんだろうと思います。徴兵制という議論はそういうことを前提としている概念だと思います。ただ、これは果たして、それこそ持続可能性なのか。\r\n　今、ドイツの第一党は御案内のとおりＡｆＤという、今、水島先生がおっしゃられたようなポピュリストの政権が急速に力を付けているわけですね。あるいは、その社民党から分かれた緑の党の方がむしろタカ派で、左右に親ロ派が出てきているという、表面上はそういうふうに見えますが、いずれにせよ、しばらく論争が続くんだろうと思います。\r\n　同時に、今まではドイツ経済、ヨーロッパ経済がやはり安いロシアのエネルギーを前提として自動車産業とか成っていたわけですが、これが自立できるかどうかということで、そこの悩みというものが今のヨーロッパではないかと思います。\r\n　したがって、しばらくは混沌が続くんだろうと思いますが、多かれ少なかれ、アメリカから自立するという要素、これは逆に言うとロシアとの和解をすべきだというベクトルも働いて、これが今、メルケルさんを代表にしたらいいのか、ドラギさんをヨーロッパ代表にしてプーチンと話すべきかという議論になっているんだろうと思います。\r\n　全てのオプション、私は開かれていると思いますが、その意味では注意深く、今までの既成概念にとらわれないヨーロッパの自立を見る必要があると思います。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_029","order":29,"speaker":"庭田幸恵","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/29","speech_text":"○庭田幸恵君　ありがとうございました。\r\n　私も、遠い海外の問題としてではなく、しっかりと注視をしていきたいと思います。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_030","order":30,"speaker":"鈴木宗男","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/30","speech_text":"○会長（鈴木宗男君）　伊藤孝江さん。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_031","order":31,"speaker":"伊藤孝江","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/31","speech_text":"○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。\r\n　まず、水島参考人、下斗米参考人、本当に貴重なお話をいただき、ありがとうございました。\r\n　最初に、水島参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。\r\n　私も、昨年九月なんですが、ちょうどこの参議院の議院運営委員会の理事の議長班でベルギーとオランダとイギリスの三か国に視察に行かせていただきまして、いろんな、向こうで国会議員の皆さんと懇談をさせていただいたりであるとか、政治事情で、また経済状況等々の視察もさせていただいたところで、その中で、やはり様々な個別の政策はあるんですけれども、やっぱり大きなテーマとしては、今日お話をいただいたポピュリズムの勢力の台頭というような趣旨での話であったり、また多党化ですね、本当に多くの政党から議員を輩出するという形で議会が構成されるということになっていて、どこも一党、二党で連立を組んで政権を維持するというのが難しいような状況の中で、どの党とどんなふうに連立を組んでいくのかというところで、大変難しい情勢の中で連立もなかなか組むことが、きっちりと組むことができないまま政治を進めざるを得ないような状況になっているというようなお話もお伺いをさせていただいたところです。\r\n　今日もお話をいただいた欧州の方でも、この右派ポピュリズム勢力が支持を伸ばしているというようなところの中で、これが政治の不安定化につながっているというような指摘もあれば、また他方で、多様性、いろんな意見、いろんな考えというのを政治に反映させるという意味では必要なことなのかなというのもあったり、不安定というのは、これまであった政策を変えていく、変わるというところなんだと思うんですが、これも、これを不安定と見るのか、あるいは変革と見て、また変わっていく過程にあるんだというふうに見るのか、どんなふうに見るのかによって評価というのは変わってくるところ大変あるかなとは思うんですけれども。\r\n　まず現状、欧州というところでこのポピュリズム勢力が支持を伸ばしているというような状況の中で、それからまた出てきた変化、そのようなものに対して、多数の考えとしては、例えば、抑え込んでいく方がいいんだというような評価なのか、あるいはもうこのまましっかりと進んでいくというようなことが必要なのかというふうに思っておられるのかとか、そういう辺りの国民の中での、社会の中での捉え方、どんなふうにあるのかというところを教えていただければと思います。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_032","order":32,"speaker":"水島治郎","speaker_position":"千葉大学大学院社会科学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/32","speech_text":"○参考人（水島治郎君）　ありがとうございました。\r\n　やはり、ヨーロッパを実際に見てこられて、実際にヨーロッパの政治の変化を感じておられる伊藤先生ならではの御質問だと思います。\r\n　今御指摘になりましたように、まさに今ヨーロッパの各国において多党化がいや応なしに進んでおります。かつては二大勢力で八割、九割の議席を取っていた国が、今や二大勢力を合わせても五割、六割あるいはもうそれより下に下がっていて、多様な、右派ポピュリスト、左派ポピュリスト、さらには改革中道、それ以外の政党も出てきているわけですね。\r\n　そのような多党化が進むことをどう評価するかなんですけれども、最もその中で多党化が進んでいるのは実はオランダでございまして、オランダは、比例代表制で百五十議席を一議席まで配分する。つまり、得票率が〇・六七％の政党が一議席を取れるという形ですので、世界の中でも最も議会に入るためのハードルが低い国ですね。\r\n　そういった国でどういうことが起きているかというと、極めて多様な政党が出現するわけです。例えば、イスラム系の移民系の政党、これ二世、三世などを主体とする政党であったり、あるいは高齢者の利益を主に発言する政党であったり、またさらには、一見変わり種に思いますが、動物党という政党がありまして、これは動物の権利を憲法に書き込むということを主張する、その他様々な動物権利を擁護する政党なんですが、出てきております。こういった様々な政党があぶくのように出てきては、消えるものもあれば意外に残っていくものもあります。\r\n　そして、例えば動物党などは意外にしぶとく今は残っていて、最初は動物党などというのは非常に変な政党である、まさに泡沫政党ではないかという見方もあったんですが、しかし、実はその後、御承知のとおり、アニマルウエルフェアという考え方がヨーロッパ、世界的に定着し、動物実験にせよ、あるいは肉食を余りやらないことにせよ、むしろその考え方がヨーロッパでは主流化していき、外から入ってきた、比例代表を使って新しく入ってきたアウトサイダーの考え方が主流化していく、ある意味ではルートとして比例代表制が使われているということもあるなというのがこの二十年見てきたところなんですね。\r\n　それが良いか悪いかは別にしても、少なくとも社会の人々の考え方が多様化する中で、その多様な意見を踏まえて政治的に表出できるような枠組みがあるとすれば、それはそれで悪いことではないだろうと。もちろん、イギリスのように、小選挙区制、ばっさりですね、もう選挙区で一位になれなければどうしようもないという仕組みをつくることもそれはそれで意味はあるかとは思うんですが、ただしかし、そうすると、多様な意見を酌み取ることが難しくて、それが結果として、イギリスの場合、一種の二大政党に包摂されない不満がブレグジットという形で国民投票で噴出してしまったと。逆に比例代表でふだんからいろんな意見を取り入れていると、余りそういうひっくり返すような形での変化というのは起きにくいところがあって、どちらかといえば、漸進的な変化になっていくだろうということもありますので、私個人は、どちらかといえば多様な意見を酌み取る方が今の二十一世紀にはよろしいんではないかなと思っているところでございます。\r\n　取りあえず以上です。