{"issue_id":"122114281X00120260309","house":"参議院","meeting":"行政監視委員会","issue":"第1号","date":"2026-03-09","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309","speeches":[{"speech_id":"122114281X00120260309_001","order":1,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/1","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。\r\n　委員の異動について御報告いたします。\r\n　去る六日までに、大津力さん、古賀千景さん及び梅村みずほさんが委員を辞任され、その補欠として杉本純子さん、岩本麻奈さん及びラサール石井さんが選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114281X00120260309_002","order":2,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/2","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。\r\n　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員になっておりますので、その補欠選任を行います。\r\n　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。\r\n　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕"},{"speech_id":"122114281X00120260309_003","order":3,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/3","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　御異議ないと認めます。\r\n　それでは、理事に岩本麻奈さん及び杉本純子さんを指名いたします。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114281X00120260309_004","order":4,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/4","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。\r\n　本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。\r\n　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕"},{"speech_id":"122114281X00120260309_005","order":5,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/5","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114281X00120260309_006","order":6,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/6","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。\r\n　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に一橋大学大学院法学研究科教授辻琢也さん、京都大学公共政策大学院院長曽我謙悟さん及び追手門学院大学地域創造学部教授小野達也さんを参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。\r\n　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕"},{"speech_id":"122114281X00120260309_007","order":7,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/7","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114281X00120260309_008","order":8,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/8","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。\r\n　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。\r\n　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。\r\n　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。\r\n　次に、議事の進め方について申し上げます。\r\n　まず、辻参考人、曽我参考人、小野参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。\r\n　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。\r\n　なお、御発言は着席のままで結構でございます。\r\n　それでは、まず辻参考人からお願いいたします。辻参考人。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_009","order":9,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/9","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　本日は、参議院行政監視委員会という大変重要な場におきましてお話しする機会をいただき、誠にありがとうございます。私は、一橋大学で行政学、地方自治論を専攻しております辻と申します。\r\n　本日の私の申し上げたいこと、これは重大な一点に尽きます。人口増加という成長社会を前提とした国、地方関係を、超高齢、人口減少という成熟社会を前提としたものへ根本的に方針転換していかなければならない、このことに尽きます。\r\n　近年、国境を越えたデジタル化の波と国内における深刻なマンパワー不足が相まって、こうした根本的な方針転換は待ったなしの状況にあります。本日は、私が研究現場で目の当たりにしました秋田県と富山県という二つの自治体の現実を共有し、この難局を乗り越えるために市町村、都道府県、そして国がそれぞれどのような役割を担うべきなのか、皆様とともに考えたいと思っております。\r\n　まず、私たちが直面している現実を再確認します。配付資料の二ページから六ページ、これが秋田県に関連するものです。\r\n　秋田県は、ここ十年以上、人口減少率が全国一高い水準にあります。ここで重要なのは、その人口減少の主要因が、若者の東京への流出、いわゆる社会減から、高齢化に伴う死亡数の増加と少子化に伴う出生数の減少から成る自然減へと移行している点にあります。\r\n　したがって、仮に今すぐ希望出生率である一・八を達成し、社会減が解消されたとしても、人口が安定的に推移するようになるまで四半世紀以上の時間を要します。私たちがどんなにすばらしい政策を打ち出しても、今後二十五年間は人口減少に耐えなければならないという事態であります。\r\n　人口が減るとどうなるか。地域に人がまばらに住む低密度化が進行します。秋田県は、今年度、ツキノワグマによる人身被害が急増し、全国で報じられました。しかし、実は雪下ろし中の高齢者の事故など、雪害による死者数が熊被害の三倍にも上っています。生活の基盤を維持すること自体が命懸けになりつつある、これが少子高齢社会のリアルです。\r\n　一方、一人当たりの県民所得が比較的高い富山県も事態は深刻です。配付資料七ページから十六ページまでが富山県に関連するものです。\r\n　富山県は、秋田県に比べればコンパクトな県土を構成し、県庁所在地である富山市は、全国に先駆けてコンパクトシティー戦略を展開してきました。しかし、それでも人口の低密度化は避けられません。\r\n　その結果、コンパクトな富山県にも重くのしかかるのがインフラの老朽化であります。県が保有する建物の約七割が築三十年を超え、今後三十年で必要な更新費用は、施設を長く使う工夫をしても現在の経費を上回ります。富山市内でも、旧町村部に通行止めや重量制限されている橋梁が偏在します。少人数でも生活道路として使う住民がいる限り、簡単に橋をなくすことはできません。\r\n　こうした厳しい現実は、私は単なる衰退を意味するものとは思いません。これは、持続可能な規模へと社会を最適化していくための避けて通れない産みの苦しみと考えます。\r\n　そこで、配付資料十七ページから十九ページを御覧ください。\r\n　ここ近年、国や自治体は、児童手当の拡充など攻めの対策に関してはかつてなく思い切った対策を講じてきました。これ自体は高く評価すべきであると思います。しかし一方、年間出生数が七十万人を割ろうとしている現在、当面はインフラや行政サービスを適量に縮減、更新していく守りの対策も充実せざるを得ない状況にあります。\r\n　橋を架け替えない、施設を統廃合する、こうした省インフラの提案は、総論賛成各論反対に陥りやすく、実行には大変な困難が伴います。\r\n　かつて、自治体は、効率的な行財政体制を目指して、民間へのアウトソーシングや市町村合併で乗り切ろうとしました。しかし、現在、新たな合併の機運はなく、民間企業も人手不足とコスト高騰にあえいでおり、政府のアウトソーシング戦略も転換点を迎えつつあります。\r\n　こうした中で、配付資料二十ページが示しますとおり、この閉塞感を打破する最大の原動力はデジタル化と考えます。ここでは、自治体が主体となってデジタル化で顕著な成果を上げている先行事例を一つ紹介します。\r\n　それは、地方共同法人である地方税共同機構を活用した税務ＤＸであります。これまで、地方税の徴収に際して、自治体はシステムをそれぞれが整備し、金融機関と個別に契約を結びました。しかし、地方税共同機構という共同のプラットフォームを設立し、ｅＬＴＡＸや地方税統一のＱＲコードを導入したことによって事態は激変しました。\r\n　機構が一括して外部機関との折衝やデータを取り込むことで、全国規模で経費が節減されました。国税との情報交換も一括して機構が行います。自治体の現場では、ミスが許されない納付の消し込み作業から職員が解放され、専門知識を持たない職員でも税務業務を担える環境が整いつつあります。納税者にとっても、窓口に赴くことなく多様な手段で全国どこへでも納税できる環境が整いました。機構は、現在、資金規模で国税ｅ―Ｔａｘをしのぎ、国民健康保険料金なども取り扱う言わば地方版の歳入庁として機能しつつあります。\r\n　この際重要なのは、国がシステムの標準化の方針を打ち出す前から、現場のニーズを踏まえて自治体側が共同化の仕組みを準備してきたということであります。実効性あるデジタル化は、国の努力だけでは実現できるものではありません。現場を担う自治体の主体的な努力があって初めて達成できるものであり、国頼みの他力本願ではなし得ないことであります。\r\n　ところで、デジタル化といっても、全てをデジタル化に置き換えようというものではありません。今後重要なのは、デジタル技術を徹底的に使い倒すことで単純な事務作業から職員を解放し、そこに生み出された余力を、人にしかできない対面サービスや政策立案に再配分するということです。アナログとデジタルのベストミックスこそが、国、都道府県、市町村それぞれ共通の政府経営の真髄と考えます。\r\n　それでは、こうした現実を踏まえて、国、都道府県、市町村はそれぞれどのように役割分担を再構築すべきでしょうか。\r\n　配付資料二十ページから二十三ページに記したことを、市町村、都道府県、国という政策主体別に再整理して言うと、次のとおりとなります。\r\n　市町村は、住民に最も近い最前線で、デジタルとアナログのベストミックスを地域社会に実装する役割を担います。行政手続の徹底したデジタル化を進め、場合によっては外部委託していた業務をデジタル前提で内製化し、組織の機動力を高める必要があります。\r\n　そして、そこで生まれたマンパワーを使い、住民の顔を見ながら、インフラの縮小や統廃合という痛みを伴う最適化について、勇気を持って、しかし丁寧に合意を形成していく、これが市町村の最大の使命であります。\r\n　都道府県は、単なる市町村の取りまとめ役ではなく、より広域的な視点から全体最適をデザインする役割を担います。\r\n　例えば、富山県の橋梁の図が示していますとおり、橋梁も県内には国、県、市町村のインフラが入り乱れ、それぞれがばらばらに管理しているだけでは無駄が生じやすくなります。管轄を超えてインフラの複合化、集約化を主導するのは県の役割と思います。\r\n　また、富山県の多くの市町村で例えば農業の専門職員がゼロ人となっているように、日本全国で市町村単独による専門人材の確保は不可能になりつつあります。県は市町村と一体となって専門業務を補完し、マンパワー不足を広域的にカバーする広域調整、補完機能をこれまで以上に強化しなければなりません。ケースによっては、市町村に代わってインフラを整備、維持管理していくこともあり得ます。\r\n　最後に、国の役割は、地方がこの守りの経営を確実に行えるよう、制度と財源の環境を整えることにあります。\r\n　これまで国は、インフラの新設には手厚い補助を出してきましたが、これからは縮小、更新、管理、除却、こういった事業に対しても更に財政措置を拡充すべきと思います。\r\n　また、デジタル化やネット取引の恩恵が東京都などに偏在する現状を是正し、地方が安定的にサービスを維持できる一般財源を確保することも不可欠に重要な要素であります。\r\n　さらに、標準化を進めてデジタル基盤の整備をするのも国の役割です。その際、地方税共同機構が証明しましたように、国は全国共通に使えるプラットフォームを自ら提供するばかりではなく、使い勝手の良いものにするために、自治体共同での整備を支援することも重要な役割となります。\r\n　以上、考えますと、人口減少は決して悲観すべき未来とは思いません。人口が減っても、一人一人が豊かさと安心を実感できる社会をつくることは十分に可能です。私たちが省インフラや全体最適に真剣に取り組むのは、単に予算を削るためではありません。将来世代に過度な負担を残さず、未来をつくる魅力的な投資を確保するためであります。\r\n　これからの時代に必要なのは、これまでの常識を疑い、柔軟に、そして未来志向で行動することです。国、都道府県、市町村がそれぞれの個別利害を離れて、駄目だったら柔軟に直すということを前提に、合意できたことからトライアルでまずやってみる、このことこそが私たちを豊かな成熟社会へと導く鍵になると思います。\r\n　以上をもちまして、私からの意見開陳とさせていただきます。御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_010","order":10,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/10","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございました。\r\n　次に、曽我参考人からお願いいたします。曽我参考人。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_011","order":11,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/11","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　京都大学の曽我と申します。本日は、このような貴重な機会を与えてくださり、誠にありがとうございます。\r\n　私からは、政策評価の具体的な事例を素材として、国と地方の関係を中心に考えるところを申し上げたいと思います。\r\n　昨年の六月十八日、参議院本会議において総務大臣から説明が行われています政策評価から行政監視の一年のサイクル始まっておりますので、これを取り上げることで今後の委員会での御議論に資するところがあればと願っております。\r\n　話のポイント、三つあります。第一は、行政が政策評価活動を通じて生み出すデータや情報をもっとオープンにしていく必要があるということです。第二は、国と地方を連結した形で政策評価を行っていく必要があるということです。第三は、行政の限界を見極め、政治の側で引き取るべきところを見極めるということが行政監視の役割ではないかということになります。\r\n　早速中身に入ります。\r\n　具体的に取り上げますのは、総務省による生活道路における交通安全対策に関する政策評価です。今なお、年間約二千六百名が交通事故で死亡されており、三十万人以上が負傷されているということで、人々の命や健康を大きく損ねる問題です。これを減らすための活動は注目されにくいですが、また地道なものですが、こうした活動こそが行政の本来の役割なのだと思います。\r\n　ところが、実際どの程度事故を減らせているかというのは市区町村によって大きく異なります。しっかり危険な箇所の解消に取り組んでいけばもっと事故を減らせるはずだと、それには事故がどこでなぜ生じたのかというデータを自治体が利用していくということが鍵となるというのがこの政策評価の基本的な問題意識となっています。\r\n　生活道路の整備、管理は、市区町村が自治事務として担当しております。その七割近くは単独事業であり、また補助金も大ぐくりにされていますので、どれだけの資源を交通安全に使うかというのは自治体の判断になります。また、組織面でも自治体による違いは大きく、市民生活系のところに位置付けられているところ、防災系に位置付けられているところ、さらには土木系に位置付けられているところが見られます。\r\n　では、この市区町村による交通安全対策というのがいかなるものか、その実態を解明するために、総務省は四百五十四の市区町村を抽出し、アンケートやヒアリング調査を行っています。その調査結果について、論点絞って御紹介をしておきます。\r\n　まず、事故情報の収集についてです。事故発生箇所を一部分であれ把握している市区町村となると七割超えるんですけれども、多くは地元警察からの情報提供によっているということで、警察庁が整備をしているんですけれども、事故オープンデータというものがありますが、これを活用している市区町村となると六・九％にすぎません。また、過去の事故ではなく、潜在的に事故のリスクが高い箇所の把握となると、ほとんど把握していないという自治体が六二％に上ります。\r\n　担当者からは、住民要望への対応に追われる中、事故発生箇所を把握する余裕はなく、その必要性も感じないという、そういった声が上がっています。\r\n　次に、事故の情報を今度は施設整備の方で用いているかというと、その程度も高いとは言えません。事故実績をほとんど参考にしないという自治体が四四・六％であって、リスク箇所情報に至ってはもう八割近くが使用していないという状況です。\r\n　実際の整備の手順は、住民要望を受け付け、受付順に現地確認を行い、担当者の経験から危険性、緊急性、必要性を判断するという、そういった自治体が大半になっています。\r\n　そして、施設整備によりどの程度交通事故の被害を減らすことができたかという施設整備の効果検証について、体系的な検証を実施している市区町村は一つもありません。\r\n　以上の実態調査からの提言として、データの活用がもっと必要であると、国交省に対しては市区町村への周知啓発、警察庁に対してはオープンデータ情報の充実と都道府県警察による市区町村への情報提供の促進というものを求めているというのが政策評価です、今回の政策評価となります。\r\n　以上がこの政策評価の中身なんですけれども、一年以上掛けて丁寧に実態の分析を行われた成果であるということは認めた上で、三つ批判を加えたいと思います。\r\n　まず第一ですけれども、これは、ＥＢＰＭが必要という結論ありきで、実効性に乏しい処方箋になっているのではないかと思われます。\r\n　評価書は、自治体がデータを活用しないのは人材やノウハウやスキルが不足しているからだというふうにこれも前提してしまい、データの提供等、周知啓発が処方箋になるというふうに示しています。\r\n　しかし、調査の中身をよく見ていきますと、その多くの自治体は、使いたいけど使えないと言っているのではなくて、使う必要性をそもそも感じていないというのが実態のように思われます。\r\n　処方箋のピントずれてしまっているのは、オープンデータの利用によって行政の実態を改善するという提言が最初から設定されていたのではないかというふうに思われます。確かに、せっかく充実したオープンデータあるということで、ＥＢＰＭ推進したいというのは、それが望ましいことだというのは私もそう思いますけれども、しかし、だからといって、その結論が先にありきというのは問題だと思います。\r\n　なぜ自治体はデータを用いないのかという問いを立てて、じっくりと分析することから始めなければならなかったのではないかと思われます。実態をもたらしている要因の分析に基づかずに性急にデータの利用やＥＢＰＭを迫っても、実態を変えることは難しいと思います。\r\n　では、なぜデータを使わないのかというと、例えば、箇所付けには地方議員の方が影響を持っているのではないかとか、担当部署が市民生活系でなければ事故への注目が弱くなってしまうのではないかといった様々なこと考えられます。\r\n　こうした仮説、検証していくためには、調査で収集したデータ、公開していただくことが何よりも大事です。それがあれば、研究者は多角的に分析していくことができます。政策評価法では学識経験者の知見活用というのが定められていますけれども、評価で集めたデータが公開されていなければ、研究者の知見は活用できません。行政の側がよりオープンになっていただければ、一緒に政策の現状を分析し、改善点を考えていく、そういうことに寄与したいと思っている研究者はたくさん存在しています。調査データの公開を強く求めたいと思います。\r\n　次に、第二の批判になりますけれども、事故情報を用いた施設整備が事故を減らせているのかということが検証できていないことです。そのため、ほかの政策手段との比較も行えていないということが言えるかと思います。\r\n　自治体の側が施設整備の効果検証を行っていないわけですね。これ、施設整備によって本当に安全を高めるということができているのか、いま一つ確証ないわけですけれども、しかし、検証まで踏み込むということもできていないというのが現状になります。そうすると、総務省の側が今回この政策評価通じて効果の検証を行っているということは十分に意義があることだと思います。\r\n　ただ、この評価書で行っていることというのは、よく見ますと、事故情報を用いる市区町村とそうでない市区町村のその事故減少率を比較するという、かなり単純な統計的な検定を行っているということになります。こうした方法では、それ以外のいろんな要因によって推定不正確になるというような問題があるわけです。回帰分析等も行われているわけですけれども、事故情報と元々の事故の件数以外の要因統制されていないということで、因果推論としては不十分なものになっています。\r\n　このように、事故情報に基づいて施設整備の効果が十分明らかにされていないということですので、ほかの政策手段と比べてより大きな効果を生む政策手段を探し出すということもできていません。警察が行っている様々な交通規制との比較等も行われていません。リソースに限りがある中で、もっと安全性高めるにはどうすればいいかということはこの評価では分からないと言わざるを得ないかと思います。\r\n　最後、三つ目の批判ですけれども、評価制度が構造的に断絶しているというふうに思われます。\r\n　この評価では、国交省と警察庁という国の機関だけが提言の対象になっています。自治体が効果検証を行っていないことに対しても、特段注文付けているわけではありません。また他方で、注目すべき取組があるわけですけれども、それをベストプラクティスという形で推奨するようなこともしていません。\r\n　これは今回の調査に限られた話ではないかと思います。政策評価法の対象は国の機関だけであって、委任や補助があるか、あるいは法定受託事務でなければ総務省による評価の対象にもなっていません。国と地方が一つの政策を協働して実施しているにもかかわらず、評価において国と自治体を峻別し、自治体への意見表明を一切行わないということが必ずしも適切とは私には思えません。地方自治の観点から自治体への助言に慎重であるということは理解できますけれども、しかし、実際の政策実施の実態を踏まえ、政策評価法における国と地方の関係についても見直しが必要ではないかと思っています。\r\n　ただ、それには国による政策評価が地方自治体の現状を正確に把握するということが条件となります。今回の調査においても、地方自治体の声、拾い上げられているわけですけれども、ただ、結論に沿うようにピックアップされているようにも見受けられます。そうではないというのであれば、それを確認できるよう、調査におけるインタビュー調査の記録等についてもオープンにしていただくということが必要だと考えます。\r\n　以上が批判ということですけれども、さらに、この評価から、この評価が示している国と地方にまたがる問題の中で、行政では扱いにくい、政治の場で議論するということが望ましいのではないかと思われる点を四点申し上げたいと思います。\r\n　第一が、参加と平等の間のジレンマの問題です。これは言い換えると、自治体の意思決定はどのような情報に基づいて行われるべきかという問題でもあると思います。\r\n　地域住民からの要望と客観的なデータという二つがあるとき、とりわけ両者が食い違うときにどちらをどのような理由で重視すべきか、その答えってそう簡単ではないかと思います。住民要望に応えるということは、民主主義的には正しいようにも思いますけれども、声の大きな地区の整備が進むというような形になるかと思います。他方で、データ活用によって客観的に把握するということは、平等であるというふうにも言えますけれども、しかし、安全意識が低いとか活動を一生懸命していないというようなそういった地区でも整備が進むというのは、ある意味では悪平等と言えるのかも知れません。\r\n　誰が優先順位決めるのか、住民なのか、議会なのか、専門家なのか、あるいは国なのかという、そういう役割分担の設計問題として考えるべき論点だと思われます。\r\n　二つ目ですけれども、命か経済かという、そういった価値選択、それと国と地方の役割分担の関係についてです。\r\n　安全施設の整備を通じて、命か金かと、あるいは命か利便性かという、そういった選択を自治体は暗黙のうちに行っているということになります。こうした選択、新型コロナウイルスへの対応時に顕著に現れたわけですけれども、日常的なふだんからの自治体の行政というのも様々な政策においてこうした選択を行っているわけです。ただ、そうした選択、全て地方が担っていくというのも過重な負担のように思います。\r\n　あと、住むところによっては交通事故リスクに大きな格差が生じているというのがこの調査で示されているところです。大阪なんかですと、事故多発箇所というのは同規模の都市平均の一・五倍あるんだというようなところが見えています。こうした格差は、国がやっぱりサポートして初めて是正できる問題のようにも思います。\r\n　地方分権の観点から補助金はできるだけ減らすべきだというふうにされてきたわけですけれども、命と経済を、そういうシビアな選択を国と地方でどう分担するかという観点からも、使途を限定した補助金の意義、改めて問い直すことが必要ではないかというふうに思います。やる気がある自治体の足かせになることは避けつつ、また条件的にしかし不利なところを下支えする、そういった補助というのは必要ではないかと考えるところです。\r\n　第三に、ＡＩデータと専門職不足への対応です。\r\n　これまで道路整備というのは土木系の専門職の経験と知識に依存してきましたが、今後人材の確保、ますます困難になっていきます。他方で、この調査の中で出ているので言うと、浜松市のように、ＡＩで学習させて事故危険度予測モデルを構築していく、そういった事例も現れているわけです。ＡＩによる意思決定支援が実現していくと、技術職不足を補いながら客観的な施設整備も可能になっていくかと思われます。\r\n　こうしたＡＩモデル開発の担い手は国なのか、それとも先進的な地方なのか、技術系の役割分担の再設計が求められていると思います。\r\n　最後、第四ですが、自動運転の時代に向けた道路管理の再設計の話です。\r\n　行政の側から見ると、国道、県道、市道という所管ベースで道路は分けているわけですけれども、実際の道路ネットワークというのは、生活道路、幹線道路、高速道路といった、そういう機能ベースになっているわけです。自動運転、恐らく高速道路から順に普及していくと思いますけれども、そうしたときに所管別のこの管理分割というのは円滑に対応するということが難しくなってくる可能性があるかと思います。\r\n　今後、自動運転の普及というのは、技術だけではなくて、社会側の制度整備にも懸かっているかと思います。日本の自動車産業、自動運転時代においても国際競争力を維持しようと思うのであれば、国と地方の道路管理ガバナンスについても見直していく必要が出てくるように思います。\r\n　以上四つの課題、いずれもこれは現状の行政の在り方だけでは対応が難しい問題だと思われます。これらは政治の側が引き取るべき課題ではないかと考えるところです。\r\n　最後に一言申し上げたいと思います。\r\n　行政が自らの活動や評価を通じて手にした情報やデータをより一層オープンなものにしていただくことで、実情の理解を通じて社会を改善していくということが進むよう、国会議員の皆様には是非お力添えをいただきたいと思っています。また、行政が扱えない価値選択の問題を国会が主体的に扱う役割を担っていただくということを期待しております。\r\n　行政監視というのは、単に行政の誤りを指摘するだけではなく、行政が問えない問いを政治として問い直していただくことに意義があるというふうに私は考えています。個別の政策について丁寧に検討を行いつつ、そこから構造的に見られる問題を抽出していき、全体の改善を図っていくということが行政監視の質を高める一つの有効な方法ではないかということを改めて申し上げ、意見陳述を終わりにしたいと思います。\r\n　御清聴、心より感謝申し上げます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_012","order":12,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/12","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございました。\r\n　次に、小野参考人からお願いいたします。小野参考人。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_013","order":13,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/13","speech_text":"○参考人（小野達也君）　追手門学院大学の小野でございます。\r\n　本日は、このように貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。\r\n　私は政策評価の理論や方法を専門としておりまして、今回は我が国の政策評価の課題につきまして、政府と自治体の役割という観点も加味しながら意見を申し上げたいと思います。\r\n　配付資料の一ページ目を御覧ください。\r\n　まず最初に、政策評価の研究と実践の系譜について少し整理をさせていただきます。釈迦に説法となる向きには御容赦をいただければというふうに思います。\r\n　政策評価の研究と実践には、しばしば三つの系譜があるとされます。どの系譜も日本で取り組まれておりますが、それぞれ課題が様々あるというのが現状かと思います。\r\n　まず、一つ目の系譜が業績測定と呼ばれるものになります。\r\n　これは、一つ一つの政策の進捗や結果を数字の指標でモニタリングして、政策サイクル、ＰＤＣＡサイクルを回そうというものになります。いわゆるニュー・パブリック・マネジメントの潮流に乗りまして多くの国に広まって、単なるモニタリングにとどまらずに、今日は目標値を設定して目標管理を行うというのが標準となっています。\r\n　日本でも、九〇年代後半から自治体で一気に導入が進みまして、政府でも二〇〇〇年以降、まずは施策レベルで、続いて事務事業レベルでも制度化されているわけです。また、評価制度の枠の外でも、様々な計画や政策で必須のものとなった感もございます。\r\n　二つ目の系譜は、プログラム評価と呼ばれるものになります。\r\n　こちらは、個々の政策につきまして、その必要性から論理、プロセス、アウトカム、インパクト、すなわち正味の効果、さらには効率まで体系的に掘り下げて評価するというアプローチになります。今日注目されておりますＥＢＰＭというもののコアな部分の源流というのは、このプログラム評価の中で最も重要な段階と言われていますインパクト評価に相当すると。そのインパクト評価に医薬分野の実験の実践ですとか経済学の因果推論の研究などが合流した形で今日のＥＢＰＭになっていると言うことができるかと思います。\r\n　日本では、残念ながらこのプログラム評価というのは余り実行されておりませんけれども、ＥＢＰＭはそれとは別の統計改革の議論が発端となってこのインパクト評価が結果的に求められることとなっているというのが現状かと思います。\r\n　三つ目の系譜は、しばしば政策分析と総称されるものになります。\r\n　事前に政策の費用と効果を推定し、採否やオプションの選択を行うというものになります。\r\n　日本の政策評価の制度では、公共事業ですとか規制などの事前評価が義務付けられているわけであります。\r\n　日本における政策評価をめぐる近年の議論、その中心は、今申し上げた系譜の一つ目の業績測定に関するものと、二つ目のプログラム評価のうちのＥＢＰＭに相当する部分と考えることができます。\r\n　以下では、それらについて私の見解を申し述べたいというふうに思っております。\r\n　ここで、本日の用語につきまして少しだけ説明をさせていただきたいと思います。\r\n　まず、政策という言葉、いわゆる政策の階層の狭い意味での政策、施策、事務事業の全てを含む意味で使ってまいります。\r\n　それから、政策評価という言葉も、政策を評価する様々な制度や手法、自治体なども含めて、それらの総称ということで使ってまいります。\r\n　また、評価指標という言葉も、政策について客観的に説明する数字、それらの全ての総称というふうに聞いていただければと思います。\r\n　それから、エビデンスという語ですが、こちらは、基礎的なレベルから厳密なレベルまでを含むものとして総称してまいりたいというふうに思っております。\r\n　さて、本日意見として申し上げたいことは、大きく分けて二つございます。\r\n　一つ目は、先ほど一つ目の系譜として挙げました業績測定のタイプの政策評価に関してであります。\r\n　配付資料の二ページ目を御覧ください。\r\n　まず、その中でもマンネリズムの問題をお話をし、続きまして、古くて新しい問題と言っておりますが、評価指標の取扱い、最後に、今日のＥＢＰＭとの関係ということについて申し上げたいというふうに思います。\r\n　まず、マンネリズムと評価疲れに関することなんですけれども、この業績測定のタイプの政策評価といいますのは、自治体全体で見れば、総合計画ですとか毎年度の予算編成と連動する形で、もうかれこれ三十年、先行しているところからは三十年、それから、政府の政策評価制度にも四半世紀の実績があるということになります。そのほかに、政策評価の制度の外で行われる業績測定を含めまして、今や公共部門のあらゆるところに行き渡ったと、そういう感がございます。そのこと自体は非常に画期的なことであったと考えております。\r\n　しかし、次第にその評価の必要性の自覚ですとか新規性というのが薄れてまいりまして、評価のルーチン化あるいは形骸化というのが目立つようになってまいりました。言わば定例の文書作成作業と化したケースが少なくないと思われます。\r\n　このようなマンネリズムの一方で、現場では評価を行うことの負担感は増すということがあります。評価疲れということも言われるようになってまいりました。評価制度を廃止する自治体も増えてまいりましたし、政府の政策評価制度、リニューアルがなされましたが、その背景にもこの各所における評価疲れというものが間違いなくあったということでございます。\r\n　このような課題の背景には、評価が使命として実行されるミッションドリブン、これが望ましいわけですけれども、そうはなっておらず、義務的な作業として規則どおりに評価書を作成するという、言わばルールドリブンの作業になってしまっていると。評価についてはこれでは困るということでございます。政府の政策評価制度も早い段階で法制化されまして、言わば強力な制度というふうになりましたけれども、結果として厳格な運用ということが強調され過ぎた嫌いがあると思っております。\r\n　また、形式的に目標管理の作業のみが各所で必須とされる状態となっておりますけれども、近年様々なところで聞こえてまいりますが、数字の指標や目標値による管理、ＰＤＣＡサイクル等への疑念あるいは批判、そういったものの原因になっている可能性があるかと思います。可能な限り定量評価せよというのは、今日の政策評価の基本的なテーゼということになると思います。私も強く共感いたしますけれども、ここで定量というのは言わば妥当性のある定量のことであって、無理やりにですとか、形式的なものということでは決してないと思います。この辺り、世の中でかなり誤解されてしまっている感がございます。\r\n　しかし、これからの時代の政府、自治体において、業績測定に基づいて政策を取捨選択し、資源配分を最適化するということの必要性は、増すことはあっても減ることはないというふうに考えております。\r\n　続いて、古くて新しい問題としておりますが、お話をしたいと思います。\r\n　約三十年前に業績測定のタイプの評価が始まった当初から、政策の成果、いわゆるアウトカムと呼ばれていますけれども、それを測る指標の設定が難しいという声が一貫して多数ございます。政府も自治体も多くの、数多くの研修を実施して、マニュアルも用意してきたわけですけれども、大勢は変わっていないという状態です。確かに、その社会科学の測定というのは、自然科学と比べて間接的なものになりますし、行政の評価指標というのも企業経営の評価指標とはまた別の、更に多元的な評価軸が必要になりますので、難しいという事情はあるわけです。どのような研修が効果的なのか、あるいはどういうマニュアルが必要なのか、この辺り、改めて考える必要があると思っております。\r\n　近年はロジックモデルという、その政策の実施前の過程から成果の発現までの論理的な関係を流れ図にすると、そういう絵を描いた上で評価指標を設定するという方法、これが幸いにも日本でも取り入れられるようになってまいりました。これは大変結構なんですけれども、現場の様子を見ると、これもルールドリブンになりがちなところがございます。\r\n　さて、それで、アウトカム指標がそれなりに設定されたとして、更に二点ほど指摘したいことがございます。\r\n　一つは、その政府の各府省が設定するアウトカム指標というのは、最終的には国民生活ですとか全国の各地域における成果そのものを測りたいところなんですが、そういうものが乏しいという点でございます。多くは、自治体行政でどういう取組が、政府の政策によって自治体行政でどういうことが行われたというような、そのような把握にとどまっているものが多くて、一言で言えば、データの連携を欠く状態であるということが言えます。\r\n　もう一つは、政府、自治体の設定する評価指標のほとんどは、いわゆる総数とか平均の把握にとどまっておりまして、その内訳、地域別ですとか対象者の属性別の集計など、そういうものが非常に乏しい状態になっているということであります。仮に総数や平均が同じでも、偏りがあるかないか、政策の評価にとって重要な観点であろうというふうに思います。\r\n　また、評価指標の良しあしというのが、その妥当性、つまり測るべきものを測っているかどうかで決まるということが言えます。評価指標の妥当性が不足していれば、その後、評価指標を使った議論というのが意味を失ってしまうということになります。この評価指標の質というものについても、やはり何らかの点検、これまでもないわけではないんですが、点検を強化するということが望まれるということでございます。\r\n　それから、政府において政策評価制度や行政事業レビューという形で業績測定のタイプの評価というのが、少なからぬ課題があるとは言いつつもそれなりに定着したと言えますけれども、近年、ＥＢＰＭというものの関係で関心が改めて高まったというところがございます。現在の政府のＥＢＰＭ、広い意味でのＥＢＰＭには、この業績測定のタイプの評価が基礎的なＥＢＰＭと位置付けられております。\r\n　現在の政策評価全体を見ますと、その評価対象という意味では、この業績測定のタイプの評価の対象となっているものが圧倒的に多いわけです。そういう意味では、この業績測定の改善というのが非常に重要な意味を持ってくるということでございます。このＥＢＰＭの、基礎的なＥＢＰＭという位置付けになったというのは、その改善に向けて追い風になると期待している次第でございます。\r\n　少し、今日はこれ以上具体的にお話しする時間はありませんけれども、資料二ページ目の下の方にはややちょっと具体的な、技術的な問題を書いております。\r\n　続きまして、資料の三ページ目に参ります。本日、意見として申し上げたい大きな二つ目の話でございます。\r\n　御承知のように、エビデンスという概念は階層構造があると考えるべきなわけですけれども、様々な方が様々な形の整理をされています。この配付資料の三ページの上の方に挙げました図は、政策の立案、評価の手法と、それからエビデンスの階層というものを対照させた私なりの整理でございます。\r\n　図の左側が政策の立案と評価の手法です。どのような評価や分析の結果に基づいて政策を決めるのかという観点で分類しております。右側は、いわゆるＥＢＰＭの議論におけるエビデンスのレベルと言われるものの大まかな分類になります。共に、上の方に行くほど厳密なエビデンスを扱います。御承知のように、アウトカム指標が改善したとして、その変化は本当にその政策によってもたらされたのか、あるいはほかの要因を取り除いてもそうなのかという因果関係が求められるということになります。この図の一番下には、やはりどのようなレベルであれ、統計の誤用や濫用というのは起こり得ますので、そのようないわゆる統計のうそがないことが実は全ての議論の土台になるという意味で下に付け加えております。\r\n　このような構造についてまず申し上げたいことは、この図の上の方の厳密なエビデンスと、それから下の方の基礎的なエビデンスとが政策の現場において別物であってはならないということであります。これはしばしば言われる例えとして、スポーツの試合というのがあります。試合のスコア、何かスポーツをしていて、試合のスコアが結果として非常に重要なわけですけれども、それを踏まえて、コーチなり監督が原因の分析や作戦の検討をするということになるわけであります。つまり、業績測定の広く浅い評価から掘り下げた分析を行うべき政策を決めて、選んで、発見して因果関係を突き止めるという一連の過程ということになります。ところが、現状の例えば府省さんの取組などではこれが別物になっているというのが現状ではないかというふうに思っております。\r\n　また、業績測定型の評価において、最終アウトカムの前の段階をきちんとチェックをする、あるいは、アウトカムの、先ほど触れましたアウトカムの内訳を比較したりする、そういったことが厳密なエビデンス追求との間に入るような、間をつなぐ分析として有効な場合があるのではないかとも思っております。\r\n　三ページ目の下の方になりますが、エビデンス追求の目的ということでちょっと何点か書いております。\r\n　まず、二つ目の項目をちょっと先に述べさせていただきたいんですが、より厳密なエビデンスを推計する試みというのが各省で今行われておりますけれども、その何を対象にするかというところで、分析が可能で効果を確認できそうな政策は対象とするというような印象がございます。現在まだ実証研究ということで、準備段階ということかとも思います。\r\n　それから、その上に一つ目として挙げている点ですけれども、ある研究で推計された結果というのがあったとして、それがそのまま現実の政策のエビデンスとなるとは限らないということです。研究結果として出たものと政策の本当の効果として扱うものとの間には若干距離がある場合があるということも指摘したいということであります。\r\n　それから、ちょっと三点目、一番下のものはちょっと省略をさせていただきたいと思います。\r\n　配付資料の最後になりまして、持ち時間残り少なくなってまいりましたので、国民的関心事に関する評価の検証、これは是非、国会といいましょうか、国として考えていただきたいということで、例えば私の学生に課したレポートなんかでも書いてきますけれども、例えば総理大臣が徹底的に検証するという趣旨の発言があったものとして、例えば地方創生の第一期ですとか新型コロナ対策などは、それに相当するものは現実には示されていないのではないかというようなことがあります。そのようなものをきちんとデータに基づいて示されれば、非常にＥＢＰＭの何たるかということを広めるということにもなろうかというふうに思います。\r\n　大変恐縮ですが、最後の五番のところは後書きのようなことで何点か書いているものですので、少し時間ももうこれで尽きましたので、私の話はここまでにしたいというふうに思います。よろしければ、また御質問でお尋ねいただければと思います。\r\n　御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_014","order":14,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/14","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございました。\r\n　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114281X00120260309_015","order":15,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/15","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。\r\n　本日、小川克巳さんが委員を辞任され、その補欠として吉井章さんが選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"122114281X00120260309_016","order":16,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/16","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　これより参考人に対する質疑を行います。\r\n　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。\r\n　質疑のある方は順次御発言を願います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_017","order":17,"speaker":"生稲晃子","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/17","speech_text":"○生稲晃子君　自由民主党の生稲晃子です。よろしくお願いいたします。\r\n　本日は、大変お忙しい中、参考人の皆様方には大変貴重なお話をいただきましたこと、心より感謝申し上げます。\r\n　人口減少とか、あと地域の課題が深まる中で、国と地方の役割分担、また連携の在り方というのは、これからの行政を考える上で大変重要なテーマであるというふうに思っています。