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_033","order":33,"speaker":"伊藤孝江","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/33","speech_text":"○伊藤孝江君　比例代表制度の大事さもよく分かりました。ありがとうございます。\r\n　下斗米参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。\r\n　指導者の歴史観が国家の方向性にどれだけ影響を与えるかという観点でお伺いできればと思っているんですけれども、今日お伺いをしたロシア・ウクライナ戦争の関係で、ロシアがウクライナに侵攻する前段階のときには、日本の国内では有識者を中心に、主に経済的な理由も含めて侵攻は起こり得ないというような見方が支配的だったのではないかと思っています。ただ一方で、プーチン大統領は侵攻の前からウクライナは歴史的にロシアと一体との見方を示し、ウクライナでネオナチが広がっているとのナラティブを主張していたと。\r\n　このような中で、このプーチン大統領の歴史観というのがウクライナ侵攻の決断にどの程度影響を与えているというふうに評価をされているのかということについてお教えいただければと思います。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_034","order":34,"speaker":"下斗米伸夫","speaker_position":"神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/34","speech_text":"○参考人（下斗米伸夫君）　伊藤先生、どうもありがとうございました。\r\n　この戦争が始まる前にコロナという時期がございまして、世界中の指導者たちがお互い、オンラインはともかく、対面で接触できない時期が続きました。この時期に恐らくプーチン大統領は、彼の特権でございますが、ソ連が崩壊したとき、二つのシンボリックなことをゴルバチョフからエリツィンにやったわけですね。一つは核のボタンを渡すと、もう一つは大統領府の文書館の鍵を渡すと。つまり、歴史資料はプーチン大統領は自由に見れるわけでございます。これもあって、プーチン大統領は、この間、ウクライナとロシアとがどうしてこういうふうになったのかということについては我々以上にいろんなことを考えて、あるいはその周辺の右派の人たちを中心とする歴史観を勉強したことは間違いないんだろうと思います。\r\n　同時に、プーチン大統領というのは、やっぱりある種の、私の見るところ、バランサーでございまして、ＫＧＢの士官だった東ドイツ勤務員ですから、ある種平均的な、何といいますか、彼らの認識というものが比較的入っていて、彼自身は、自分は真ん中にいるんだという歴史観じゃないかと思うんですね、その右と左に対して。\r\n　ですから、これ、彼の政策は彼が全部決めているんだという説がございますけれども、そうじゃないんです。メドヴェージェフさんという今までアメリカに最もソフトだった人間が今一番厳しいことを言って、それからラブロフ外相というのも時々プーチンさんよりも厳しいことを言って、つまり、プーチン自身が真ん中に見える、そういう見え方をする、そして、反対側の元の共産党の人たちの一部は、ラディカルな人たちは何とウクライナ側で戦っているという、そういうロシア人たちもいるわけで、あるいは、カヤ・カラスさんみたいに、ＥＵの外相が元共産党の幹部のお嬢さんという、そういう、ですから、旧共産党の人たちの中のアイデンティティークライシス、これが私は今の状況と絡むんだろうと思います。\r\n　プーチン氏の歴史観は、残念ながら日本では誤訳とともに始まったわけです。これは何かというと、ロシアとウクライナは同じナロードであるという言葉で、ロシア語を御存じの方は、ナロードいうのは人民なんですね、あるいは民と訳すのもある。ところが、ある、言いませんけれども、専門家がこれは民族だという言い方をして、ロシア人とウクライナ人は同じ民族だという誤解を、あの戦争が始まったとき、日本人のかなりの人たち、テレビがこれを宣伝しちゃったために収拾付かなくなっちゃったという。それを修正している人たちもいるんですが、いまだに同じことを言っている新聞の社説までありますので。ナロードというのは、要するに、主権者がいて、主権者の下にいる。だから、王様の下にいて、王様がプロテスタントから正教徒になったら、みんなナロードが同じになっちゃうと。\r\n　あるいは、ロシアにもう一つ面白い、これはユダヤ人問題を考えるときの非常に盲点なんですが、一九四五年まで世界最大のユダヤ人コミュニティーはどこにあったかというと、イスラエルには当然ないわけで、イスラエルには僅か二、三十万しかいないわけです、ソ連に五百万人。この五百万人が全部二千年前のイスラエルの民であったはずがないわけでございまして、これは恐らくキエフ・ルーシができる直前に、何とトルコ系のユダヤ教国家、ハザールという、カスピ海というのはハザールの海というふうに言われて、だから遊牧民族が御案内のとおりいたわけで、遊牧民族というのは土地に定着しませんので、あるいは、ロシアというのは貧しい土地ですから定着のしようもない。貧しいところには非常に、半分定着するんですが、コサック、カザック、先ほどのコサックという人たちはみんな遊牧民の流れなんですね。\r\n　だから、そういった流れの民のところですから、なかなか誰が何人かと、ロシア人というのは私はいないという説。ロシア帝国というのは、正教の帝国なんです。ラッシースキー、フセーラッシースキーというのは、ベリコルーシ、グレート、ちょうどイギリスと同じなんですよ。イギリスのコピーなんですよ。グレートブリテンとスコットランド、ウェールズですよね。それと似たようなもので、ベリコ、偉大なルーシ、だから北東ルーシはこれはロシア人で、ウクライナ人はマロルーシというふうに、小さなルーシと呼ばれて、だからウクライナ人は怒っているわけですけれども、それから、ベラルーシという、白いロシアという、この三つのルーシという、これが一体になったものですから、何がロシア人かというのは誰にも分からない。\r\n　ブレジネフとフルシチョフは、だからクールスク州からやってきた出稼ぎ農の末裔で、それで、ドンバスで工業化をやって、ロケットを造って、原発を造って、遼寧という軍艦まで造っちゃったわけですね。今、中国が使っているあれですが。\r\n　事ほどさように、ですから、何がロシア人か、何がウクライナ人かというのは、全く自明ではないと。したがって、専門家でも実はよく分からないというのが正確なところでございます。\r\n　ただ、はっきりしていることは、宗教的な要素がここに必ずあって、したがって、イスラエル的なユダヤ教徒を信じる人たち、女系の人たちが多いわけですが、そういった人たちはユダヤ教を今でも信じていますし、ロシアの中でモスクワが本当の信仰の中心だというのが一番古い信仰と。いわゆるラスコリニコフというドストエフスキーのあれに出てくる、あれはモスクワが首都だという。だから、レーニンも実はラスコリニコフの政見を応援したわけですよ。だから、ロシア革命なんというのは、マルクス主義のシェーマに従って起きた話では実はないんです。\r\n　とても今、歴史を読み直してみると、今から読み直してみるともっと面白くてもっと分からないというのが私どもの、この年になって、五十年以上勉強して余計分かんなくなったという。これ以上私に聞いても何の意味もありませんので。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_035","order":35,"speaker":"伊藤孝江","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/35","speech_text":"○伊藤孝江君　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_036","order":36,"speaker":"鈴木宗男","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/36","speech_text":"○会長（鈴木宗男君）　石井苗子さん。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_037","order":37,"speaker":"石井苗子","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/37","speech_text":"○石井苗子君　両参考人の先生方、ありがとうございます。\r\n　水島先生にお聞きしたいんですけれども、先ほどのポピュリズムとは何かというところの点なんですが、理念の帝国の崩壊だというお話の続きで、エリート支配だったり既得権益を批判して急進的な革新を訴える政治運動ということで、先生の著書の中に、世界の潮流の変化と右派ポピュリスト政党の拡大という中に、先ほどから日本の例が出ておりまして、参議院の選挙なども入っておりまして、参政党が大きく支持率を上げて、反移民、反難民を掲げるヨーロッパの右派のポピュリストの政党をほうふつとさせるものがあったというふうに書いてありまして、その後に、自国の、我々の自国、日本も入ります、表面的な出来事に目をとらわれるだけではなくて、グローバルな構造変化の中で現象を位置付けていく必要性があるというところなんですけれども。