先生方の御知見からいろいろ学ばせていただいたこと、本当に感謝しております。\r\n　辻参考人、曽我参考人、そして小野参考人、お三方にお伺いしたいと思います。\r\n　今日、今回、先生の資料を事前に読ませていただきまして、また先ほど辻先生のお話の中にも出てまいりましたので、質問の機会を今日この委員会でいただけたことを大変有り難く思っています。\r\n　それはなぜかといいますと、私は東京選挙区の議員であります。現在、地方税の財源の偏在是正をめぐる議論が東京の中で非常に大きくなっているんですね。\r\n　昨年十二月に決定しました令和八年度の与党税制改正大綱において、東京都に集中する地方法人課税や固定資産税を他の地方自治体へ配分する偏在是正の強化が明記されました。小池都知事は定例会見等で数回にわたって反対、反論の姿勢を示していらっしゃいますし、また、東京の国会議員とか、あと都議会の方でも、東京から奪うような構造には強い懸念の声が上がっているところであります。私自身も東京選挙区でありますので、その思いというのは理解をしているところであります。\r\n　この問題は、単に東京対地方という対立の構図で捉えるのではなくて、日本全体の発展という視点から考えていく必要があるのではないかというふうに感じています。\r\n　小野先生は、鳥取大学の教授として、また鳥取に根差した自治体や政府の取組に多く携わってこられたというふうにお聞きをしています。参考人の先生方それぞれのお立場から、東京と地方のこの関係ですか、今後どのように考えていったらいいのか、その御見解をお話ししていただけると有り難いです。お願いいたします。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_018","order":18,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/18","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　御質問ありがとうございます。\r\n　非常に難しい問題だと思います。私自身も、以前ですが、東京の自治のあり方研究会というのの座長を務めたこともあります。\r\n　東京が、何といいますかね、日本で一番の都市であり、しかも、中国の大きな都市に比べると人口規模といってもそんなに大きくないという状況になっておりますので、東京の頭を押さえて地方を伸ばすというよりも、東京も地方も共に伸びていくと、こういうような状況をつくっていくことがやっぱり一番重要じゃないかというふうに思います。\r\n　しかし同時に、ここで今言われていることは、結局、東京の経済活動が大きくなって東京の税収が増えているというところもさることながら、ネット取引になって、地方その他で活動しているけど、納める税金は東京に納めているというようなものが増えたり、結局、地方の活動部分のものが結果的には地方でうまく徴収できずに東京の税収になっていたりというようなものも含めて、今の東京の税収の多さにつながっているというのが状況だと思います。\r\n　そうした中で、本来各地方が頑張ってその分税収として得られる分についてはやっぱり何らかの是正をして、その地方が伸びていくような体制をつくり、東京も地方もそれぞれ頑張ることによって経済面も税収面もプラスになっていくと、その納得感が得られるような体制をつくることが重要なことではないかというふうに思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_019","order":19,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/19","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_020","order":20,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/20","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　私は政治学専門にしておりますので、そうした観点から申し上げますと、東京と地方というような、こういう構造の話ですね。\r\n　これ、別に日本に限られた話ではないんだろうと思うんです。それは、経済的に発展したところとそうじゃないところというような違いというのはいろんな国にあって、それが政治の観点から見たときに私が一番危惧しているのは、やっぱりそれがその分断とかにつながっていくということですね。それは、アメリカとかもそうですし、イギリスとかもそうですし、そういったところでその分断というものが都市と地方の間に強まっていくという、それを危惧するところです。\r\n　日本は、相対的にはそういうことが今まで避けられてきたのではないのかなというふうに考えています。それに寄与してきたのが、地域的な再分配というのを強くしていくと、端的に言えば、東京の富を地方に再分配していくということも大きく寄与してきたんではないのかというふうに考えています。\r\n　ただ、それが東京の方の負担感の大きさになっているというような話になるわけですけど、今おっしゃっていただいたようなお話というのは、他方で、地方交付税とかも含めたときにどれだけ東京が地方に対してサポートするというようなことを担っていくのかということかと思います。\r\n　それが、私の今の話でいうと、そういう社会全体の分断とかをできれば抑制するような形でどれだけの負担を背負っていくかというようなことを、これはもう国会レベルの話だと思いますけど、国として考えていっていただくというのが大事かなというふうに思う次第です。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_021","order":21,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/21","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_022","order":22,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/22","speech_text":"○参考人（小野達也君）　ただいまの御質問、私はちょっと、かなり、自分の専門を踏まえて何か発言できるということではなくて、何か一納税者としての発言以外余りないのかもしれない。\r\n　ただ、一つ今思いましたのは、鳥取におりましたときに、公共事業の評価委員会というのを、義務付けられている、全都道府県にございますが、その会長などを務めたときに、やはり公共事業などを、国から補助金が出て鳥取県で公共事業を行うというときに、オールジャパンの、日本全体の水準できちんと評価をすると明らかに効率が悪いと。お金掛かる割に成果は、人口も少ないですし、経済も小さいですから、余りないと。ただ、補助金がやってまいりますから、鳥取県の自己負担分を考えると非常に効率は悪くないということにもなる。これ全体で見ると、合成の誤謬と言われたりもするわけですが。\r\n　ただ実際には、でも、東京に限らず大都市部と鳥取と比べると、いろんな水準、インフラの水準も恵まれていないと。それは何とかしたいという地元の気持ちでもあるし、私は客観的な立場で、私というか、委員会としては議論しなければいけないし、非常に悩ましいところで、鳥取県のためにどう判断するかというのと、やっぱり日本全体のためにどう判断するかという方向は違うわけですよね。その辺、世の中、単純化して言うと、やや曖昧な状態になっていて、いろんなものが進んでいるのではないかと。これは、鳥取県で公共事業の評価委員会に十年ぐらい関わりましたときに常々思っていたことでございます。\r\n　ちょっとお答えにはなっていないかもしれないんですが、申し上げました。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_023","order":23,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/23","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_024","order":24,"speaker":"生稲晃子","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/24","speech_text":"○生稲晃子君　それでは、じゃ、まだお時間ありますね。辻先生と曽我先生にまたお聞きしたいんですけれども、この偏在是正の議論の背景には、やっぱり東京への人口とか、あと企業の集中、東京一極集中の問題があることはもう間違いないというふうに思うんですけれども、そういった構造の中で、税財源のその偏在是正として、東京から地方にその財源を移すだけでは地方の発展とか地域間の格差の是正につながっていくのかというのは、ちょっと私はつながっていくのかななんというふうにいつも疑問に思っているんですね。やっぱり制度の在り方とかを見直していく必要もあるのではないかなというふうに考えたりするんですけれども、その辺りを先生方どういうふうに思われているか、御見解をお願いいたします。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_025","order":25,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/25","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　恐れ入りますが、申合せの時間も近づいています。お答えは簡潔にお願いできれば幸いです。\r\n　では、辻参考人、お願いします。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_026","order":26,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/26","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　大変難しい問題、簡潔に答えるのは困難ですが、一つ言えるのは、東京に集中し過ぎたときに東京に要するに外部不経済が発生するというのが一番東京としては課題になるところじゃないかと思うんです。\r\n　今、外部経済、昔と違って、水が足りないですとか大気が汚染して大変だとか、こういうような状況ではないんですが、やっぱり今、この中で土地の価格がどんどんどんどん高くなって、二十年前に比べると二倍ぐらいに住宅地でもなっているようなところがあったりして、大体、普通のサラリーマン世帯でやっぱりなかなかマンションだとか住宅も容易に取得できなくなるような状況になってきていると。\r\n　こういうことを考えますと、東京の住みよさ、活力を維持する上でももう少しいろいろ分散した政策、それに税の政策が役に立つならば、そういう観点からの政策はやっぱりあっていいのではないかというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_027","order":27,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/27","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。\r\n　曽我参考人、恐れ入ります。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_028","order":28,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/28","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　今の問題でいいますと、まず最初に分析しなきゃいけないのは、なぜ一極集中が生じているのかということの分析が必要なんだと思います。\r\n　いろいろあり得ると思いますが、例えばやっぱり雇用の問題は大きいんだと。そうすると、その雇用の問題を、東京以外のところの雇用の在り方ですね、そういうのをどういうふうに改善していけるかという形で考えて、そのときお金がこれだけ必要なんだという話になったときにお金がという話になっていくんだろうと思うんですね。\r\n　そこの辺りの議論がないままに、お金をどっちに移すというような形である種の取り合いみたいになるというのでは、余り生産的じゃないのかなというふうに考える次第です。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_029","order":29,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/29","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_030","order":30,"speaker":"生稲晃子","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/30","speech_text":"○生稲晃子君　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_031","order":31,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/31","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　それでは、申合せのお時間が参りましたので、生稲晃子さん、ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_032","order":32,"speaker":"福士珠美","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/32","speech_text":"○福士珠美君　立憲民主党・無所属の福士珠美でございます。\r\n　辻先生、曽我先生、小野先生、示唆に富んだ御意見を頂戴しまして、誠にありがとうございました。\r\n　国と地方の行政の役割分担というテーマについてなんですけれども、特に自然災害の発生など緊急時の役割分担であるとか自治体間の協力体制の構築は、平時から備えておかなければならない重要な課題だと思います。\r\n　この冬、私の地元の青森市では例年のおよそ三倍の降雪に見舞われまして、二月一日には最深積雪が百八十三センチに達しました。災害救助法が適用される事態となりました。この大雪で生活道路の除排雪が遅れに遅れ、大規模な交通渋滞が至る所で発生し、市民の通勤、通学、通院、物流といった日々の暮らしに深刻な影響を引き起こしました。\r\n　こうした混乱の背景の一端には、国、県、市の道路管理者がそれぞれ独自の基準や裁量で除排雪を実施していまして、相互連携が取れていない、また、ダンプトラックなどの除排雪車両の機動的な融通が不十分であるという行政運営上の構造的な問題があります。\r\n　この冬のような自治体の除排雪能力を超える降雪があった場合、管理主体の枠を超えて、国が、除排雪車両や人員を供給したり配置したりできるように、率先してその構造改革をし、事前調整を図っていただきたいと私は願っております。\r\n　豪雪の際の国と自治体との除排雪連携に限らずですけれども、あさって、もう十一日には東日本大震災から丸十五年となります。地震や台風、豪雨、洪水などの自然災害はいつでも起こり得るわけで、緊急時こそ国と地方の行政の役割分担や連携をうまく機能させる必要があると思っています。\r\n　そこで、お三方に伺います。\r\n　緊急時の国と地方自治体の望ましい対応、あるべき姿をどのように描いていらっしゃるのでしょうかというのが一点目です。\r\n　そして、二点目です。\r\n　急速な人口減少や公務員の人気低下などによりまして、自治体職員は減少しています。特に地方の市町村においては、土木、建築などのいわゆる技術職の人材不足が顕著です。ちなみに、青森市で除排雪業務を担当する部署のトップはやはり技術職でございます。本日の報道で、大規模災害時に都道府県から被災地に中長期派遣できる技術職員の事前登録をめぐりまして、三十四の道府県で目標数確保の見通しが立っていないことが分かりました。\r\n　そこで、技術職の人材確保と定着のためにどんな手だてを講じるべきなのでしょうか。また、その専門性を適正に評価し処遇改善を図る必要性についてどのようにお考えなのでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_033","order":33,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/33","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　福士委員、三人の先生全てにお聞きするということでよろしいですね。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_034","order":34,"speaker":"福士珠美","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/34","speech_text":"○福士珠美君　はい。お願いいたします。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_035","order":35,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/35","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　それでは、お願いします。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_036","order":36,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/36","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　これは直球勝負の大変難しい問題ですが、三つ分けてお答えしたいと思います。\r\n　一つは、今日、私の話の中でも専門職員採れないという話をしましたが、やっぱり地方の現状を見ると、公務員の専門職よりも土木とか現業の職員の採用の方がやっぱりずっと厳しくなってきているという状況になっていて、その一方で、実際そのインフラ、公共インフラの維持管理を担っているのはむしろ民間の事業者になってきていますので、ここの人材をどうやって確保するかというのは、一つ、公務員の問題を超えて民間の業界全体の問題になっているということが大前提で一つ考えなければならないことだと思っています。\r\n　もう一つ、今除雪の話がありました。除雪については差し迫った問題でもありますので、できる範囲での工夫は大分するようになってきていて、例えば秋田県でも、市町村道の雪を県道に運び、県道の雪を最後、国道に持っていって、国道から少し体力のある国が最終処分場に持っていくというような形で、いろんなデータ収集や降雪状況の確認、それから市町村、都道府県、国とそれぞれタッグを組みながら、以前よりはより効果的に排雪しようとしているという努力は認めていいというふうに思っています。ただ、雪の量が多いのと、業界が弱くなってきていますので、これをどうしたらいいかという根本的な問題は残るということになります。\r\n　三つ目に、これの延長線上で、大災害のときですね。この災害が、全国で見ると慢性的に起きるようになっています。しかも、能登半島地震のときもそうですが、昔は県の中で融通して何とかという話があったかもしれませんが、今はむしろ、かなりの大規模災害が出るので、県の中よりも他県から大規模な動員を掛けてやらないと災害援助の体制ができず、そこに対して恒久的な体制をつくっていかなきゃならないと、こういう状況になっているということだと思うんです。\r\n　これについては、やはり道路みたいなようなものには国の部隊とそれから県と市と、それぞれありますが、上下水道のような部隊になってきますと今度は大きい市が主に出動しなければならないというような状況になってくることを考えますと、やっぱり災害時対応において、今でもいろいろルールを作って、どこに何か大きいことが起こったらどこに出動するという体制をつくりつつありますが、もう少し形を変えて、国の支分部局も中心に、ライフラインを統括している大きい市や県なんかも含めて、災害時にどう対応すべきかと。で、その災害時対応も前提に少し余裕のある職員体制をつくるというようなことを法律上も可能にしていくような、そういうような状況をつくっていくことが必要じゃないかと私個人としては考えております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_037","order":37,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/37","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_038","order":38,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/38","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　御質問ありがとうございます。\r\n　二つまとめてお答えしようと思いますけれども、というのは、二つの問題、結局裏返しで同じような話なのかなと思うところもあって、今、辻参考人からもお話ありましたけど、やっぱりここ近年は、災害と言っていたものが、非日常というよりはもう本当に日常的に起こるようになってきているという変化が大きいわけですよね。そうすると、非日常であればふだんとは違う形で連携してとかお互いサポートし合ってという形でやれていたものが、もっとずっとそれに対して対応し続けなきゃいけないという問題になっているということなんだろうと思います。\r\n　その問題と、人手不足になっているということですね、とりわけ技術職が足りなくなってきているという問題は、どっちも今の行政の今持っている様々な人員とかだけではなかなか対応できないという問題だという点で裏返しなのかなというふうに考える次第です。\r\n　そうなってくると、一つはやっぱり、自治体とかの場合に、今までだと一つの自治体に長がいて、長の下に職員がいてというので、もうその一つの、完全に一つの組織という形になっていて、ある自治体には、だからそこの自治体の職員という形で張り付いているというような形になっていたわけですけれども、とりわけ町村とかに関して言うならば、特に技術職というような部分に関して言うならば、ある種の複数の市町村にそれぞれ仕事をやりに行くというか、むしろいろんなところから仕事を受けてやっていくというような形にある種近いような形ですね、だから長の側からこういう業務をこういう形でというような形で契約を受けるみたいな、そういうような形に近いのかもしれませんけれども、複数市町村に恒常的に属しているみたいな形とか、例えばそういうようなことまで考えないとなかなか対応難しくなってくるというようなこともあるのではないのかなというふうに思う次第です。一つのアイデアですけれども、申し上げる次第です。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_039","order":39,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/39","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_040","order":40,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/40","speech_text":"○参考人（小野達也君）　私からは、またちょっと正面からお答えすることが難しいお尋ねなんですが、ちょっと思ったことを申し上げたいと思います。\r\n　緊急時の対応、今この気候変動の中で、いろいろなところでいろんな問題が起きているということは承知しておりますけれども、私としては、今日、実は先ほど曽我先生がお話の中で触れられていた総務省の調査なんですが、その行政評価・監視という、その何かうまくいっていない部分、国の政策が中心にはなるんですが、自治体との関係なんかも含めてうまくいっていないものを調査して勧告なり指摘をするという、まさにその対象として本格的に、まだされていないとしたらすべきものではないのかなというふうには感じました。\r\n　この行政評価・監視も、人員が総務省も大分少なくて、あるいは少なくなったと言うべきかもしれません。かなりすべきテーマというのはたくさんあって、だけどそれを一遍にはできないということなので、この辺、是非国会の方で、あるいはこの委員会の方で後押しというか、必要なものをしっかりやるというふうに体制を考えていただくと、特にこれからいろんな、特に防災なんかは特にそうだと思うんですが、しっかり調べて必要な勧告などをするというのが望ましいのではないかというふうに思いました。\r\n　それから、二点目の方の、職員の、特に技術系の職員ということなんですが、技術系に限らずということで恐縮なんですけれども、私も自治体の行革の大綱を作るとかいうのにいろいろ関わってまいりましたけれども、やっぱり職員の定数を適正化ということで削減がずっと続いているわけですけれども、まあ最近はそれほどではないかもしれませんが。で、いろんなところで伺ったんですが、何を適正と考えて減らしているんですかと言うと、正面からの答えはどこからも聞いたことがございませんで、まあどこかにはあるのかもしれないんですが、少なくとも減らしている当事者の自治体も分かっていないと。とにかく減らせる限りは減らしていくと、それに尽きると。あるところでは、職員全体の残業手当が一定程度を超えないまでは減らしていくんだと。果たしてそれが良い指標かというと、そうではないような気もするんですけれども。\r\n　やはり、いろんな共有したりＡＩを使ったりと、削減、効率化という必要性も分かるんですが、ただ職員の数自体を減らす一方というよりも、どこまで減らして大丈夫かという議論というか研究というか、そういうものがやっぱり必要ではないかというふうに思います。\r\n　ちょっと素朴な意見で申し訳ありません。以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_041","order":41,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/41","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。\r\n　質疑をおまとめください。お願いします。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_042","order":42,"speaker":"福士珠美","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/42","speech_text":"○福士珠美君　ありがとうございました。\r\n　時間が来たようでございます。これで終わらせていただきます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_043","order":43,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/43","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_044","order":44,"speaker":"後藤斎","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/44","speech_text":"○後藤斎君　国民民主党の後藤と申します。よろしくどうぞお願いします。\r\n　先生方には、貴重な御意見ありがとうございます。\r\n　ちょうど、小野先生が最後の論点で、国民的関心事に係る政策検証の重要性というものを御指摘されました。ちょうど二十五年前に小泉政権がスタートをし、聖域なき構造改革という形で、三位一体改革という形で、国と地方の対等化、そして税財源を国から地方へ移譲するという形で、本当に総務委員会中心に、こんなこと本当にできるのかなという部分を実は総務委員会、衆議院のときもやった経験から、昨日のように思い出して、その部分ちょっと幾つかお尋ねをしたいと思います。\r\n　当時、本当に合併するのかというふうな機運も当初あったんですが、やっぱり地方交付税という地方から見ればなくてはならない財源が、減らすよという形で、ある意味ではそういう国の主導でやられたという評価もいろんな専門家の先生方から、よく承知をした上で、ただ、結果として三千二百を超える市町村から千七百余りの市町村に合併が進んで、行政の効率化ないし専門性の、先ほど来お話がありますように人材の確保等進んだ面もあるんですが、やっぱりこれは二十年、去年、今年にかけて市制施行二十周年記念式典というものもいろんなところで出させていただいていますが、本当に正しかったのかなというふうに実は個人的には思う部分があります。\r\n　山梨県も六十四の市町村から二十七に合併が進みましたけれども、ただ、やっぱり現状、二十年後の評価すると、やはり国からの補助金、仕送りというものがなければ、交付税がなければにっちもさっちもいかないという自治体も多いですし、また、いわゆる消滅可能性自治体というのが山梨県でも二十七のうちの三分の一以上あるのが実は現状です。全国では四割を超えるというふうに言われていますけれども、やっぱり独自性や特殊性もなくなって、やっぱり国から言われた事務を中心にやらざるを得ないという市町村の宿命みたいなものが今あるのかなというふうなことを実は感じます。\r\n　まず、辻先生にお伺いをしたいんですが、辻先生、以前、著書の平成の合併の考察という中で、先ほどもお話があったように、富山県は合併うまくいったよねという評価をなさっておられます。\r\n　確かに、富山県、あっ、富山市の場合は、富山市というちょっと大きな核があって、周辺を巻き込んだという形で自治体経営うまくいったのかなというふうに思うんですが、やっぱり全国では、私、山梨見ていても本当にうまくいっているのかなと。先ほど小野先生がマンネリズムという言葉をお話をされたように、そういうふうなもので、二十年たったときに、ああ、もうこのまんまでいいんだというふうに思い込んでしまっている部分も多いのかなと。\r\n　消滅自治体というものをどう考えるのかということも含めて、まず辻先生に、全国見渡して、平成の合併というのは評価ができるのか、そしてさらに、連携ということがこれから必要だということも御三方の先生方からあったんですが、今後の市町村合併というものは、令和の合併というのは辻先生から見れば必要なのかどうかということも含めて、まずお尋ねをしたいというふうに思います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_045","order":45,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/45","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　どうも質問ありがとうございます。\r\n　合併に関しては、端的に三つ言えると思います。\r\n　一つは、合併を進めるに当たって、一つのキャッチフレーズで、人口減少に歯止めを掛けるとか、合併をすることによって人口動態に何か変化を与えられるんじゃないかという考えもありましたし、それを期待する向きもありました。それに関しては、今回付けた富山の県の人口の推移を見ていただいても分かるんですが、ほとんど影響はないんです。\r\n　つまり、合併、特に人口減っていく局面で、市町村合併の有無が人口動態に、特に自然動態に対する影響が大きくなってきますので、これに対してはプラスもマイナスも余りなかったというのが正直なところだと思います。\r\n　じゃ、逆に何があったかというと、一つは、やっぱり福祉関係のサービスですね。これが、事業体が大きくなることによって、それから生活保護の支給地の認定もそうですけど、そこが都市部になることによってやっぱりより充実してくるというところがありましたし、それから、今日の話の中でいいますと、インフラの維持更新ですね。これに対しては、比較的大きな町村が比較的大きな市になることによってより充実をするというような、ベーシックな福祉サービスとベーシックなインフラの強化という点では効果があったんではないかと思います。\r\n　ただ、これは非常にベーシックなところなので、ただいま御指摘がありましたとおり、じゃ、何か面白おかしいこと何かできたかと、多様なことできたかというと、割と地味な効果にとどまっていたかもしれません。\r\n　効果はありましたが、じゃ、これから先同じような合併の手法が取れるかというと、取るべきか取らないべきかというよりも、政治的に取るのが難しいと私は思っています。というのは、過去二十年は物価も安定していて、合併した後ほとんど料金も変えずに浄水場を更新したりですとか管路更新したりですとかできたんですけど、今は合併してもしなくても値上げをしないとやっていけない時代になってきています。こうした中で、しかも、更に高齢化が進んでいる中で、合併という手段で広域化を図っていくというのは、なかなか合意を取るのが難しいのではないかと。\r\n　こういう側面から、改めてむしろ市町村と県の在り方を考えていくというような路線で、次の効率的、効果的な役割を考えていくという方が現実的ではないかと私自身は考えております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_046","order":46,"speaker":"後藤斎","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/46","speech_text":"○後藤斎君　ありがとうございます。\r\n　それで、辻先生、曽我先生、小野先生に端的にお尋ねをしたいんですが、先ほどもお話があったように、これからインフラも老朽化、またインフラの長寿命化、いろいろな少しマイナー的なものになっていくにもかかわらず、やっぱり市町村や県の体力から見ると、やっぱり新規の大型事業等を中心に国から交付金や補助金を取ってこなければいけないというふうなこと、自主財源が乏しい市町村、都道府県も当然そうなんですが、やっぱり、私もちょっと知事を経験をさせてもらったんですが、いわゆるパイプ、パイプということが強調されて、やっぱり補助金や交付金を取ってくる知事や市町村長は、ある一定の層かもしれませんが、評価はされると。\r\n　こういうことが是正をされない限りは、やっぱり地方の自主性とか独自性というのがなかなか、やっぱり国頼み、要するに、三位一体改革のときに本当に対等だというのが、対等じゃないようなことが二十年たって起こっているような感じがするんですが、それぞれ、辻先生、曽我先生、小野先生にその辺についてどういうふうにお考えになるのか、お尋ねをしたいというふうに思います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_047","order":47,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/47","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　恐れ入りますが、時間も迫っていますので、コンパクトにお願いします。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_048","order":48,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/48","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　今御指摘のとおり、確かに、私も今日問題提起をさせていただきましたが、新設の方が付きやすいという傾向ありますが、予算全体でも大分更新の方に付くような状況にはなっています。\r\n　ただ、やっぱりその各自治体から見ると、各自治体頑張ったところが自分たちの一般財源の方でそれなりに報いられるという体制をつくらないと、やっぱり本気でやる気が出ないと思いますので、そこのところはそれをしっかり確保できるような体制にしたいというふうに思います。\r\n　ちなみに、道路の評価も、一番私は各施設の中ではいろいろ評価できる充実度になっているんですが、新設は評価できるんですけど、維持更新していくようなものを的確に評価していくというのはなかなか難しくなってきています。\r\n　そういう意味では、評価の在り方も含めて、どうやったら地道に更新していけるようなものに、各努力を注入できるような体制をつくれるか、考えていかなきゃならないというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_049","order":49,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/49","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　今の御質問は、広い意味では地方分権改革全体をどう評価するかというお話でもあるのかなと思うんですけれども、意図として裁量を、地方の側の裁量を広げるということだったわけですけれども、実態として必ずしもそういう側面というか、その下で結局国の側が、各省庁の側が対応していくといったときに、いろんな形でやっぱり仕事も自治体の側にやってもらうしかないというところもあるので、いろんな形で振っていくというところ、やっぱりむしろ拡大しているような面もあるんだろうと思うんですね。で、新たに計画とかの策定義務というか、義務はないわけだけれども、しかし、それがなければ補助金が付かないからというような形でたくさん計画作らなきゃいけないとか、そういう話があるわけですよね。\r\n　そういうことからしたときに、全体としてその地方の裁量というか、やりたいことを実現していくということがよりやっていけるような状態になったのかというと、それはどっちとも言えないというか、両面あるのかなというふうに評価しています。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_050","order":50,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/50","speech_text":"○参考人（小野達也君）　先ほどの御質問のときに公共事業の合成の誤謬のようなことも触れましたけれども、やはりこれ、大きくは国の方で予算を確保して補助金を出して、やっぱり自治体の方は結構お買い得な事業なんだけれども、オールジャパンでは非効率ということ、これ解決するには、やっぱり個々の補助金で行う事業の評価だけではなくて、やっぱりその補助金を出す前というか、それを全部ひっくるめた、ある大きな、大くくりの政策の費用対効果というか、あるいはエビデンスで効果が本当にどのくらいあるのかとか、そういう分析はやっぱり大きなくくりで国の方でしないと、本質的な改善にはなかなかいかないのかなと、ちょっとかなり大掛かりな話ではあるんですが、感じた次第です。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_051","order":51,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/51","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。\r\n　申合せの時間が参っております。質疑、おまとめください。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_052","order":52,"speaker":"後藤斎","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/52","speech_text":"○後藤斎君　どうもありがとうございました。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_053","order":53,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/53","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_054","order":54,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/54","speech_text":"○竹内真二君　公明党の竹内真二です。\r\n　三人の参考人の皆様には、国会まで御足労いただきまして、本当にありがとうございます。\r\n　辻参考人から順番にお聞きしていきたいと思っていますので、よろしくお願い申し上げます。\r\n　辻参考人の方からは、人口減少社会においてデジタル化というものを進めていくこの重要性ということを中心にお話をいただきましたけれども、やはり人口減少社会において国と地方の行財政が限界を迎えていく中で、デジタル化ということが重要であると、その中で、アナログとデジタルのベストミックスというキーワード、そしてもう一つは県による全体の最適化というキーワードがお話としてありました。お時間の関係で、非常に大事なこの二点についてもう少し詳しく説明をしていただければ有り難いと思いますが、よろしくお願い申し上げます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_055","order":55,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/55","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　このベストミックスについては、今いろんな団体がそれぞれ手探りで模索しているのが実情だと思います。\r\n　今日述べた例に関して言いますと、確かに地方税共同機構なんかも整っているｅＬＴＡＸで、ｅ―Ｔａｘも含めて税を電子申告する人どんどん増えているんですけど、市の方に行ってみますと、意外に納税申告時期に相談に来る人の数は減っていません。むしろ、税のことも含めて、福祉のことなんかも含めて、結構濃密に相談して帰られるという方も増えてきていて、結局形式的な仕事をＤＸで対峙した後、結局どういう行政需要が生まれて、それに対してどう対処していくべきかということがにわかに予想できないような状況になっているんだというふうに思います。特に福祉関係、医療関係のサービスについては、当事者の方が割とアナログの生活をしていますと、無理やりデジタルを強制するということ自体がうまくいかない側面がある一方で、しかし、デジタルさえ使いこなせば非常に効率的にうまくいけるという側面もあります。\r\n　こうした中で、大きなシステムを整えていかなければならないようなもの、こういうようなものに関して、差し当たっては県単位で、市町村振興協会等も通じながら、各組合も通じながら統一してやっていって標準化していくということ辺りは入口として一番効果的ではないかなというふうに思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_056","order":56,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/56","speech_text":"○竹内真二君　そうしたら、辻参考人にお聞きしますけれども、これ、例えばこれからそうしたことを日本としてもしっかりと取り組んでいくときに、人口減少というのは日本がかなり先を行っていますので、そういう中でも、諸外国でこういうデジタル化、あるいは行政の分野で参考になる例があるのか、あるいは自治体の中で既にこうしたものにかなり早い段階から取り組んでいて参考になる例があるのかどうかをお聞きしたいと思います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_057","order":57,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/57","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　これは私もいろいろ今見ていて、技術進歩が非常に速いので、どこがと固定的に言えないんですが、比較的小国、シンガポールとかリトアニアとかエストニアとか、これが結局国から基礎自治体まで何層にも分かれず比較的シンプルになっているので、こういうようなところで割とデジタル化をもう一気に進められているというところがあります。\r\n　それから、お隣の中国もいろいろ進んでいると言われるところもありますが、人権に対する基本的な考え方とかのところでベースのところがちょっと違うところがあると、なかなかそう単純には応用できないかもしれません。\r\n　私は、研究としてはアメリカとよく比較するんですけど、アメリカの場合は基本的にベンダー優位といいますか、自治体の中の相互連携は一つのベンダーを中心に結構完成度高くやるんですが、政府間の調整ですね、これが非常に苦手になっています。むしろ、日本が二十標準業務を国が音頭を取って進めたように、政府間のものについて効果的にやっていくという意味では、日本は結構それなりにうまくいっていると。ただ、やっぱりどうしても国の影響力が強いので、整えられていくものが縦割りになりがちになると。横割りに使いやすいようなものは自治体にとっても住民にとっても使いやすいはずなんですが、それをどうやって確保していけばいいかというのが今の課題になっているんじゃないかなというふうに思います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_058","order":58,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/58","speech_text":"○竹内真二君　辻参考人、もう一問、最後ですけれども、これ、インフラやサービス、これから縮減するという、そういう本格化が始まっていく中で、国による財政支援ということが必要だということをたしかおっしゃっていたと思うんですけれども、こうしたものに取り組んでいくときに、やはり政府として、また国として念頭にしっかり置いておかなければならないそうした点や、あるいは課題などがありましたら教えていただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_059","order":59,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/59","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　私も、それこそ秋田でも富山でもほかのところでも、時々、道路の問題も含めてお話をお伺いしますが、一番感じるのは、妙に業界が頑張っているだとか政治家が突っ張っているとかそういうことではなくて、各住民の方々が、やっぱり、道路は便利だと思ってその利便性は享受しながら、そのところにどのぐらいお金が掛かっていて、これを全体で本当に維持していくことが、いやあ、なかなか難しいんだということの実感が意外にないんですよね。やっぱりみんな、あるものは当然あると思っていますし、もっと便利にしてくれと当然のことながら思うと。\r\n　そうした中で、むしろ、政治家が、国が、自治体がというよりも、やっぱりここまで道路造ったらこのぐらいお金が掛かりますよと、それは誰かが払わない限り無理なんですというような共通認識を持っていくことが意外に重要で、その認識がうまくいってビジョンが共通になれば、国の目指す方向、自治体の目指す方向もそんなに私は違わないのではないかというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_060","order":60,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/60","speech_text":"○竹内真二君　ありがとうございました。