\r\n　　　〔会長退席、理事吉井章君着席〕\r\n　私は、ポピュリズムというのをやっぱり自国の起きていることとグローバルな位置付けという意味で、押し寄せる数と理念、理念というのは何かフィロソフィーと訳すらしいですけど、押し寄せるその数の多さと理念、宗教も入ると思うんですが、それを伴った国際的な民衆の力というのが、今、先生がおっしゃっているグローバルというものに位置付けるとどうなっているかという。参政党が反移民とかと言っているのも分かるんですけれども、ポピュリズムというのは、外国で国内重視派が台頭している、トランプもそうなんですが、にもかかわらず、世界的に台頭してきていると私は思うんですね。\r\n　ここで、グローバルって、もうグローバルに旅行ができるようになったのは大変結構なことなんですけれども、例えばイスラム教が日本の国内で広げているモスクみたいな建設もあるんです。一体モスクがどこにあるんだとお思いの方もいらっしゃると思いますが、私の近所では、藤沢市なんかでもモスクができておりまして、多くなってきているんですよ。先生がおっしゃる世界的にということで、イタリアなんかもモスクが、イスラム教のモスクが多くなってきていて困っているというような話も聞くんですね。\r\n　そうすると、自国の目先のことということが世界的なポピュリズムの数の押し寄せになって、世界各地にイスラム教のモスクができているというような現象が起きると、その国の良さ、例えば日本だったらこのままでいくと日本なんだか何なんだか分からなくなってしまうというような現象になるのではないかという、まあ、ないかもしれませんが、そういうような現象について、現状について水島先生はどのように思っていらっしゃるのか、お聞きしたいです。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_038","order":38,"speaker":"水島治郎","speaker_position":"千葉大学大学院社会科学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/38","speech_text":"○参考人（水島治郎君）　御質問ありがとうございます。なかなか重たい問題でございます。\r\n　御指摘ありましたように、今世界的に各国で自国第一主義的な動きが起きていて、それが、何といいますか、自国第一主義が共鳴しているというような状況でございます。その背景にあるのは、先ほど御説明したような各国における旧来の政治勢力がその基盤を喪失していること、さらに、グローバル化の中では新しいイシューが起きてきて、それが旧来の政党は対応できなくなってきていることであります。\r\n　　　〔理事吉井章君退席、会長着席〕\r\n　特に外国人、移民関連にしましては、やっぱりヨーロッパにおいても今非常に重大な問題となっております。ただ、これ、国によって何をよしとするかというのは全然やはり違うんですね。例えば中東欧であれば、そもそも移民や難民は、特に難民はほとんど入れない、シャットアウトするというような形で近年来ておりましたし、他方で、ヨーロッパの中でも南の方で、つい最近もニュースになりましたように、スペインでは五十万人に及ぶ非正規移民を正規化していくという方向になっている。\r\n　結局、移民や難民、外国人とどう向き合うかというのは、それぞれの国が自国をどのようなコミュニティーとして理解するかということを反映していると思います。やっぱりスペインの話も、私はそのニュースを見て、興味を持って改めて見てきたんですけれども、少子高齢化、様々な問題の中で、移民がきちんと正規化しなければいけないというのがスペインの主流派では強い。ただ、そのような理解を取っている国は西ヨーロッパの中でも一部であります。むしろ、その国のナショナルなアイデンティティー、価値規範を重視し、そこに合致する人を入れていくという発想がどちらかといえばヨーロッパの中でも北の方は強いわけですね。\r\n　むしろ、必要なことは、一体自分の国がどのような形で移民、外国人と向き合うのか、ナショナルコミュニティーをつくるときに、その構成員は誰なのかということをきちんと議論していかないと後になって望まない分断が起こるというのが私の懸念するところでございます。ちょっと取りあえず、抽象的ですが。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_039","order":39,"speaker":"石井苗子","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/39","speech_text":"○石井苗子君　ありがとうございます。\r\n　そうすると、水島先生としては日本は何が欠けているとお思いになりますか。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_040","order":40,"speaker":"水島治郎","speaker_position":"千葉大学大学院社会科学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/40","speech_text":"○参考人（水島治郎君）　ありがとうございます。\r\n　その点では、本日、鏡としてのヨーロッパと申しましたが、やっぱりヨーロッパの、何といいますか、やらなかったことをやっぱりちょっと見ていかないといけない。\r\n　元々、御承知のとおり、日本で外国人人口がかなりヨーロッパに比べて少なかったのは、高度経済成長期に必要となる労働力がヨーロッパはもう国外から入れるしかなかった。でも、日本の場合は国内、特に農村部からの流入、大都市圏に流入する人々が担い手となることで移民に頼る必要はなかったという面もあるわけですね。\r\n　ヨーロッパの場合は、ただ、そこで、何といいますか、欠けていたのは、ゲストアルバイター、ガストアルバイター、ゲストワーカーとして彼らを最初位置付けていたわけなんですが、必要がなくなれば彼らは帰っていくだろうと思っていたわけです。ただ、実際その多くの人は帰るという状況にはならなかったわけですね。いつか母国に帰るというのは、それは、何といいますか、一方的な思い込みだったわけであります。\r\n　やはり、特に仕事を持ってしっかりとその国で外国人が働くということは、そこで定住する人も当然ながらかなりの部分出てくるだろう。とすると、その定住先でどういうふうな形でその生活を保障していくのかということをきちんと取られるか、あるいはもう最初から入れないかという方式もあるかもしれませんが、少なくとも、いつかは帰っていくだろうという希望的観測のみで移民を入れていくということはヨーロッパが恐らくちょっと欠けていたことかなと思います。\r\n　そういう意味では、日本はこれから多くの外国人が入っていくかどうかというところでどういう形で入れていくのか。やっぱり、多くの外国人労働者はそのまま日本に住みたい人も多いと思います。どう扱うのか、どういう日本を構想するかということは、国民的合意を可能な限りつくっていくべきだと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_041","order":41,"speaker":"石井苗子","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/41","speech_text":"○石井苗子君　ありがとうございます。よく分かりました。\r\n　下斗米先生にお伺いします。\r\n　ロシアとウクライナ戦争の展開とインパクトにつきまして大変スピーディーで御講義をいただきまして、五十年の研究に私が追い付くわけもございませんが。\r\n　プーチンが私はウクライナ戦争を進めているんだと思っていたんですけれども、プーチンというのは、大統領ですけれども、必ず交代の時期が来ると思うんですが、プーチンの後任というのはいるのでしょうかと、プーチンが交代したらロシアはどうなるんでしょうかという質問にお答えしていただきたいんですが。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_042","order":42,"speaker":"下斗米伸夫","speaker_position":"神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/42","speech_text":"○参考人（下斗米伸夫君）　石井先生、どうもありがとうございました。\r\n　この問題に答えることができたら私は今ここにいないんではないかと思いますが、それはともかく。