\r\n　次に、曽我参考人、お聞きします。\r\n　資料の五ページのところにあります、上から三行目になるんですかね、この自治事務に関する政策について、国、地方が共同で効果検証を行う仕組みが必要であると、そのためにデータの標準化と研究機関との連携強化が必要というふうにありますけれども、ここですね、やはり時間の関係で、もう少し、先ほど具体的にお聞きできなかったので、説明していただければと思います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_061","order":61,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/61","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　これは、政策評価法が、それこそ地方分権改革が進んだときと、そのすぐ後ぐらいにできているというようなことを含めて、同時期にできているということを含めて、その地方分権の観点から、国の側がいろんな形で関与をできるだけはっきり明確にしない限り、法律に書き込まない限りは関われないような形になっているというのの、それが典型的に表れているところかなと思うんですけれども、国の側の評価が、その自治事務とかに関しては総務省の側からはやれないようになっているわけですね。そういうふうにもう評価法に書いてあるわけなので、そういったところ、もう少し、実態として、国と地方、結局、実際の行政いろんな形で一緒にやっているわけですから、評価のところに関しても共同するような仕組みというのを自治事務の場合でももっと入れていっていいんじゃないかという、そういう趣旨の記載でございます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_062","order":62,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/62","speech_text":"○竹内真二君　そうしたら、最後になるかもしれませんけれども、小野参考人に最後お聞きしますけれども、先ほどお話の中にも、このＥＢＰＭ、行政評価あるいは政策評価等で、やはり、なかなか、評価疲れと言われているような事態が生じているとおっしゃっていましたけれども、確かに、各省庁においても、こういう評価等する中で、どうしても人によって、あるいは事業によって大分濃淡がある。あるいは、自治体によってはまだ、評価疲れする前に、これからしっかりと取り組み始めたというような、そういうまだ初歩段階のところもあったりするんですけれども。\r\n　ちょっと時間がないので最後一点だけ、自治体のそういう初歩段階にあるところに対して、今何から取り組んでいけばいいかということについて是非お聞きしたいと思います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_063","order":63,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/63","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　恐れ入ります、簡潔にお答えください。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_064","order":64,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/64","speech_text":"○参考人（小野達也君）　はい。\r\n　かつては、一斉に始まった頃にはやっぱり形から入るということが結構目立っていて、形ばかりになるということもあったんですが、もう今はそういうことでもないし、先行事例もたくさんありますから、やっぱりその形から入るのではなくて、私のお話の中で申し上げたミッションドリブンということを是非、それは首長さんでもいいですし、その組織の中の担当の部局でもいいんですが、何のために評価をするのかということをまず何らかの形で徹底、浸透させて作業を始めていくと、その順番が一番かなというふうに思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_065","order":65,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/65","speech_text":"○竹内真二君　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_066","order":66,"speaker":"金子道仁","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/66","speech_text":"○金子道仁君　よろしくお願いします。日本維新の会、金子道仁です。\r\n　本日は、大変貴重な御講演、御講義、ありがとうございました。順に御質問させていただきたいと思います。\r\n　まず、辻先生、お伺いしたいんですが、辻先生の御説明の中で、国と地方の行政の役割分担、特に今、地方自治体は今後、人口減少に備えてインフラ、サービス等の適量縮減、守りの施策をしていくというその中で、先ほども竹内先生のお話にもあったデジタル、アナログのベストミックスをすることによって組織の人材力を生んでいく、そして、この機動力を強めて、政策立案、また実践、そういったところに人を充てていくというような話、その際には固定概念を打破し、柔軟な未来志向による行政の再構築をしていくべきだという、私自身もその話を聞いて、本当にまさにそのとおりだなというふうに思った次第です。\r\n　そこで、二点御質問させていただきたいんですが、その地方自治体のデジタル化、そして広域化の好事例として先生はｅＬＴＡＸを挙げられましたが、そのほかの分野でこういったデジタル化、広域化による人材力を生むような取組、そしてサービス向上の取組、先生はどのようにお考えか。私自身は教育改革が非常にライフワークになっているんですけれども、例えば教育の分野でどのようなデジタル・広域化による行政の質の向上等が行われているのか、可能性があるか、その辺りをまず一点お伺いしたいです。\r\n　もう一点は、この適量縮減、守りという言葉が、地域住民にしてみれば過疎化がいよいよ進むというような負のイメージに近くなる、そのような危惧を私自身もしています。ただ、今回、デジタル化ということは、単に適量縮減、規模による縮小ということではなくて、その中にデジタルによるサービスの質の向上といった前向きな、肯定的なメッセージも加えることはできるんではないかと思うんですが、その二点について先生の御意見をまずお聞かせください。よろしくお願いいたします。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_067","order":67,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/67","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　これはまさに御指摘のとおりで、今日は何かぐじゃぐじゃ言うと分かりづらくなるので守りという言い方をしましたけど、守りという言い方をすると非常に誤解されやすいというのは御指摘のとおりだと思います。\r\n　私が、比較的分かりやすい例だとすると、例えば今、百床の病院が三か所に分かれてあるとすると、これに対して今やらなきゃならないのは、全体で二百床にするけど、一か所にまとめて大きな病院にして、そこでいろんな医療ができると同時に、診療所でしっかり対応できるようなものについてはオンラインでの一部診療なんかも含めて対処していくというような形で、全体として量は減らすけど、むしろ質は向上させていくと。病院も、個室なんかも造っていくというようなことなんかも含めて、より魅力のあるものを広域化と一部デジタルを使いながら活用していくというのがこの世界で考えたいことになります。\r\n　福祉の高度な相談のようなものも、対面で対処することも重要ですが、むしろ初期段階から専門の人にオンライン上対応してもらうというような形を使うことによってサービスが向上し得る余地もありまして、こういうようなものをしっかり使っていくというのがポイントだと思います。\r\n　ちなみに、教育関係は今世界の中でいろいろ評価が分かれていて、子供は影響力が大きいのでオンラインの効果が非常によく出るということで、これは積極的に進めていくべきだという説と、ただでさえ中毒みたくなっているのに、それに輪を掛けてやることによってむしろ弊害も大きいんじゃないかというのも二つあって、各団体としては、そのオンラインを含めて教育にどう取り組むかというのが一番工夫のしどころになっているんじゃないかと思いまして、それに対してこうすればうまくいくというのはなかなかすぐアイデアとして今は持ち合わせておりません。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_068","order":68,"speaker":"金子道仁","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/68","speech_text":"○金子道仁君　大変また深いお話、更に前に進んで医療ＤＸ、オンライン診療の充実による集中と質の向上という点から、我々会派もまさにそのことは考え、検討させていただきたいと思っております。ありがとうございます。\r\n　大変限られた時間なので、次の御質問させていただきたいんですが、曽我先生、小野先生の御講演、二人の御講演が政策評価というテーマで共通していると思います。曽我先生は、具体的な地方の生活道路というテーマで評価を考えてくださり、国と地方がばらばらの評価を行っている、省庁によるばらばらの評価を行っている弊害について御指摘いただきました。また、小野先生の方からは、マンネリズム、評価疲れ、ルールドリブンだという指摘。私も元官僚ですので、仲間からよく聞くんですが、行政事業レビューが最も無駄な作業だというような、そんな裏からの自虐的な声も聞いたことありますので、何かしないといけないという課題感はすごく持っております。\r\n　そこで、お二人にお伺いしたいんですが、今後の政策評価の方向性として、今先生方の御意見をまとめると、まず、その評価目標を設定する、つまりミッションドリブンであることを明確にしていくこと、これが一点目。二点目は、省庁横断であったり国と地方を横断した評価を出すべきという指示を出すということ。三つ目は、全部の事業について評価を出すということではなくて、集中、選択をしていく、その選択を例えば我々国政が担うというようなことによって、全ての事業を一律にするんではない、集中的にこのことをフォーカスして労力をそこに掛けていく、そんなような行政評価をしていくことが有益ではないか、そのように先生方の御意見聞いて思うんですが、その辺りについて、可能性も含めて御意見いただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_069","order":69,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/69","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　今おっしゃっていただいた三点ですか、それもう本当に賛成で、そのとおりだと思っています。\r\n　それの同じラインでもうちょっとだけ申し上げると、もう評価はそろそろ、何というか、駄目なところを罰するという、そういうための評価はもうやめた方がいいんじゃないかというふうに思うわけですね。行政の職員の皆さんも、より良い社会のためにこういうところを直していきたいとか、そのためにどうしたらいいかということを知りたいというのはあるはずなのであって、そういう意味で、その担当している行政の側がより良くしていくためにその手掛かりというのを見付けるようなための評価というのをやっていくという、そういう方向になっていくというのが大事かなというふうに思っています。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_070","order":70,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/70","speech_text":"○参考人（小野達也君）　私からは二点申し上げます。\r\n　まず一点目が、その集中と選択、まさに、おっしゃった三点はまさにそのとおりと感じます。三点目のその集中と選択については、ただ一方で、広く浅く行う評価というのはある種定着した形がありますので、それが、やり方がうまくないがゆえに評価疲れという側面がかなりあるように思っています。省力化できるところは省力化して、やはり広く浅くのチェックは基本的に全般にやるべきだ、これ自治体も国もそう思います。その中で、それをうまく使って掘り下げる対象を選ぶという、そんな形が一番望ましいんだろうというふうに思います。\r\n　それから、もう一点付け加えたいのは、やはりそのミッションドリブンにする一つの方法は、もちろんスリム化する、そういう方向での評価というのはあるといえばあるし、必要だと思いますが、前向きに取り組みたくなるというか、職員の方が、担当の方がいろいろ工夫をしてその成果が出る、それをエビデンスで確認できると、そのためにきちんと評価をすると、一番望ましい流れなわけなんですが、いろんな財政事情等が厳しい中で全てがそういくとは限らないわけですけれども、やはりその工夫した効果がきちんと数字で把握できるみたいな、そういう良い流れを何とかつくるというのは、非常に希望的な観測かもしれませんけれども、必要だというふうにも思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_071","order":71,"speaker":"金子道仁","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/71","speech_text":"○金子道仁君　まだ一問質問ができるみたいなので、最後に曽我先生、是非教えていただきたいんですが、先ほどの竹内先生の話にもありました、国と地方の横断した評価ということに関してはやはり地方自治がネックになってくるということですが、それを乗り越えるような政策、方法というのはどのように考えたらいいんでしょうか。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_072","order":72,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/72","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　実際、でも、行政を実施していくという段階で国と地方一緒にやっているわけですから、それをそのまま連続的に考えていくということでもあると思うんですね。さっき申し上げたのとつながりますけれども、行政が自分たち自身の在り方を見直してその改善していくということに評価というのは進むべきだというふうに思います。\r\n　そういう観点からすると、実施を両方一緒にやっているんであれば評価の部分についても連動してやっていくというような形を入れていくということが望ましいのかなというふうに考えているということです。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_073","order":73,"speaker":"金子道仁","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/73","speech_text":"○金子道仁君　ありがとうございました。\r\n　本当にこれ難しい課題ですけれども、単に先輩がやった書類にちょろっと年度を変えてペーパーを出すことがその評価の作業だと、忙しい公務員の皆さん方がそういうふうにならないような仕組みをもっともっと我々考えていかないといけないと思いました。\r\n　ありがとうございました。以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_074","order":74,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/74","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_075","order":75,"speaker":"岩本麻奈","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/75","speech_text":"○岩本麻奈君　参政党、医師の岩本麻奈です。\r\n　本日は、辻先生、曽我先生、小野先生、大変示唆に富むお話をありがとうございます。\r\n　私は、コロナ検証などを通じてＥＢＭの功罪みたいなものをずっと感じていた者なんですね。今回、この小野先生の最後の四ページ目のところの、国民の立場から、なされるはずの徹底的な検証がなされていないと感じるものとして、例えば地方創生一・〇や新型コロナ対策などがあるって書かれていたのを見て、我が党では新型コロナ対策の徹底検証というものを党を挙げて法案を出しておりますので、これは大変心強く思いました。\r\n　それで、私の方なんですけれども、やはりＥＢＰＭについてすごく勉強したく思いまして、こちらはやはり統計学的なトラップが非常にあると感じております。例えば、医学的には九七％の有効率というのが例えば相対評価であって、絶対評価は実は〇・七％だったとかいうことがよく普通に行われております。そうなりますと、エビデンスとか数字を使ったということですごく信憑性が出るように思うんですが、例えば因果の逆転や交絡、見かけの相関、そういうことで、数字があるだけでそれが全て科学的だとは限らないということを自分で学んでいきました。\r\n　さらに、ＥＢＰＭになりますと、変数がすごく多いんじゃないかと私思いました。今日の、本日の曽我先生の交通事故のお話ありましたね。私、自分が交通事故に遭ってちょっと死にそうな思いしたことがあるのでとてもここが響いたんですが、実はこの中には、運転者の例えば精神状態とか寝不足がどうだったかとか、あと多剤併用ですね、薬いっぱい飲んでいると非常に交通事故が増えますので、そういった変数みたいのは入っているのかな、私もちょっと時間がなくて全部読み切れていないところもあるんですが、そういったものでいろいろ変わると。\r\n　さらに、やはり社会、経済、教育とか地域差とかそういったものがあると、何を取るかによって恣意的に設計が変わってくるんじゃないかとか、そういうふうに思ったりします。そうなると、エビデンス・ベースド・ポリシーがポリシー・ベースド・エビデンスみたいな形になっても時にはおかしくないななんて思っております。\r\n　このようなことで、より厳密な検証というのが特に政策において必要じゃないかなと思うんですけれども、この辺りのことについてお三方にちょっとお聞きできるとうれしいです。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_076","order":76,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/76","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　ＥＢＰＭ自体は、方向としてはやっぱり否定する人は誰もいないので、これどんどん使っていこうということになっていると思います。\r\n　私が領域別で見ると、やっぱり一番進んでいるのが医療、健康の領域、これは比較的、第一線の研究とそれに基づく実践が非常に近い形になっていると。だから、ただ、健康寿命を延ばすとか延ばさないかということをもうどこまで学術的に極めるかということと各団体で実践しているところにちょっと差があったりします。\r\n　それから、医学上は効果が認められないけど、いわゆる指針外のいろんな検診ですね、これ結構自治体の中でもやられていたりします。これをどうしたらいいのかというような問題なんかもあるということを考えますと、やっぱり単純に進めていくというよりも、その実態に合わせてしっかりやっていくということが必要ではないかと思っております。\r\n　その中で、今日の話でいいますと、やっぱり、先ほども言及しましたが、公共事業の中では道路評価が一番ＥＢＰＭが進んでいるという中で、でも、道路評価の中でもいろいろ課題もあります。したがって、一番の課題はやっぱり手間が掛かることとお金が掛かること、これ評価するのにですね。その割には中核部分に関われるところの範囲が必ずしも深くなかったりしますので、その辺をどう簡易にやりながら住民の皆さんにその認識を一般化してもらえるかどうかというのが一番のポイントになるのではないかというふうに思っています。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_077","order":77,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/77","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　御質問ありがとうございます。\r\n　二点申し上げたいと思います。\r\n　まず、科学的な分析とかについての話ですが、そういうのをなりわいにしているというか、ふだんそういうことの分析をしている者として申し上げると、結局、いろんな形でできるだけ多くのデータとか使って分かっていくことというのは、この程度に確からしいということが分かるというだけだということなんですね。この程度の確率で例えばこういうことが平均的には起こるということまでは分かるというのはそういうことで、むしろ、分からないところ、それはいろんなほかの要素による、偶然の要素とか含めていろんなことによって違ってくるというようなことがむしろあるというのを含めて分かっていくというのが、こういったデータとか使って分かっていくことなんだということがまず一つかなと思います。\r\n　その上で、もう一つ、二点目なんですけれども、今回の交通安全の話で申し上げると、やっぱりこれは具体的に行政の側でやっているその政策、施策の評価ということになるので、この場合だと、これカーブミラーとかそういう道路の設備ですね、そういう設備をやるとどれだけ効果が上がっていくかということの分析をやっぱりしているということになるわけです。\r\n　そのことと、御質問の中にあったような、事故がなぜ起こるかといったときに、それは、当然ですけれども、運転手側の要因とかいろんなものが絡んでくるというのはもちろんですので、それがどの程度の割合なのかということは、やっぱりまた別途、そういうことの分析、これは交通安全とかを専門にしている側の、研究者の側とかがそういうことの分析しているわけですね。ですから、そこをだからやっぱり合わさった形で分析していくことで初めてもっと良いところに進んでいけるんじゃないかという話にもなるわけです。\r\n　施策の分析、政策の分析としてはここの部分をきっちりやるということになりますけど、だけど、その安全を高めていくという観点からしたときに、その事故が起こるという原因をより広く分析しているような研究者の側と結び付けていくという、そういうことが必要になってくるんじゃないかということを申し上げたかったということになります。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_078","order":78,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/78","speech_text":"○参考人（小野達也君）　二点ほど申し上げたいと思います。\r\n　まず一つは、統計的な分析がなされて、その結果をどう捉えるかということで、やはりこれ本当に統計的に有意なのかというような判断ですとか、あるいは、外的妥当性というか、このケースだけということではなくて、ほかにも共通のものと考えられるのかなんという判断は、これやっぱり、どうしてもある種の統計リテラシーというか、そういうものが必要な話だと思うんですね。\r\n　これは、恐らく、省庁の例えば分析を担当されている方で、でも別にそういう教育を受けたわけではないという方でもある種のチェックが必要であるという気付きができるぐらいのレベルというか、そういうものが必要かなというのと、あと、それをチェックできるリソースというのを何らかの形で、共通のものがあればいいんでしょうけれども、ない現状では何かそういうものが必要だなというふうに思っています。\r\n　あと一つ、政策評価制度の枠の中であれば、総務省の行政評価局の機能として客観性担保の評価という機能があったと思いますけれども、客観的な評価がなされているか、これまでもずっと過去二十数年間の間いろんな指摘をしてきましたけれども、ＥＢＰＭとなると、そこは更に何らかの形で強化をして、使われている数字の統計的な確からしさ、あるいは都合よく変数を使っているんじゃないかなんということも含めて点検するという機能を強化すべき、できる範囲内ですべきと。\r\n　イギリスなどにはそれに相当する機関があると思います。時々報道で見るだけですけれども、政府の例えばコロナ対策でＰＣＲ検査がどうこうというのが水増しをした数字を出しているんじゃないかという指摘をそういう機関がするというような、そういう機関が日本でできれば一番いいんですけれども、総務省の現在持っている機能がある程度それに対応できるかとも思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_079","order":79,"speaker":"岩本麻奈","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/79","speech_text":"○岩本麻奈君　時間が余りないんですけれども、やはり第三者評価というのもちょっと気になっておりまして、医療では、例えば製薬会社が社内で評価するとか、医者が、治療した本人というか、ではなくて、医者自身が評価するというのは普通は余りないんですけれども、やはり日本のＥＢＰＭの方は、その実施主体が割と省庁とかそういうところが自らやっている場合が多いんじゃないかなと思いまして、独立した公益の第三監査機関というのが必要じゃないかななんて思うんですけれども、この点に関しても、短くていいですので、お三方、お願いできるとうれしいです。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_080","order":80,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/80","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　そろそろ時間も迫っていますので、済みませんが、一言ずつ、お三方、お願いできますか。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_081","order":81,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/81","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　現実でいうと、第三者評価まで行かずとも、今やっている評価を記名でやると、個人名で行うようになると大分違うんじゃないかと私個人は思っています。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_082","order":82,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/82","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　それは、ここの行政監視委員会とかとも連携していくような形で、その第三者的なものとして、我々研究者もそうだと思いますし、入っていくようなものというのが何かできていくといいのかなというふうに思いました。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_083","order":83,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/83","speech_text":"○参考人（小野達也君）　私、統計不正の問題が、問題というか話題になったときに、ある方が、会計検査と同じように統計の数字を監査する機関が必要じゃないかと。私はまさにそのとおりだと思って雑誌にそういうことを書いたこともあるんですが、それに近いものをできればそれがもう一番良いと。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_084","order":84,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/84","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　おまとめください。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_085","order":85,"speaker":"岩本麻奈","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/85","speech_text":"○岩本麻奈君　はい。\r\n　どうもありがとうございました。大変勉強になりました。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_086","order":86,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/86","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_087","order":87,"speaker":"岩渕友","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/87","speech_text":"○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。\r\n　参考人の皆様、本日はありがとうございます。\r\n　初めに、辻参考人にお伺いをするんですけれども、私は福島県の出身で、間もなく東日本大震災と東京電力福島第一原発事故から十五年になります。原発事故で今も避難を強いられている地域があって、報道なんかを見ていると、居住人口の回復率は、避難指示解除の時期によって変わるんですけれども、五割を超えているところもあればいまだ数％というところもあって、自治体によって異なっているんですね。商工業や農業など、いわゆるなりわいの再建や、医療や介護、そして買物する場所など、原発事故の前に戻っていないというのが現状です。自治体をどうやって維持するのかということがどの自治体も苦労されています。\r\n　こうした下で、地域ではイノベーション・コースト構想という新たな産業基盤の構築を目指す国家プロジェクトが進められているんですけれども、大企業呼び込み型じゃないかという声も上がっているんですね。\r\n　その復興といったときに、自治体、そして住民の暮らしとなりわいの再建が中心の復興というのが大切だというふうに思うんですけれども、参考人のお考え、是非お聞かせいただければと思います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_088","order":88,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/88","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　福島を始めとして東日本大震災の被害を受けている地域に関しましては、結局、放射能に絡む実害のある部分と、それから風評被害にとどまっているようなところでやっぱり大分考え方が違うんじゃないかと思います。\r\n　風評被害のところも含めて、一般の町づくりに関して教訓として言えるのは、それこそよく言われるのは、震災によって時間の経過が早くなったと。結局、三分の一の人がいなくなり、三分の一の人が新しいところに行き、三分の一の人が例えば残り続けるというような形で、本当はもうちょっとまとまればいい町づくりができるんだけど、どうしても分散してしまって住み続けてしまっていると。これが、それぞれ地域に思いがあるんだけど、それうまく生かせないでいるというようなことがあるとしますと、多分教訓として言えることは、本音で将来ビジョンをどのぐらい実効性あるもので見せることができるのかどうなのかというのが一つ大きなポイントじゃないかというふうに思っています。\r\n　そうした中で、住んでいくことも、そこの中でなりわいを確保していくことも、多分どちらかというよりも両方うまく両立させていかなきゃならないので、その全体の人数構成や年代構成も合わせて適正なビジョンを示し切れるかどうかということが本来一番問われるべきことかなというふうに思いますし、他の団体にとっても多くの教訓や多くの示唆が得られるのではないかというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_089","order":89,"speaker":"岩渕友","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/89","speech_text":"○岩渕友君　ありがとうございます。\r\n　次に、曽我参考人にお伺いします。\r\n　自治体情報システムの標準化に関わって、移行期限が今月末というふうになっていたんですけど、間に合わない自治体が五割を超えていると。自治体から国が設定した期限に無理があったんじゃないかと指摘をされているという報道があったんですね。以前からその経費が増えているということが指摘をされていて、中核市長会の調査では、システム移行によって五割以上の自治体の経費が二倍以上に増えると。例えば私が住んでいる福島市では、年間二億八百万円の運用経費が移行後に五億七千六百万円も増えるというふうになっています。\r\n　住民の暮らしに役立つデジタル化は否定するものではないんですけれども、今進められているデジタル改革は、その成長戦略の名の下に国や自治体が持つ膨大な個人情報のデータを民間企業が利活用できる形にして開放するもので問題だというふうに私たちは指摘をしてきたんですね。その情報システムの標準化がその自治体の独自施策の抑制につながるというような懸念も指摘をされています。\r\n　この自治体独自の施策を維持して拡充できるものとするということが大事だと思うんですけれども、参考人の御所見をお聞かせください。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_090","order":90,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/90","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　難しい問題だというのは結局二つあるんだと思うんですけれども、その標準化みたいな話というのは、ある種の規模の経済みたいなものを働かせていくというようなことでもあるんだろうと思うわけですね。\r\n　そういった意味で、効率性という観点からしたときにというのが一つあり得る標準化のその正当化根拠になり得るんだろうと思います。他方で、それは多様性みたいなところに関して言うならば、やっぱり難しいところがあるということになるんだろうと思います。\r\n　そうしたものをどこまでできるだけ両方、二律背反的なものをつくっていけるのかということが問題だったんだろうと思いますけれども、今回のその標準化システムの話に関して言うならば、本来ならその効率化というところが、今のところむしろ経費が上がっていくようなところも出てきているというような話が出てきているわけですね。\r\n　そうなると、少なくとも効率化の方すら問題があるんじゃないのという話になるわけですけど、ただ、もう少しここに関して言うならば、長期的に見ないとちょっと分からないところもあるのかなというところは思います。使っていって、どのような形で、自治体で一個一個やっていくよりはどの程度効率化できていくのかというようなところを見た上での判断かなということがあるかなと思いますので、ちょっと現時点では判断しかねるというのが率直なところです。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_091","order":91,"speaker":"岩渕友","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/91","speech_text":"○岩渕友君　ありがとうございます。\r\n　じゃ、次に小野参考人にお伺いをします。\r\n　地方創生が始まって十年余りになりますけれども、地方の人口減少や東京圏への一極集中など、問題は解決をしていません。地方創生がうまくいっているとは言えないというふうに思うんですね。\r\n　それを踏まえて、小野参考人が、地域の実情に応じた工夫を大切にして、それを政府が支援する仕組みが大切だというふうに述べていらっしゃるのを見ました。ちょっとその辺りを詳しく教えていただきたいと思うんですけれども。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_092","order":92,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/92","speech_text":"○参考人（小野達也君）　今お尋ねなのは、済みません、自治体ごとの地方創生の枠組みの中でということだったでしょうか。申し訳ないです。人口をそれぞれ、人口対策を自治体ごとにする上での何か自主的な工夫というお話だったでしょうか。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_093","order":93,"speaker":"岩渕友","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/93","speech_text":"○岩渕友君　地方創生がなかなかやっぱりうまくいかないという下で、地域の実情に応じた工夫を大切にしようとか、それをやっぱり政府が支援する仕組みが大切じゃないかということで参考人がおっしゃっているのを読んだので、ちょっとそこら辺についてお聞かせいただければなと思ったので。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_094","order":94,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/94","speech_text":"○参考人（小野達也君）　そうですね、今お尋ねの点は、まさに自治体ごとにいろいろ工夫をしてその効果があるかどうかという、まさにエビデンスというか、エビデンスまでいかなくても、根拠があってそれをすると。そういうものを国が手厚く支援するというそういうスタイルができれば、全体としては良くなっていくというか、どこまで効果が本当に、特に人口の社会増減の方は、社会増の、流出の方はもう本当に難しいと、いろんな策を講じても難しいというのが全体としてはある中で、そういう中でもできることがあるとは思うんですけれども、それがやはり、ただ、限られた財源の中でするとなると、やっぱりある種の立案の段階でのエビデンスというのも欲しいし、途中段階でどうなっているかのモニタリングした結果も欲しいしという、やっぱりそういうものを見ながら国が必要なところに財源を提供していくという、まあそれに尽きると思うんですけれども。\r\n　ちょっと具体的に何をというよりも、私の場合はそういう、何というか、どう回すかということに関心があるものですからそういうお答えになってしまうんですけれども、取りあえず以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_095","order":95,"speaker":"岩渕友","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/95","speech_text":"○岩渕友君　ありがとうございます。\r\n　最後に、辻参考人にお伺いするんですが、昨日は国際女性デーということで、日本のジェンダーギャップ指数、特に政治分野は非常に遅れているんですね。\r\n　今、地方議会でなかなか女性議員がいないと、女性ゼロ議会もあるという中で、やっぱりなり手不足、問題になっていると思うんですが、女性が立候補しやすい、また議員として続けていける環境を整えることは重要だと思うんですが、解決の方法について参考人の御所見、お伺いします。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_096","order":96,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/96","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　僕の研究室でも女性の地方議会からの議員の人もいて、一緒にその問題、検討したことがあります。\r\n　時間は掛かっていますが、以前よりは大分プラスになってきていて、大分働き方改革も進んできていますので、その全般的な雰囲気の中で、女性も活躍しやすいような土俵は着実に開けてきているのではないかと思っています。\r\n　ただ、例えば、自治体や政府の中でも、若い人はほとんどもう優秀な女性も男性もほぼ同格でやっているのに対して、どうしても管理職層ですね、の上の人たちは、従来からの延長で来ていますので、なかなか行かないということですので、議員さんの方は、割と、選挙がありますので、当選回数区切られてきて、公務員に比べると永続期間少ないということもありますので、多分もう少し工夫することによって長いことやっていける女性のリーダーが増えてくるのではないかと。\r\n　まあ国政においてもそうですけど、最近むしろ女性の方が活躍する傾向も出てきていますので、時間を持って見れば、今のイコールフィッティングをしてやっていくことで効果が出るのではないかと個人的には思っています。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_097","order":97,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/97","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　おまとめください。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_098","order":98,"speaker":"岩渕友","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/98","speech_text":"○岩渕友君　ありがとうございました。以上で終わります。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_099","order":99,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/99","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_100","order":100,"speaker":"大島九州男","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/100","speech_text":"○大島九州男君　ありがとうございます、参考人の皆さん。\r\n　じゃ、簡潔に、小野参考人から。\r\n　総務省の行政評価局に、この間、租税、租特の関係の評価をしていたのを、これって、各業界団体とかから要望があって、じゃ、この租特をやりましょうと、一つ具体的に言うと、スタートアップの事業の租特だったと、で、それを使っている実績がまるっきりないと、じゃ、それをどう評価するのかと。じゃ、あなたたちの仕事は、もうそういうことであるなら、その租特はもうやめた方がいいんじゃないですかとかいうようなことをしっかり評価するようなことを言ったらいいんじゃないのというふうに言ったんですけど、そういう部分について小野参考人はどういうようなお考えですか。\r\n　　　〔委員長退席、理事田島麻衣子君着席〕"},{"speech_id":"122114281X00120260309_101","order":101,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/101","speech_text":"○参考人（小野達也君）　そうですね、ちょっと租特の話は、私も少し総務省の方から説明を聞いたこともあるんですが、具体的にちょっと踏み込んで何か申し上げるほどよく把握していないんですけれども。\r\n　ただ、だから、何というんでしょう、ただ、行政の中で、調査をするという中で、何というんでしょう、政策を、その制度ができる段階から、いろんな経緯もある中で、現状で起こっている問題から何ができるのかという辺りが、やはり、そうですね、正論だけでというか、客観的な議論だけで決着が付かない分野というのはどうしてもあると、それはもう否めないと思うんですね。\r\n　その中で、少しでもエビデンスなりなんなりを前面に出してできるところまで行くと、ちょっと中途半端な言い方になってしまうんですが、もうそれに尽きる。それで、そういうものが通る仕組みにだんだんしていくというかですね、まあそれに尽きるんでしょうかね。いろんな制度があってそれを変えるときに、すぐにはできないという場合でも、やはりうまくいっていないなり、無駄があるなり、非効率なりということを証拠を詰めていって改善を促していく、求めていくと、それを地道にやっていくしかないのかな。\r\n　ちょっと抽象的で申し訳ありません。以上です。\r\n　　　〔理事田島麻衣子君退席、委員長着席〕"},{"speech_id":"122114281X00120260309_102","order":102,"speaker":"大島九州男","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/102","speech_text":"○大島九州男君　今、小野参考人がおっしゃったように、変化をさせないといけない。地域とか事情によっていろいろ違うわけですよね。\r\n　そこで曽我参考人にお伺いしますけど、特に交通の関係なんかというのは、同じ交差点の同じような形態でも、結局その地域の人の、言うなれば群馬の人とあと沖縄の人ではやっぱりそういう気質も違うと、のんびり行く人とわあっと行く人とね。だから、そういう部分では、ＥＢＰＭというのは経験とか勘とかに頼らないみたいなことを言いますけど、実際経験とか勘というものを併せてやらないと正しいことはできていかないというふうに思うんですけど、曽我参考人、そこら辺はどうですか。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_103","order":103,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/103","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　もうおっしゃるとおりだと思います。データ、例えば数字で示されるようなデータというのはそれだけで何か全てが行けるというようなものではなくて、そこに今おっしゃっていただいたような、それぞれの地域ごとのそういう、例えば運転の仕方の違いとかそういうのですよね、で、それが事故にどういう形で生じていくかというようなことの、ある種の文脈的なというか、それぞれの地域ごとのそういう資質的な知識とか理解とか、そうしたものを組み合わせていくことによってより良い理解にたどり着くんだと思います。