私は、プーチンという大統領はエリツィンの指名で後継者になったというのが二〇〇〇年のことでございまして、その直前に、ＮＡＴＯ東方拡大はアメリカが、クリントン政権が決めたということが大きな要素だったと理解しております。\r\n　その意味では、プーチン政権が終わるのか終わらないのか、私は、この戦争が終わらない限りはプーチン氏は少なくともこの仕事をやるつもりで政権にいると思います。それはいつ終わるのか、これもまた誰にも分かりません。ひょっとしたら、あしたの朝、ウクライナに、このキーウに、先ほどラブロフ外相とルビオ国務長官との間にやり取りがあったわけですが、外交官はキーウから出ていけという、これに対して西側は乗らないということでございますが、逆に言うと、トランプ政権がイラン戦争にある見通しが付けば、あるいはそれと並行してウクライナ戦争を、もう事実上これは軍事的には決着の付いているような戦争でございますので、いつ終わっても不思議でないということもございます。\r\n　そして、今、プーチン政権、これはゼレンスキーさんいかんにもよるわけですが、ゼレンスキー政権の中でのやはり彼の地位もだんだん下がって、人気も下がって、この戦争をやめろというのが五四％ということになっておりますので、場合によっては突如これがエンドゲームになるという可能性もあるかと、エンドゲームになる可能性もないわけじゃない。後継者としてうわさされている人たちの数人が、デューミンさんだとかボディーガード出身だったという人が名前として時々出たりしますが、あるいはお嬢さん周辺のその関係者という話もないわけじゃありませんが、私の見るところ、ロシアではそういう政治のある種の指導者がそういう形で後継者を決めるというのは、エリツィンのときはかなり例外であったと見ております。\r\n　その意味では、ニューヨーク・タイムズに、去年の十二月にミンスク合意をやっていたコザクという人の名前が後継者として挙がっているという説もありましたが、私もこれもちょっとあり得ないかなとは思います。つまり、何もプーチンさんの頭の中を推測することはできないという、甚だ御期待に沿えませんが、そういうことじゃないかと。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_043","order":43,"speaker":"石井苗子","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/43","speech_text":"○石井苗子君　ありがとうございます。終わります。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_044","order":44,"speaker":"鈴木宗男","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/44","speech_text":"○会長（鈴木宗男君）　大津力君。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_045","order":45,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/45","speech_text":"○大津力君　参政党の大津力でございます。\r\n　今日、話題が右派ポピュリズム政党ということで、我々のことを指しているのかなというところでございますけども、まず、現状の、中にいる人間から、認識なんですけども、私たちは行き過ぎたグローバリズムに反対ということで反グローバリズムということを掲げているんですけども、このグローバリズムというのは単なる国際化とかそういったことではなくて、多国籍企業や機関投資家が資本の力、お金の力を使って他国のルールの変更に介入をして、結果、自分たちの企業の利益を最大化しようとする、そういった動きをグローバリズムと呼んでおりまして、これによってこの日本の経済格差も拡大していますし、また都市間格差というのも拡大していますし、当時、日本は一億総中流と言われた、一家で一人が働けば子供を学校まで卒業させることができて、子供も普通に産んで育てることができたのが、そうでなくなってしまったことに対して、この根底にある行き過ぎた株主資本主義であるグローバリズムに対してあらがうと、そういったことで支持を得ているのではないかなと思っております。決して外国人を排外するとか、一切入ってこないでくれとかそういったことではなくて、どんどんそれが際限なく入ってくることによって国の形も変わってしまう、また労働の賃金も抑制されてしまうと、そういった懸念から申しているという、そういった認識でございます。\r\n　その上で、ヨーロッパにおいても右派ポピュリズムが急伸しているというところでございますけども、やはりヨーロッパも格差が大分拡大しているのではないかなと思っておりまして、元々、ヨーロッパは格差が元々大きかったところだと思うんですが、ＥＵができたことにより割と格差が縮小しました。ただ、二〇〇〇年以降どんどんどんどんまた格差が拡大してしまって、そういったところから一般の国民たちが、何とかこれちょっともう生活も大変になってきたから変えないといけないんだよねと、そういった意識からこうした新しい右派ポピュリズム政党が伸びているんじゃないかなと思っているんですが。\r\n　日本の場合、私たちのような政党がこれだけ来たのはやはりインターネットの力が大きいと思っておりまして、インターネットがない時代は、やはりもうテレビ、新聞だけで国民が情報を得られるだけでしたので、ほとんど新しい政党というのはなかなか伸びづらかったと思うんですが、インターネットによってこういうことができたということは、ヨーロッパでもこのインターネットの普及によってそうした勢力が伸びたことも関係あるんじゃないかなと思ったんですが、まず、水島参考人の方から、こちらの伸びた要因についてお願いします。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_046","order":46,"speaker":"水島治郎","speaker_position":"千葉大学大学院社会科学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/46","speech_text":"○参考人（水島治郎君）　ありがとうございました。当事者からいろいろコメントをいただけるのは幸いでございます。\r\n　なるほどと思いました。どちらかといえば、移民よりもアンチグローバリズムの、特に多国籍企業の問題性を重視するのは、ヨーロッパではどちらかといえば左派ポピュリズムの強いところで、右派ポピュリズムはとにかくやはり排外主義が非常に強いというところがあるので、ちょっとお話ししていて、参政党さんについてはそういうことなのかなというところも思ったところでございます。\r\n　それから、御指摘幾つかいただきましたが、ありがとうございます。\r\n　ＥＵに関してなんですけれども、ＥＵは規制の帝国とも言われますが、ＥＵそのものが社会政策を行って、富裕層からお金を取って貧困層に配分するという仕組みを持っているわけではないです。ＥＵはあくまで、そういった仕組みは国ごとにシステムを維持した上で、その上で全体としての枠組み、例えば様々な差別禁止であるとかを掛けていくんですが、ＥＵがお金を右から左に引っ張ってくるのとはちょっと違うんです。\r\n　他方で、ＥＵはもちろん都市政策などいろんな形でお金を配分しているんですが、社会政策の点では、その点ではちょっと弱いです。その結果、近年の、先ほどからお話ししているような都市間格差、都市と地方との格差など様々な格差が見える中で、ＥＵというのはむしろ上から様々な規制を掛けてきて庶民をいじめるものだという意識も出てくる。例えば、脱炭素化でＥＶ推進というものは、ＥＶが買えないと困っちゃうわけですね。そうすると、庶民層からすると、むしろＥＶというのは上から、何というか、理想を押し付けて庶民を苦しめているように見える面もある。その辺りのギャップがやはり近年の、まあブレグジットにしろ、それ以外のアンチＥＵ的な庶民の動きや政党の動きにつながっているということを見るところであります。\r\n　ただ、私、その中でも、ある言葉がヨーロッパで言われていて、世界の終わりか今月の終わりかという言い方があるんですね。これどういうことかというと、エリートは、世界の終わり、例えば地球環境の破壊を見る。でも、庶民は、もうそれよりも今月の終わり、要するに、様々な家賃とか水道代、ガス代、電気代の請求書が今月に来て、今月をしのげるかどうかというところで困っている。その、何というかな、見方の違いを表すような言葉なんですけれども、その双方が分裂している状況は非常に残念であると思います。むしろ、その中で必要なことは、様々な、エリートと大衆といった分断ではなくて、相互の間はダイアログや意思決定におけるインクルージョンを進めていく、それが恐らく必要だろうと思っております。