\r\n　そういう形で、より充実した現実の把握、理解に基づいて政策をやっていくということが大事だという点で、全然矛盾しないお話だというふうに聞いていて、伺った次第です。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_104","order":104,"speaker":"大島九州男","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/104","speech_text":"○大島九州男君　結局、役所、人間もそうですけど、楽を選ぶと言ったら申し訳ないですけど、ＡＩに任せときゃいいよとかね。でも、ＡＩも当然そういうデータの積み重ね、人間の経験とかそういうものを積み重ねてそれを、莫大なやつを整理していくということだろうから、だからそういう意味においては、先生方に是非、このＥＢＰＭなんというのは、そのコンピューターとかそういうものに頼るんではなくて、人間の知恵、経験、勘とかいうものをしっかり入れたそういうデータ作りをすべきだぞというようなことは言っていただかないと、何かすごくこういうのに任せておけばいいんだよみたいな風潮になって、先ほど金子先生の話じゃないけど、やることいっぱいあるんだから、ここはもうこういうところにデータぶち込んでおきゃいいやみたいなことでやられても、これは国家国民のためにならないなというふうに思いますので、是非先生方がそういうような指導をしていただくと、いろんな学生とか、そういった分野がもっともっと進むんじゃないかなというふうに思いました。\r\n　辻参考人なんですけど、先ほど雪の除雪の話がありました。これ、私は、それぞれ市町村とか国とか県とか役割が当然ありますよと言ったら、大雪で、それこそ国道はできていても生活道路は雪かきできないというのがあるじゃないですか。だから、当然そういうところの人たちは自分の家の雪かきしているんですよね。だから、これ、市町村がそういう雪かきをしてもらっている人たちに、補助金じゃないけど、戸別所得みたいな形で出してもらって、それで地域の生活道路の雪かきしてもらうようなことがあっても当然だと思うんですよ。\r\n　だから、そういうお金の出し方、だから一律国が決めて出すとかいうことじゃなくて、もっともっとそういった地方に独自な金を使うようなことをやらせるようなお金を出していくべきだと。だから、そういうことによって結局地域が知恵を出せるんですよ。結果、金がないから何もできないよということでいつも終わってしまうところがあるので、そこら辺、参考人の御所見はどうでしょうか。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_105","order":105,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/105","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　今の御質問に正面から答えることにはならないんですが、各やっぱり道路の維持管理、大型更新ではなくても、なかなか前のように自分たちで身軽に土木作業をしていくような時代じゃなくなってきているので、非常に手間が掛かり、そのことを自分たちでやれないような人たちが増えてきている現実があります。\r\n　それからもう一つ、高齢化ということに関して言いますと、地域によっては、北陸とか融雪溝がありますよね。温かいお湯が出てきて解かすというやつですね。あれ、維持管理するのにとてもお金が掛かるんです。とても増やせないんですが、要望としては、やっぱり今もう年を取って雪かきがつらいので融雪溝を増やしてくれという要望はたくさん出てきていると。しかし、これますます維持管理費掛かるようになってしまって、現実問題ではできないという話になっています。\r\n　したがって、一律国の基準や考え方でということではないかもしれませんが、全体で道路のネットワークをどうしたら維持更新、的確にやっていけるかという話の中で個別の維持管理の問題も考えていくことが重要なのかなと思っております。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_106","order":106,"speaker":"大島九州男","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/106","speech_text":"○大島九州男君　じゃ、小野参考人、私の時間二十一分までなので、今日ここで私はこのことが一番言いたかったんだということがあったら、是非ちょっと参考人の御意見、二十一分までどうぞ。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_107","order":107,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/107","speech_text":"○参考人（小野達也君）　どうもありがとうございます。\r\n　私からの最初の意見陳述のところで言い切れなかったこともございますので、ちょっとお時間のある範囲で申し上げさせていただくと、私の資料、お手元で御覧いただける方はまた四ページ目を御覧いただきたいんですけれども、（５）番のＥＢＰＭへのはるかな道の一番最初に書いたことなんですが、それは、日本政府、ＥＢＰＭという言葉を一つ狭い定義をするのではなくていろんな言い方をしているんですけれども、ただ、各機関、様々な機関が言っている見解を総合すると、ここに書いておりますように、ＥＢＰＭの主体はもう全ての政策関係者であると。対象は、ＥＢＰＭの対象は行政機関の活動の全てであると。ＥＢＰＭで回すサイクルというのは、もう政策課題の把握、効果の予測、測定、評価全てであると。つまり、もう政策の全てがＥＢＰＭであると。これ、目指すべき姿として理解することができるというか、これ言葉尻を捉えてどうこうというよりも、まさにこれこそが本当に日本政府が目指すべき姿と。ただ、これもずっと遠い、はるかな道で、最後のところにまた書いているんですが、やはり一歩ずつ進んでいくしかないと。現状、様々な課題がたくさんあるんですけれども、一歩ずつ進んでいくと。\r\n　そこで、私が最近よくいろんなところで引用する言葉で、やっぱりその評価の何ができていない、評価をするときに何ができていないかという認識こそがその評価の強みであると。つまり、今行っている評価、一生懸命しっかりやるんだけれども、できていないところはあると。そのことを踏まえた上で評価をしていくと。そういう形で改善、工夫していくということが重要だというふうに、そういう言葉がアメリカの人たちが言った言葉があるんですが、それまさにそのとおりだというふうに思っていまして、それがある意味では一番最後に申し上げたいことでございます。\r\n　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_108","order":108,"speaker":"大島九州男","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/108","speech_text":"○大島九州男君　以上で終わります。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_109","order":109,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/109","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_110","order":110,"speaker":"北村晴男","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/110","speech_text":"○北村晴男君　日本保守党の北村晴男です。\r\n　本日は、参考人の皆様、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。\r\n　私からは、中央政府と地方自治体の政策決定のプロセスという観点からお聞きしたいと思います。\r\n　生活保護行政、これはＤＸ化などで簡単には省力化できない非常に難しい面、難しい行政だと思っております。\r\n　その中で、外国人に対する生活保護の実施、これにつきましては、昭和二十九年の当時の厚生省の通知に基づいて行われているものと理解しています。政府はこれまで、この措置は憲法上の要請ではなくて、人道上の観点から行われるものであるというふうに説明してきました。その政策的な是非については意見の分かれるところですが、その点はさておき、その地方行政における政策決定のプロセスは一体どうなっているのかなという観点でお聞きします。\r\n　昭和二十九年というのは戦後の復興期であって、現在とは社会情勢は大きく異なります。そういう時代に出された厚生省からの通知、現在の厚労省ですね、に基づいて外国人に対する生活保護は行われているわけですけれども、それぞれの自治体でその現時点で必要か否か、生活保護を出すべきかどうかという、そういう決定、判断が時々なされているのであれば、時折なされているのであれば、これはまあ適正なことだと考えるわけですが、行政一般、とりわけ地方行政につきましては、先例とか慣例に強く縛られやすいという面があろうかと思います。\r\n　そこで、仮にこれが昭和二十九年の通知に基づいて長年漫然と行われてきているのだとすれば、これは問題ではないかと考えるのですが、辻参考人、この点について何かお考えあればお聞かせください。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_111","order":111,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/111","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　ただいまの件は、今現在、ここで的確にお答えできる知識を持ち合わせておりませんので、ちょっと回答は差し控えたいと思います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_112","order":112,"speaker":"北村晴男","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/112","speech_text":"○北村晴男君　曽我参考人、小野参考人、それぞれ、御専門でないとしても、何かもし現時点でお考えがあればお聞かせください。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_113","order":113,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/113","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　同じ質問で、曽我参考人、いかがでしょう。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_114","order":114,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/114","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　私も専門ではないのですけれども、こういった問題は、やっぱり国と自治体それぞれに役割があるというのがまず原則なんだろうと思うわけですね。誰が国民であるのかとか、そういった部分で国が果たす役割というのが当然一方であるんだろうと思います。\r\n　他方で、自治体には自治体で、そこに実際住んでいる住民の皆さんに対して何を提供していくのかということが役割としてあるということなんだろうと思います。そうした中で、それぞれのところが判断をしていくというところが、それが今重なっているところの問題というのが、今、北村先生がおっしゃった問題なんだというふうに理解をいたしました。\r\n　その上で、ちょっと通知がずっと続いている。それは、でも、あらゆる法制度であったり通知であったりというものが長く続いているものはありますよね。それを改正する必要があるとか変える必要があるとかという判断がなされるべきところは、まずは厚生省が出しているものは厚生省、厚労省に関して判断するということになるんだろうということになるのかなと思いますということなので、ちょっとそれ以上まで申し上げることできませんけれども、基本的な構造としてはそういうふうに理解する問題なのかなというふうに思いました。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_115","order":115,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/115","speech_text":"○参考人（小野達也君）　私も、具体的なことを全然知らないことでございますので、直接のお答えはできないんですけれども、一つ思いますのは、お話しになった件も含めて、特にその事務事業を評価するときの基本的なまずチェック項目の一つとして、長年そのまま続いている事業なり制度、これはそのままでいいのかという観点でまずあるべきなんですよね。これ、実際に自治体さんなんかでよくできた評価表で事務事業評価をしているところなんかは結構重要な項目としてまずそれあります。そういうところで、まずこれは、本当はそれでいいのかという観点の評価がなされるべきなんだろうというふうには思いました。\r\n　政府の場合には、そういう一律のものでそういう仕組みはちょっと、仕組みというか、項目、観点はないのかもしれませんが、一般論としてはそういうことだろうと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_116","order":116,"speaker":"北村晴男","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/116","speech_text":"○北村晴男君　ありがとうございます。\r\n　そして、今の点に関連しまして、国会での質問のやり取りを見ていますと、政府はこういうふうに説明してきました。昭和二十九年の通知は地方自治法に基づく技術的な助言であると、したがって自治体に対して義務を課すものではないということです。\r\n　これはまあ当然だと思うんですけれども、ただ、自治体の判断でそれを支給しないということができるのかという質問に対しては、政府は、地方自治体が独自の判断でそれをしていいのかということについて、これはやってもいいよというふうに申し上げたことはありませんと、自治体に対しては、この取扱いをお願いしたいということを申し上げてきたというふうに答弁しています。\r\n　こういう曖昧な位置付けと、あるいは地方行政は先例、慣例に縛られやすいという特性も相まって、外国人に対する生活保護支給を行うことが国によって事実上決定付けられているのではないかという問題点があります。\r\n　加えて、もう一点、生活保護の対象となる外国人の範囲につきましては、平成二年の当時の厚生省社会局保護課企画法令係長の口頭指示によって永住者、定住者等に限定されることになったということです。\r\n　この口頭指示による、係長さんの口頭指示による限定という点について何かお考えがあれば、曽我参考人、小野参考人にお聞きします。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_117","order":117,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/117","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　これも個別の内容について存じ上げているわけではないので、一般的なお話ということになるわけですけれども、基本的に地方自治法の今のお話でもあるように、その関係、強い力を持って国の側からということの場合は法律に根拠がなければもちろんできないしということになるわけですね。技術的な助言というものはそれは出せますけど、あくまで助言ですからという話になるんだろうと思います。そうしたものを含めて、要は、法律にちゃんと書かなきゃ駄目ですよということは、明示的に示さないと駄目ですよという話ではあるんだろうなと思います。\r\n　そういうことでいうと、口頭での指示というのはあくまで口頭での指示、指示というか、それをしかしやっぱり従う何か義務があるとかそういうものではないんだろうというふうに理解するというのが一つの理解の仕方かなというふうに思う次第です。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_118","order":118,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/118","speech_text":"○参考人（小野達也君）　私からもうほとんど申し上げることないんですけれども、やはり、やや話を広げ過ぎかもしれませんけれども、先ほどもちょっと申しましたそのエビデンスというものを重視する行政ということを突き詰めていけば、その曖昧な形での口頭指示というのは、そもそもそういうところからなくしていくというかですね、そういうことにはなるかと思います。\r\n　そうですね。以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_119","order":119,"speaker":"北村晴男","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/119","speech_text":"○北村晴男君　ありがとうございました。結構です。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_120","order":120,"speaker":"伊波洋一","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/120","speech_text":"○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。\r\n　辻参考人、曽我参考人、小野参考人、今日いろいろと勉強させていただいております。\r\n　まず最初に、辻参考人への質問から入りたいと思います。\r\n　今日の資料の前に、事務局が用意した資料の中に、いわゆる超高齢あるいは人口減少時代の地方公共団体における新たな人材マネジメントの構築に関する覚書というような資料をいただきました。まさに今日の課題、多くの皆さんの話はそうであると思うんですね。\r\n　私も、大変厳しい状況に今、日本はあるのじゃないかと。つまり、成長しなくなって、要するに財源はなくなってきている。しかし、ここのところサービスは、国も県も、与党も野党も住民へのサービスを拡大し続けていると。こういう中で、実は本当に成り立っていくのかという懸念を持っています。\r\n　と申しますのも、要するに若い人たちが減っている。さらに、何というのか、厳しい、きつい仕事にはみんな行きたくなくなっている。私、沖縄ですけれども、沖縄の島々にも外国人労働者も入っております、農業分野などを中心に。つまり、介護保険制度あるいは様々な福祉制度、いろんなものを担っている現場が人が集まらなくなっているんですよね。そういう中でようやくどうにか集めているという状況なんですね。そういうものが本当に今後とも成り立っていくのかと。\r\n　三名の先生は、いわゆる今のお話、今日のお話にあるように、地方自治体における業務の在り方が本当にどうすればいいか、ここはこう変えた方がいいんじゃないかと、ＥＢＰＭとかという話があるんですけど、それ、全体、医療の現場もそうなんですね、いわゆる老人福祉施設の現場もそうなんですね。その制度がつくられたものは国がつくるわけです、政府が、国会で、含めて。で、それに対する担保がないんですよね、残念ながら、財源的担保が。\r\n　沖縄では、新年度に既に担任のない、小学校の学校に担任のない教室が何名もいる。それで一年を過ぎると、それが百名ぐらい超えるように、百室ぐらい超えるようになっていく、全体で。これ、全国にもあると思いますけれども。でも、私たちが法律を作って、ちゃんと定数も決めて、それからそういうこともやっていますけれども、国自身がそういう措置をしていないんですね、財源的な措置を。ただ一方では、財源の余剰もあるからというので、二八年度から七兆円防衛費増えるわけですね。\r\n　そういう中で、果たしてこの今の自治体が広げている様々なサービス、あるいは、ちょうど二〇〇四年の小泉行革のときにどんどん人を減らしたんですよ。今減らし切れなくなって、総務省は今はもう定数減をやっていませんと言っています、ちゃんと。その代わり、会計年度任用職員が入りました、代わりに。いろいろ、臨時職員や嘱託等いろんな法律、あれを作って、それを一斉に二〇二〇年から会計年度任用職員という名前にして。これって本当に、先生、本にも、ここに書いてあるんですけれども、有能な人、場所という言い方よりは、実は正職員の三分の一ぐらいの給与なんですよ、年間給与はね。で、三年で首を切るという、そういう仕組みで、交代する仕組みでね。それもなくなっているわけですけれども、その期限は。でも、二十三区の半分以上が会計年度任用職員になっています、職員が。全国で七十万超えます。それが自治体を今カバーしているんですね。\r\n　そこを変えないといけないというのが私のこの間のこの委員会での役割だったんですけれども、そこは変わってきているんですが、しかし、そもそもそれを、そういう医療とかも含めて成り立っていくんだろうかと、今の国と地方との関係。国が決めて自治体がやっていく。しかし、やっていくけれども、これ自治体そのものがやっていくわけじゃなくて、制度として民間の業者がやっていく。そのところで、福祉作業所とかあるいは様々な病院含めて成り立たない現実が今目の前に起こっているように思います。\r\n　そういうことは実感する場面はありませんかね。辻参考人、どのように考えますか、今のこの我が国の中の、国と自治体における状況。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_121","order":121,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/121","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　日本の公務員制度の特徴、それは定員が決まっていて、それから人勧を尊重しますので大体給与水準も決まっていると。こうした中で、この定員の枠の中に入っていると基本的にはその勤務条件は保障されるという状況だと思います。\r\n　これは、やっぱり公務員として働く身からすると、基本的には将来ちゃんと仕事をしていれば一定の勤務条件が確保されていくということが大きな安心感につながりますので、私はそれは非常にプラスではないかというふうに思っています。\r\n　私、以前、沖縄でヒアリングしたとき、沖縄の占領期の時代も長かったので、戦後、要するに通常の日本とは違って、いわゆる人勧の制度ではなく、あくまでも市町村の中の労使の中で給料を決めていたという時代が長く続きました。その頃を当時の方にお伺いしたことがありますが、やっぱり大変だったと。しかも、お金がないので勤務条件は毎回攻め込まれていたと。やっぱり、回復して今の体制になって、それは今の給与水準には不満はあるけど、それでも全体としては働きやすくなったということを考えますと、全体としては、今の定員の考え方の中で任期に定めのない公務員を中心に公務を提供していくというのは、長い目で見ると私はプラスではないかというふうに思っています。\r\n　ただ、今日も申し上げましたが、結局、定員は維持できていますけど、募集しても人が来ないと。これは沖縄だけではなくて、今日お話ししました富山でも秋田でも見られるようになってきています。