\r\n　その中で、特にインターネットというのは、やはり庶民の言葉をそのまま伝える上では非常に有効な手段でもあり、例えばＥＵレベルで、インターネットを使って、しばらく前に、夏時間を廃止するかどうかというようなＥＵレベルのアンケート的な投票を行ったということもありまして、実はヨーロッパの中では夏時間は意外に評判悪いんですね。\r\n　やっぱり、そういった様々な形で人々の意向を酌み取っていくようなシステムをつくっていかないと大きなまとまりは維持できないだろうと思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_047","order":47,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/47","speech_text":"○大津力君　ありがとうございました。\r\n　続きまして、下斗米参考人にお伺いしたいんですけども、ヨーロッパ、日本でこうした右派ポピュリズムが急伸しているというところでございますけども、ロシアの現状についてお尋ねしたいんですが、なかなかロシアではちょっとまた様相が違うんではないかなとは思うんですが、また、ロシアの中でも東と西でも全く状況も違うんではないかなと思うんですが、ロシアで、東はどんな感じ、西はどんな感じ、そうした政治的な動きというところがございましたら、お知らせいただければ幸いです。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_048","order":48,"speaker":"下斗米伸夫","speaker_position":"神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/48","speech_text":"○参考人（下斗米伸夫君）　大津先生、どうもありがとうございました。\r\n　私は、日本の政党の名前は非常にロシアに似ている、ロシアがコピーしたというのが正確なんでございますが、自由民主党という右派政党、それ以上言うと、どういうふうに違うかという問題になるかと思いますが、それから、公正党という公明党に似たお名前の政党、中道政党がございます。立憲民主党というのは、二十世紀初めにロシア革命が起きるとき最初にできた、どちらかといえばマルクス主義的な政党だったと。ただし、ロシアのマルクス主義というのは、実は、革命的なマルクス主義と並んで合法マルクス主義というのは、ロシアに十九世紀末、資本主義が発達するという、そういうグループがありましたので、立憲民主党のお名前は非常に実はロシアと絡んでおります。共産党があって、依然としてやや高齢の世代でございますが、今、大津先生のおっしゃっていることにちょっとあれすれば、共産党の中の若手のような人たちにややポピュリズム的なアンチ西欧というのがあって、今のジュガーノフ共産党よりもラディカルな反西欧主義を取っている政党があるかと思います。\r\n　その意味で、ロシアは、立派なというか、日本に大変似た政党システムがあるということに、これは何遍か私、モスクワでも同じ話をしたんですが、実は日本に学んだわけですね。ソ連の改革の末期に、やっぱり自由民主党みたいな保守政党をつくるとしたら、社民党、共産党の、元々は社民党だったもので、社民党と二大政党にしようという、これはヤコブレフという人が考えたわけでございますが、それが更に枝分かれしたという、こういうことでございます。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_049","order":49,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/49","speech_text":"○大津力君　ありがとうございます。\r\n　近年の、先ほど申し上げましたけれども、ヨーロッパ、日本等でそうした変化が起きていますけども、ロシアでの変化というのはございますでしょうか。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_050","order":50,"speaker":"下斗米伸夫","speaker_position":"神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/50","speech_text":"○参考人（下斗米伸夫君）　ロシアの変化は、言うまでもなく、戦争で大分違ってまいりました。今年になって少しインターネット規制がきつくなっております。これは戦争末期だという理解で私はいるんですが、ＶＰＮを禁止したり、あるいは、元々、秘密性の強いテレグラムというのはロシアが作ったわけですが、これを禁止して政府寄りのプログラムに、プラットフォームに変えようとしているという動きは注目すべきだと思います。ただ、これがいつまで続くか。今、プーチン大統領の人気はやや下がっているということは事実でございます。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_051","order":51,"speaker":"大津力","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/51","speech_text":"○大津力君　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_052","order":52,"speaker":"鈴木宗男","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/52","speech_text":"○会長（鈴木宗男君）　伊勢崎賢治さんの番です。伊勢崎賢治君。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_053","order":53,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/53","speech_text":"○伊勢崎賢治君　どうも。下斗米先生、行きます。\r\n　まず最初は、去年八月にアラスカで開かれた米ロ首脳会議、プーチンさんとトランプさんが、これウクライナ戦争の終結が議題で、ドンバスをどうやって割譲するかとか、そういうことが話し合われたと報道されております。でも、当事者のゼレンスキーさんが行かなかったということで、本人も御立腹、ヨーロッパ諸国も御立腹、あのアラスカの会議でございます。\r\n　今日お聞きしたいのは、こういう、何というんですかね、当事者の意向が無視され、大国の都合で紛争地の未来が決められるこの頭越し外交なんですね。これ、いろいろ世界の世論もざわざわしましたけど、結構僕は余り驚かなくて、なぜかというと、前のトランプ政権のときに、第一次トランプ政権のときに、アメリカ・トランプ政権はアフガニスタンのタリバンと実は直接交渉をしたんですよ。アフガン戦争のことなのに、和平のことなのに、アフガン政府が蚊帳の外。アメリカのかいらいであるはずのアシュラフ・ガニ、あれ実は僕の友人なんですけれども、彼も激怒しちゃって、これ完全な頭越し。だから、トランプだったらやりかねないということで全然驚かなかったんですけどね。\r\n　これを日本、例えば北方領土問題に置き換えたときの頭の体操をちょっとお手伝い願いたいということなんですけれども。日本政府は、北方四島は日本固有の領土としてロシアによる不法占拠が続いているという立場。和平条約その他交渉は中断したままであると。でも、ここで問題になるのは、プーチンさんは果たして日本を、この北方領土問題を解決するための対等な交渉相手として果たしてみなしているのかどうかということ。\r\n　御案内のように、これ日米地位協定、これ僕の学者時代の専門なんですけど、つまり地位協定の国際比較ですよね。実はアメリカが持っている地位協定って百以上あるんですよ。それを国際比較すると、日本だけ異常なんです。異常というのは、主権がないんですよ。これはもう本当にアメリカと、僕はもう同盟と言えないと主張しているんですけれども、米との本当に特殊な関係があるという。だから、ロシアから見たら我々は本当に交渉相手なのかどうか、アメリカじゃないかみたいな感じですね。\r\n　将来最も恐れるのは、アメリカとロシア、そこに中国が入るかどうか分かりませんけれども、より大きな世界的課題について手打ちをする、大国が、その過程でついでに日本が関与しないところで北方領土の法的地位が決められてしまうと、何というんですか、アラスカ方式が取られてしまうんではないかというおそれですね。\r\n　日本がもし交渉の主体で、主役でありたいなら今何をすべきか、若しくはもう諦めるしかないのか、どうせそうなるだろうと、分かりませんけれども、その辺の、お願いします。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_054","order":54,"speaker":"下斗米伸夫","speaker_position":"神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/54","speech_text":"○参考人（下斗米伸夫君）　私よりも更に適切な回答をされる方がここにおられますけれども、私の個人の卑見を述べさせていただきたいと思いますが。\r\n　私の理解では、やはり安倍政権が行ったシンガポールでの交渉を含めて、あれは私の理解では中断している問題だと思います。二〇一九年、皆さん御案内のとおりだと思いますが、安倍首相時代に大胆な手をシンガポールで打って、それに対してどう反応すべきかということでもめ始めたわけですが、そこで結局何らかのことが起きてプーチン大統領はこの回答を控えたと、ブエノスアイレスの会議のことでございますが、そこで私は事実上凍結したというふうに見ております。だから、手打ちがもう既に行われたのか、日本は主権国家でないのではないか云々という話は、議論としてはあり得ますけれども、それぞれの首相のお考え、あるいは世論の動向が関係しているかと思いますが、依然として一九五六年の問題は続いていると。\r\n　私の理解は、北方領土というのは、一九五四年、五五年に当時の外務省の中で考えられた普通名詞なんですね。北方領土という固有名詞はないんです。ですから、島は四つあるわけですが、これ大変面白いんですが、実はウクライナというのもこれ普通名詞なんです。十一世紀にウクライナという言葉が時々実は出てきて、デンマークはウクライナだという、あるいはモスクワ郊外のリャザンという町もウクライナという、そういう使い方があったというふうに言われております。\r\n　クライというのは、ハバロフスク・クライ、それから極東クライ、あるいは、何とユーゴスラビアにはクライナ地方という正教の地域があります。ですから、クライというのは普通名詞。ウクライナというのはだからその延長で、国とかくねとか、日本でも国のことをくねって、垣根とかそういう言葉で言います。だから、元々普通名詞。\r\n　ですから、こういう問題、どこでも同時に、それがプライドに関わったり、それを解決すべき問題があるかどうか、ほかに解決すべき問題があったときにそれが解決されるわけですし、それがこれから非常に流動化する今後の世界でいつチャンスが来るか、これは分かりません。ウクライナだって、線は引くけれども国境線になるかどうかは分からないし、アラスカで仮にフィンランド方式で決めても、三十八度線はもう既に何十年とわたってずっと停戦ラインであって国境線ではないわけですから、今逆に北側から国境線をつくれと言うかもしれない。そうすると、世の中の考え方が更に変わって、どこか動きが出てくるかもしれない。チャンスはどこにあるかは、ええ。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_055","order":55,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/55","speech_text":"○伊勢崎賢治君　水島先生、済みません、せっかく特別な違った質問を用意してきたんですけど、下斗米先生が言われるので、今の僕の質問に何か答えていただければうれしいんですけれども。（発言する者あり）大丈夫ですか。じゃ、次へ行きますね。\r\n　水島先生、僕、東京外大で教えていた伊勢崎でございます、どうも。\r\n　水島先生、どこかで、今日言われたお話を日本の政局、政治に当てはめるコンテクストで、中抜き政治という言葉使われましたよね。僕、非常に感銘を受けたんですけど、言い得て妙かなと思ってですね。\r\n　今のこの北方領土の返還要求運動というのはまさにこの、何というんですか、中間組織、これが世論を形成することで粘り強い外交交渉をやってきたと、その歴史だと思うんですよね。その中核を担ってきたのが、元の島民の方々であられる移住者連盟とか、そういうのが中核の組織ですよね。でも、運動の原動力であった元島民の方々の高齢化が今深刻で、多分これがどんどん弱体化していくんじゃないかというところですね。\r\n　この中抜き政治の現象が顕著な中で、日本も含めてです、日本の問題ですけれども、この地道な国民運動に支えられてきたこの領土外交、これがこの中抜き政治の今、これからどうなっていくのか。一時的で感情的な世論にこの領土交渉が左右されるリスク、これをどうお考えになるか。それと、我々政治家に、ちゃんとした領土交渉できるような政治環境をつくるには我々に何が求められるか、何かアドバイスをいただければ幸いです。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_056","order":56,"speaker":"水島治郎","speaker_position":"千葉大学大学院社会科学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/56","speech_text":"○参考人（水島治郎君）　ありがとうございます。\r\n　今、伊勢崎先生から御指摘いただいた中抜き政治というのは、私は、今の特にヨーロッパにしてもそう、政治というものがかなり中抜き状態になっている。どういう中抜きかというと、先ほど御説明したような組織や団体、あるいは党組織にがっちり支えられた政治ではなくて、むしろ、政治家個人や政党リーダーが個々の有権者と特にインターネットなどを介してつながって、従来の党組織や団体といった中を抜いているという、そういったことで書いたことがあるんですね。\r\n　この中抜き現象というのは実は政治だけではなくて社会的にも経済的にも起きていることで、例えばメディアの役割、かつては政治家が発言することはメディアが書いたものを、要約、一般人が読む、でも、今は政治家が直接発信して、むしろ旧来のメディアが弱体化してしまって、一種、やっぱりそれも中抜けているということがあるわけですね。\r\n　そういうような中で、特に今御指摘があったような移住者の団体などの、どうされていくかということでございますけれども、先ほど中抜きが強まっていると申しましたが、それでも最後に残るのは実は団体、組織だという面も実はあります。\r\n　というのは、例えば選挙において、これもヨーロッパでも日本でもそうなんですけれども、既成政党や既成政治批判がわあっと盛り上がるときにはポピュリスト政党は伸びるんですが、ある程度それが収まると、今度はやっぱり、イシューが余りない選挙であれば、組織、団体がそれでも残っている方が強い。やっぱり最後に動いてくれるのは、長年の関係を培った組織、団体であったり、党組織の人々であったりするわけですね。\r\n　御指摘のように、やっぱり旧来の団体がそのまま、例えば多くの会員を有してアクティブ、活発に活動するというのは、同じ形では難しいかもしれません。ただ、ネットワークを維持することは、これは非常に重要だと思います。\r\n　つまり、そこで様々な意識を喚起して、人のネットワークをつくり、そこで新しい若い世代が若い世代のやり方で物事に取り組んでいく。それをきちんと、何といいますか、エンカレッジできていくかどうか、これは非常に重要だと思います。\r\n　これはもう、政党だろうが、それ以外の例えばメディアであろうが、いわゆる二十世紀型の政治や社会を支えてきた団体、政党、組織全てに言えることであり、でも、それでもやっぱり、見ていると、世界的にその形を変えながらうまくいっているものもある。今、分かれ目だと思います。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_057","order":57,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/57","speech_text":"○伊勢崎賢治君　指針をありがとうございました。\r\n　終わります。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_058","order":58,"speaker":"鈴木宗男","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/58","speech_text":"○会長（鈴木宗男君）　高良沙哉さん。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_059","order":59,"speaker":"高良沙哉","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/59","speech_text":"○高良沙哉君　沖縄の風、高良沙哉です。\r\n　本日は、水島参考人、下斗米参考人、お二人に本当に多くのことを学ばせていただいております。ありがとうございます。\r\n　まず、水島参考人に、今日いただいているレジュメの中からお聞きしたいことがあります。\r\n　今日いただいているレジュメの一番最後の四ページ目のところに、オランダ・スリナム関係ということで写真付きの記事が出て、文章が出ているかと思うんですが、今後、日本も、アジアの中で関係をきちんと築いていくために、かつての植民地支配の責任に再びどう向き合うかということは、まだ解決できていない問題としてとても大事だというふうに私の問題意識の中ではあります。\r\n　その中で、今日いただいているこの資料の、奴隷制を公式に謝罪するということが取られたこの背景とか、どうしてこういうところに至ったのかといったこと、また、謝罪ということがどのような法的な効果をこの場において、何ですか、法的な効果が発生しているのかということも教えていただきたいというふうに思います。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_060","order":60,"speaker":"水島治郎","speaker_position":"千葉大学大学院社会科学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/60","speech_text":"○参考人（水島治郎君）　スリナムの件、注目していただき、誠にありがとうございます。\r\n　これは、御承知のとおり、特に二〇二〇年代に入って、南北アメリカを中心に、黒人差別、そしてそこにつながる形での奴隷制、奴隷貿易といった過去の遺産に対する注目が非常に高まってまいります。もちろんそれ以前からも高まりはあったんですけれども、特に二〇二〇年代、いろんな事件起きた後ですね。\r\n　その中で、過去をどう捉え直すかということがオランダでもかなり議論になり、その中で、やはり最終的には国王が謝罪しなければならないだろうという形で、何といいますか、世論が、世論といいますか、関係者の意識がつくられていったということだったんですね。\r\n　ただ、謝罪そのものは明確な法的な効果を伴うものではないです。むしろそれは一種のモラルオブリゲーションといいますか、要するにこれまでは謝罪していなかったわけですので、一体その奴隷制、奴隷問題に関してオランダという国はどう考えているかというときに、やっぱり謝罪がなければこれはもう過去の清算どころもへったくれもないわけですね。\r\n　ですので、やっぱりその出発点にあるのは謝罪であり、それは元首である国王からということになるわけです。実際、これと併せて、今回ちょっと申しませんでしたが、経済的なその他の様々な、何といいますか、協力関係をつくっていくといった形でも、具体的な物の動きなどもあったりするんですけれども、それはあくまで付随的なもので、いわゆる賠償ではないです。\r\n　実は賠償問題は、これはまたちょっと別の問題で、例えば奴隷制に対して賠償を約束したというものではこれはないです。ないんですが、かといって、じゃ、賠償などがないんだから謝罪もしなくていいというふうにはやはりいかないだろうし、まずは出発点としては謝罪をする必要がある。\r\n　ただ、謝罪というのも、何といいますか、抽象的に国王がオランダ国内で謝罪文を、慰霊碑、慰霊碑といいますか、記念碑の前ででしたが、読み上げるだけではなくて、やっぱりそれは現場で行う必要があるということで、謝罪を行った後しばらくたって現地のスリナムに行って、そこで現地のコミュニティーの人々と対話を行い、その間にその現地の人々の間でも国王の謝罪をどう見るかという議論を、ディスカッションをやってきたんですね。その結果、国王が公式訪問されて、そこで現地の伝統文化に従った儀式に参加してもらい、そこで和解を具体的にやってもらう、そういう形で話がまとまっていき、その枠組みの中で今回公式訪問、国賓訪問されて儀式に加わったということなんですね。\r\n　ですので、そういう意味では、一方的に何か上から謝罪してオーケーではなくて、やっぱりそれは当事者の、コミュニティーの対話と、そしてまた、何というか、同意があってこその謝罪だと思います。やはり、何といいますか、許しなき謝罪はむなしいという言葉がありますけど、今回その点ではそのプロセスをきちんと踏んでいったと思うんですね。\r\n　何といいますか、私の個人的な印象としても、そういった意味では何かヨーロッパの外交のうまさというのか、すごくしっかり準備した上で、ちゃんと、何というか、当事者の同意、同意といいますか、参画を経て物事を積み上げていって、お互いが納得できるような形にしていったというところはやっぱりヨーロッパらしいなと思います。\r\n　ただ、賠償を求めるべきだという見方はもちろんあって、それに応えるものではないです。そこはちょっと御理解いただきたいと。済みません。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_061","order":61,"speaker":"高良沙哉","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/61","speech_text":"○高良沙哉君　ありがとうございます。\r\n　どういう意味合いが含まれているのかということを確認したかったということでした。今回のこの文章を読む中で、やはりそのコミュニティーの文化を尊重する形で合意が形成されていくということに大きな意味があるなというふうに私自身は感じました。ありがとうございます。\r\n　続きまして、下斗米参考人にもお聞きしたいんですが、今日いただいている資料にあったかどうかはあれなんですが、予習をしてきた中で、帰属問題、ドンバスの帰属問題というものがとてもこの紛争の中で大きな意味合いがあるなというふうに思っているんですが、ドンバスの自治とかドンバスの意思というものは働く余地はあるんだろうかと。そこに含まれている文化とか言語環境とかというものが尊重されて、どちらに帰属するかという問題に影響したり、この意思が働くということがあるのかというのをお聞きしたいなと思います。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_062","order":62,"speaker":"下斗米伸夫","speaker_position":"神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/62","speech_text":"○参考人（下斗米伸夫君）　高良先生、どうも御質問ありがとうございました。\r\n　一番私がしゃべりたかったと同時に一番難しいところでもございまして、もちろん国境線を破るということは、国際法、国連憲章違反のことです。ただ、それにはそれなりの歴史的理由も実はこれありというのが、添付させていただきました新しい資料を御紹介いたしました。\r\n　それを見ると、やっぱりロシア革命の過程で、やっぱりこの地域は何よりも遊牧の民が行ったり来たりしていた地域、そして何よりもコサック部隊というのはその最も自由な民であると同時に最も権力の手先でもあったという二重性のある人たちの世界。これに、先ほど申し上げた石炭開発のために移民がロシアのクールスクからドンバスにやってきたと。\r\n　これは、それまで三百五十年ぐらいは誰もそれをどっちがどっちだという、ザポリージャ・コサックという人たちもいて、この人たちはモスクワ派でもあったわけです、正教だったわけですね、カトリック嫌いで、それでモスクワとよりをつくって、それで、これがロシア帝国の基礎になりますので、だから、コサックという人たちの考えている政治思想とか何かというのは大変難しかった。しかし、ロシア語をしゃべる人たちであり、正教徒であり、正教徒の中でも一番、モスクワ派というか、モスクワがローマだという考え方なんですね。\r\n　何でモスクワがローマだというと、第一のローマが滅びて、コンスタンチノポリスが、オスマントルコがやって、これも滅びたときにモスクワは第三のローマだと、これはモスクワの自称です、いわゆるちゃんとしたキリスト教の公会議で承認された考えじゃないんですが、にもかかわらず、モスクワ総主教座というのはそういうものだという形で、少なくともこの旧ソ連のマロルーシ、それからベラルーシ、ほかにも黒いルーシとか黄色いルーシとかいろんなルーシが実はあったんですが、そういう形で、全ロッシーヤ、全ロシアと。だから、ロシアという言葉に、我々が理解する今のロシアと、もうちょっと広いロシアと両方あるものですから、その中でドンバスはどっちだといったって、これはもう答えられない問題で。\r\n　少なくとも、そういう合意なしにソ連邦が崩壊して、突然、何の鉄格子もない、鉄の国境線のばら線もないようなところで独立、三分割という、スラブ系三民族が別個の法的共同体をつくったと、合意がなかったという。したがって、すぐに、それはもうロシア人たちは民族自決権で、コサックの人たちは特に、一番自分たちが愛国的だと思っている人たちと、今度は、ハプスブルグとかそっちにしか属したことのない西ウクライナのリビウ辺りの人たち、これもまたそれなりのやっぱりヨーロッパとしてのアイデンティティーを持って、この二つがウクライナの中で争っているという、こういう問題なものですから、結局、川で決着付けちゃえというのが一六六七年のその条約だったわけでございまして。\r\n　ポーランドというのは、平原の民という、ポーリャというのはロシア語で、スラブ系の言葉でみんな平原という意味です。これに対し、ロシア人というのは、森の民という、森の民というのは何かというと熊さんです。熊というのは蜂蜜を食べる民ということで、森の中で蜂蜜を食べているんだけれども、それで降りてきて、それで開墾して石とか何かをのけて、生産性の低いところに農地をつくって、そして、それこそ熊がやってくるのを防ぎながら水をあれして、そこで育ってきたのがロシア人。だから、ウクライナとロシア人たちの間には有意の差があるわけですね。だから、モスクワというのは、大きな熊というフィンランドの言葉だという説もございます。\r\n　ですから、もう一つは、シラカバというのが重要で、シラカバからタールが取れますので、川の民は戦争するとき、船団をつくって騎馬部隊を船団で動かすわけです。そうすると、川と川の間をトロッコで船を持ち上げて、奴隷のように、ボルガの舟歌というのがございますけど、船を持ち上げて、それで騎馬軍団が動いたりするという、こういうのが彼らの文明だったわけで、そういう民との一番のあれが、あそこのドニエプル川の、あるいはドン川のドン・コサック。だから、ドナウ川、ダニューブ川、ドニエストル川、全部ドンなんです。あれ北イランの言葉だということのようです。\r\n　だから、イラン問題とロシア問題がなぜかここで衝突しちゃうんで、余り変なことを言うとあれでございますが、要するに、それほど遊牧民たちとの関係と宗教の問題、イスラム、それからユダヤ教徒、そしてその中で正教が、モスクワは自分たちの中心だという、これの境界が線を引くとどこになるのという、したがって、曖昧にしておけばよかったんですけれども、曖昧にできなかったという。\r\n　そういうことで、今もう戦場でもはやウクライナの人たちが取り戻す可能性はほぼなくなったというのが、私の理解する、中国もそうであり、アメリカの経済界もそうであり、トランプ政権もそうでありという形で、西ヨーロッパの方が、ＥＵが御案内のとおり抵抗しているわけですが、これも、腐敗問題が出てきてもうお金出せないよなということに世論が動いて、どこかで線を引いて、取りあえず撤兵して戦争を止めようと。停戦がいつ、国境線になるか、これは分かりません、私には。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_063","order":63,"speaker":"高良沙哉","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/63","speech_text":"○高良沙哉君　ありがとうございます。引き続き勉強します。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_064","order":64,"speaker":"鈴木宗男","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/64","speech_text":"○会長（鈴木宗男君）　各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。\r\n　伊勢崎賢治君から質疑の申出がありますので、認めます。伊勢崎賢治君。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_065","order":65,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/65","speech_text":"○伊勢崎賢治君　短くします。\r\n　下斗米先生、済みません。先ほどの、もしドンバス問題、若しくはウクライナ戦争の停戦、それと今、この御講演の中で朝鮮半島シナリオが出てきましたよね、これ。持続的な停戦か、若しくはアーミスティス、休戦になるか分かりませんが、そうなったとして、そこを誰かが監視しなきゃいけないわけで、前々から言われているのはＯＳＣＥとか、ゼレンスキーさんが言うところのセキュリティーギャランターの有志国なのか、誰かが監視しなきゃいけないわけですよね。\r\n　かえって、朝鮮半島シナリオの方を見てみますと、それに当たるものが朝鮮国連軍というわけです。これが僕が生まれる前にできて、いまだにあるという。もう完全に冷戦の遺物、でも、実存している。\r\n　でも、この監視団の中にアメリカという当事者が入っているわけですね、一番でかい、もうでかい存在としてですね。それが向かい合っているのは、北朝鮮だけではなくて、中国も入っていると。だから、国連を否定しているようなものなんですけれども、これが冷戦の遺物と言われる、これがまだ続いているわけですよね。\r\n　これは、多分問題なんですね。北朝鮮でももちろんこれ大問題ですし、韓国でも、もう右派、左派両方が問題だと言っているわけで、これと地位協定を結んでいる日本がなぜかこのことを知らないという。そういう何か、完全にもう本当に何かゾンビみたいな、元気のあるゾンビみたいなのがこれなんですね。\r\n　これを見据えた場合、どういうレッスンが、将来のウクライナ、もし休戦になったとして、誰がそれをオブザーブするかという問題に直面したときに、どういうレッスンが得られるか、何かお考えがあったらお願いします。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_066","order":66,"speaker":"下斗米伸夫","speaker_position":"神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/66","speech_text":"○参考人（下斗米伸夫君）　伊勢崎議員、どうもありがとうございました。\r\n　いや、もう悩ましい問題でございます。朝鮮半島は比較的短いあれでございますが、少なくともそのドニエプル川、ドニエストル川、あの辺でどこかで線が引かれるとして、これは少なくとも千キロあるわけですよね。\r\n　まず、ＮＡＴＯの有志軍というのがおととしぐらいから言われておりますが、どう考えても、例えばイギリスが十七万しかいないのに五万も出せるわけない、イギリス、フランスで。これは物理的に不可能だということで、結局、そうすると、しかも、恐らくロシアがのまない、ＮＡＴＯそのものでは有志連合という形でも。じゃ、どこが代わりに出し得るかというと、これもまた問題であります。\r\n　ただ、非常に重要なのは、もうみんな誰も戦いたくないと、もうドローンが勝手に戦ってくれというのがゼレンスキーさんも含めたＮＡＴＯの本音ですよね。逆に言うと、ドローンというのが、だから、逆に言うと停戦監視ドローンにもなり得るわけで、ですから、誰も戦いたくない、ウクライナ人、誰ももう疲れた、ロシア人たちの真ん中を機械が監視しているという非常にＳＦチックな解決方法もあるのか。まあこれはちょっと半分冗談でございますが。\r\n　もう一つはやっぱり、ブラジルだとか、それからＢＲＩＣＳ諸国、インドネシアも含めまして、場合によってはサウジアラビア、イラン、こういったところも入って、まあＮＡＴＯがこれにどういうふうに絡むのか私には分かりませんけれども、少なくともクアッドというのが、ヨーロッパとアジア、両方にクアッドがあるわけですから、クアッド同士がやっぱりきちんと話合いをしてやるという仕組みと、今度は中国が、少なくとも今度の首脳会談以降、国連で先ほどロシアの提案を支持するという文脈で中国も乗り出すということで、中国には労働力あるいは兵隊さんはあり得るので、停戦監視の枠組みをつくるということに期待したいということであります。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_067","order":67,"speaker":"伊勢崎賢治","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/67","speech_text":"○伊勢崎賢治君　ありがとうございました。\r\n　終わります。"},{"speech_id":"122114308X00420260527_068","order":68,"speaker":"鈴木宗男","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114308X00420260527/68","speech_text":"○会長（鈴木宗男君）　よろしいですか。\r\n　以上で参考人に対する質疑は終わります。\r\n　参考人のお二人に一言お礼を申し上げます。\r\n　本日は、長時間にわたって貴重なお話をいただき、心から感謝、御礼申し上げます。誠にありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。（拍手）\r\n　本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後三時五十二分散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}