\r\n　したがって、これは単純に給与水準を高くするというよりも、やっぱり仕事の仕方、仕事の魅力自体も考えていかないと優秀な公務員を引き付けることができない時代になってきているというふうに考えております。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_122","order":122,"speaker":"伊波洋一","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/122","speech_text":"○伊波洋一君　先生のその文書の中には、実は外国は日本より二倍も三倍も公務員がいるわけですね。フィリピンに行っても道路を掃除しているのは皆公務員ですからね。\r\n　でも、日本もそうだったんですよ。実は地方共済組合法は、一年を超えれば採用しなきゃならないという規定になっているんですよ。だから首切るんですよ。臨時にするわけですね。それは、その制度が、我が国の制度が、大企業、中小企業、あるいは臨時と正規。ドイツなんかは正規以外は認めないとかという立場。だから、そこの部分を切らないと、三年で、会計年度任用職員を三年で首を切る制度なんですよ。でも、それもなくなりました、この間の議論の中で。\r\n　でも、結果的に、私が言いたいのは、公務員の身分の話じゃないんですよ。病院が駄目、なくなってしまう、福祉作業所がなくなってしまう、様々老人施設がなくなってしまう、農業が駄目になってしまう、そういう制度を国がつくっているのに、そのことを維持しようという努力はしていないと言いたいんですね、私は。\r\n　今の国と地方との関係、あるいは実際の民間の様々な公的な役割を果たしている事業所との関係について、曽我参考人と小野参考人に、今の国の制度で、このやり方で、日本は国が決めたら地方も全部やるんですよ。そのことに対する国の責任はもっとしっかりするべきではないかと思うんですが、御意見あったらお願いしたいと思うんですが、曽我参考人、どうぞよろしくお願いします。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_123","order":123,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/123","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　大きな話としては、国が法律を作ることは作れますけれども、地方にやるようにということはやれますけど、その後、実際にやれるかという話ですよね。やるだけの人がいなくても、それでも法律作っちゃうという、そういう問題があるんじゃないかというお話かなというふうに思いました。\r\n　国と地方は協議とかをするということになっているわけですけど、そのときにどこまで実態を踏まえて言えるかということですね。実際問題、地方の側で、もうやれません、たとえ法律があろうがお金があろうが、実際人がいないのでもうやれませんのでそういう法律は困りますというふうに拒否できるかといったら、やっぱり拒否できるというわけではないんだろうと思うわけですね。\r\n　ただ、そこで拒否権を持たせるとか、そういう話ではないんでしょうけれども、しかし、やっぱり法律を作っていくとかいうこと、国の側から何か地方の側でやってもらうというときに、本当にそれでやれるのかどうかということについて、もう少し丁寧に考えていっていただいて制度設計していくということをしなければ、形はあるけれども、実際にそれが政策としては行き届かないということが今後もますます増えていくんではないのかなというふうに考えています。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_124","order":124,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/124","speech_text":"○参考人（小野達也君）　私からはちょっと正面からなかなかお答えすることができないんですけれども、伺っていて思いますのは、その背景には、やっぱり人口減少で、特に地方部から人口がどんどん減っていくという状況もあり、財政のこともそれにつながってありという中で、やっぱり将来のシミュレーションというんでしょうかね、その人口推計はありますし、あとは各省庁が将来のある分野ではこういうことになりそうだという話はいろいろあったりもするんですけれども、やっぱり、あと民間でいろんな研究者の人とかジャーナリストの人が、日本の将来のこうなるみたいな本もたくさん出たりもしていますけれども、何か政府として、分からないんですけれども、何か、二十年後、三十年後、四十年後に人口の数字としては推計があると、そういうときに、大きな枠組みみたいなものをどうしていくかというバックグラウンドの共通認識みたいなものをしっかり持たないと、やっぱり個別の問題を論ずる前にそういうものが必要な世の中にだんだん次第になってきているんじゃないかなというのは私は日々思っていることでございます。\r\n　ちょっと回答になっていなくて申し訳ないんですが、以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_125","order":125,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/125","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　時間が来ております。おまとめください。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_126","order":126,"speaker":"伊波洋一","speaker_position":"","speaker_group":"沖縄の風","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/126","speech_text":"○伊波洋一君　長い話じゃなくて、実は毎年のように請願が来ている問題でありまして、まさに私たちが政治の場で潰さないというための措置をやるべきであろうと思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_127","order":127,"speaker":"安野貴博","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/127","speech_text":"○安野貴博君　チームみらいの安野でございます。\r\n　三人の先生方の皆様からは大変示唆に富むお話をいただきまして、誠にありがとうございました。\r\n　まず、辻先生にお伺いしたいと思います。\r\n　ｅＬＴＡＸについて、一つの成功事例として御教示をいただきました。これ、なぜこのｅＬＴＡＸがうまくいったのかというところについてもう少し分析をお伺いしたいと思っています。どういった要因があったからこそこのｅＬＴＡＸはうまくいったとお考えでしょうか。\r\n　また、もう一つが、ｅＬＴＡＸ、地方自治体の共同事業として開始されたという認識でございますが、デジタルとアナログのベストミックスであるとか、あるいは国、都道府県、市町村の役割の再構築というものを考える上で、このような取組というのはボトムアップの自治体の動きを刺激するという方向で進めるべきなのか、それとも国がもっと主導していくべきなのか、どういった在り方が望ましいと思われているか、そちらについてもお伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_128","order":128,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/128","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　そこのところは、今日口頭では御説明したんですが、いろいろ、偶然も含めて二つの条件が重なっていると思います。\r\n　一つは、やっぱり国が標準化しない限り政府間のシステムうまくできませんので、一方で国税は国税でデジタル化を進めていて、それとの接続も考えながら地方税としての標準化を考えるというのが一つあります。ただ、そのときに、結局、賦課すべきところと徴収すべきところとあって、標準化をどんどんどんどん進めていくところと各自治体が自由にできるところ、そこを二つ組み合わせてやっているというのがあります。\r\n　しかし、私が一番強調したいのは、この各自治体、ほかの業務も含めて今このシステム整えていくのが大変で、今日の議論の中でも、その時間がなくて費用が高くなっていると、こういう批判もありましたけど、そういう形もある中で、いや、もう面倒くさいから全部国にやってくださいよというような態度は取らずに、やっぱり、あらかじめ自助努力で、国とも協調しながら自分たちでやれることはしっかりやると。つまり、現場を担っているところが標準化をやらない限り、担わない限り現場が良くならないというところを貫徹したところに比較的この事業がうまくいった秘訣があるのではないかというふうに個人的には思っております。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_129","order":129,"speaker":"安野貴博","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/129","speech_text":"○安野貴博君　ありがとうございます。\r\n　次に、ＥＢＰＭにまつわるガバナンス面について、曽我先生と小野先生にそれぞれお伺いしたいと思っております。\r\n　曽我先生からは、先ほどの質疑でも、駄目なところを罰するための評価というのはもうやめた方がいいんじゃないかという話があったと思いますし、小野先生からもお話で、公的、独立な検証、評価を望みたいと、Ｐ４に、ページ四に書いていただいていたと思います。\r\n　このＥＢＰＭ推進していくに当たって、ただただプロセスを実行していくというだけじゃなくて、誰がどのように行うのかであるとか、その結果を基に何を評価して何を変えるのかという全体の、組織全体のガバナンス面であるとか文化面、こういったことも変えていく必要があるのではないかと考えます。\r\n　例えば、行政の無謬性神話みたいな単語もあったりしますが、これ、行政が無謬性があると、つまり間違わないんだということを前提とした文化があると、そもそも強烈に失敗を認めてそこから方向修正しようというのが難しくなると思いますし、先ほど曽我先生おっしゃられていたように、駄目なところを罰するという構造にすると、そもそも評価のときに良い評価をしようというような動機が生じる可能性があるなと思っております。\r\n　このときに、その政策評価の結果を、失敗じゃなくて、ある種の学習として組織として受容して、どんどんどんどんいい方向に変わっていくためには、どのようなガバナンスであるとか文化であるとか制度的な条件、こういうものが必要かというのについて、小野先生、曽我先生からお伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_130","order":130,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/130","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　今の点、大事な点だと思うんですけれども、一つはやっぱり、だからそれは、行政を評価していくということは行政の中だけの話でやっぱり済まないということなんだろうと思っています。それは、まずは、この国会の行政監視委員会というところなんかもそうだと思うんですけれども、その評価に基づいてその行政に対して何をどういうふうに言っていくのかという部分ですね。それは、もちろん国会もそうですし、さらには、広く国民の皆さんなんかもその行政の評価というののある種の受け止め手であったり、それに基づいて行政に対してまたいろんな意見であったり考え方であったりを持っていくところがあるわけですよね。\r\n　そこがやっぱりもう少し、何というんですかね、じっくり待ってあげるとか、例えばですね。で、今すぐ駄目だという話じゃなくて、これは今の現状だとこうだけれども、もう少し時間がたてばこう変わってくるというようなときに、そこをやっぱり待たないで、すぐたたいてしまうみたいなことになってはいけないんだろうと思います。\r\n　だから、これは、評価というのは、評価する側、それを受け止めて、それに対してどういうふうに、それをそのまた行政の側がより良くなっていくために何かを言ったりしていくという側の在り方が根本的には大事なところになってくるんではないのかなというふうに思っている次第です。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_131","order":131,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/131","speech_text":"○参考人（小野達也君）　私としては、まず一つは、ネガティブなというか良くないところを探すような、決めるような評価というのがなかなか後ろ向きになってしまうという、その問題は確かにそのとおりと思うんですね。\r\n　一方で、今日ちょっと駆け足になってお話しできなかった部分かもしれないんですけれども、一般論として、精度を上げて政策を分析していくと、要するに外部要因ですとか交絡要因とか偶然の効果を取り除いていくとだんだん小さくなっていくわけですね、一般的な傾向としては。それ、効果がなかった、少なかったということが実はそうだったと分かるというのは、それをポジティブに捉える文化といいましょうか、そうすることによって改善できるわけですよね。その発見というのを高く評価するというか、そういう文化というか、ものを是非醸成していくべきだというふうに思っています。\r\n　ガバナンスということだと、どこかが統一的にというか責任を持ってというのはこれ非常に難しい話だと思いますし、先ほど申し上げたように、あらゆるところでＥＢＰＭというふうに考えたときに、やっぱり同時多発的にというか、いろんなところでいろんな動きがあって、全体としてと。そのときにやっぱり必須なのはやっぱり関心だと思うので、世の中の関心だと思うんですよね。国会ももちろんそうなんですけれども、メディアとかそういうところが、その評価結果、評価のやり方に常に関心を持つ。その辺が良い意味でも悪い意味でも言及するというか、そういうものが相まっていろんなものが改善していく。\r\n　つまり、政策がうまくいっていないことをポジティブな機会と捉えて改善していくとか、そういうふうに是非なっていただきたいと私は思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_132","order":132,"speaker":"安野貴博","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/132","speech_text":"○安野貴博君　ありがとうございます。\r\n　次に、曽我先生に御質問でございまして、いただいた資料のページ六でも、これからの改善の方向性として、データの速やかな公開、研究者への開放、そして研究者の評価プロセスへの本格的参画が重要なのではないかといただいております。私もこちらに関して大変共感するものですが、もう少しお伺いしたいなと思っております。\r\n　データの公開面については、地方自治体も政府もそれなりにいろんな様々な試みがあると認識しておるんですけれども、これらの試みに関して曽我参考人の評価いかほどかというところと、これ、もし進んでいない、足りない部分があるとなったときに、なぜ進まないのかというところの分析についてもいただけるとうれしいです。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_133","order":133,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/133","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　二つあるかなと思っています。\r\n　一つは、まず、いろんな形でのオープンデータの話みたいなことは本当に進んできているというのは、もうそのとおりかなと思います。ただ、今回の話でも、警察庁の側が出している事故のオープンデータって本当に大量にあって、すごくこれはいろんな形の分析に使えるもので、そういうものはあるんですけれども、今回の話でいうと、それを評価した、総務省が評価する中で、その四百幾つの自治体に対していろんな調査をしていったわけですけれども、その評価プロセスで集めてきたいろんなデータとか、ヒアリングとかもしているわけなので、実態についていろんな情報が入っているわけですけれども、では、そういうものが公開されているかといったら、そういうのはまだ公開されていないわけですよね。せっかくなので、だから、やっぱり評価という部分を行政だけではなくていろんな形でやっていくということであれば、そういった情報も含めて公開していただきたいというのが今日申し上げた一つの点です。\r\n　もう一つですけれども、オープンデータの方も含めて思うのは、何というか、インターネットとかに載せればそれで終わりというわけではなくて、やっぱり使っていくためには使える形のデータにしていくということですけれども、それはやっぱりデータ作るところから、分析するためにはどういう形のデータを作っていくということが必要なんだろうかというようなことを含めて、その辺りも含めてのデータを行政というのがどういう形で、データというのは結局、だから、この世の中をどうなっているかということを把握する、その理解の仕方であり、その理解をどういうふうにして、更にそれをもっと使っていける、この世の中にとっての公共財として一番いい形のものとして最初から作っていけるかというところがまだもう少しやっぱり必要なところではないのかなというふうに考えています。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_134","order":134,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/134","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　おまとめください。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_135","order":135,"speaker":"安野貴博","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/135","speech_text":"○安野貴博君　はい。\r\n　大変勉強になりました。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_136","order":136,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/136","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_137","order":137,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/137","speech_text":"○ラサール石井君　社民党、ラサール石井でございます。\r\n　先生方には、長時間にわたってお答えいただいて、誠にありがとうございます。\r\n　お三人に、個々に一つずつ質問をさせていただきます。\r\n　まず、辻先生は、民間委託や会計年度任用職員の活用等を進めながら、少数にして精鋭である任期の定めのない常勤職員体制を構築することを提案されております。\r\n　保育士、女性相談員、図書館司書など、市民にとって欠かせない公共サービスの担い手が極めて不安定で賃金の低い働き方を強いられていることが問題となっております。\r\n　基礎自治体の公務員は、一人一人の住民の多様なニーズを酌み取り、民間企業が取り組めない、採算性のないサービスを提供するという重責を担っていることを考えると、安易な民間企業へのアウトソーシングや人員削減は避けるべきではないかと思うのですが、そのお考えをお聞かせください。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_138","order":138,"speaker":"辻琢也","speaker_position":"一橋大学大学院法学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/138","speech_text":"○参考人（辻琢也君）　論文の中で、多分読んでいただいて御発言いただいたと思っております。\r\n　先ほどの回答と半分重なりますが、一つは、やっぱり地方公務員の方に安心して生活してもらうためには、やっぱり任期に定めのない形で、しかも、ある程度勤務条件が確保されているということが必要なことですので、そこの大原則はやっぱり守っていかなきゃならないというのが一つあります。\r\n　ただ、その一方で、いろんな職種の業務があり、しかもそこの場合で、いつまで続くか、永続できるか分からない一時的な部分とか、そういうようなものを会計年度任用職員という形で対応するというのが今の制度になっています。\r\n　この会計年度に関しましても、ここのところ、勤務条件については大分以前に比べると改善しているところになっていますので、この会計年度任用職員をどのぐらい使うのか、それとも任期に定めのない職員の形で使うのかということに関しては、やっぱり各団体の経営の基本的な考え方、そこのところに依拠するのが非常に大きいというふうに思っています。\r\n　一応、国としては、国としてはといいますか、特に条例で決めることに定員もなっていますし、給与もなっていますので、最終的には、各自治体の判断の中で各自治体がベストミックスを考えるという大前提を維持しながら、大枠としての定数に対する考え方、それから給与水準に対する考え方を示しているという状況になっていますので、全体としての勤務条件を維持しながら各団体のバラエティーを考えていくということでは、今の制度を基本的には維持していくのが今の地方公務員の勤務条件を維持するためには比較的得策ではないかと私個人としては考えております。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_139","order":139,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/139","speech_text":"○ラサール石井君　曽我先生にお聞きします。\r\n　人口も税収も東京一極集中が問題となっております。与党や政府の税調は税制改正大綱の中で地方税の偏在対策を挙げておりますが、その議論に対する御意見をお聞かせいただきたいと思います。\r\n　とりわけ税収の偏在が大きいのが地方法人税であり、地方税制が法人課税を頼っている日本は特殊という指摘もあります。地方の法人課税の在り方についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_140","order":140,"speaker":"曽我謙悟","speaker_position":"京都大学公共政策大学院院長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/140","speech_text":"○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。\r\n　この問題は、結局やっぱり、最初の方のお話にもありましたけれども、やっぱり東京と東京以外というところでどこまでその地域間の再分配をやるのかという問題として考えるべきだというふうに思っています。かつ、そのときには、地方税の部分だけではなくて、所得税とか消費税とかいろんな部分を一定割合地方交付税という形でやはり地域に回しているということも併せて全体として考えるべき問題だというふうに思います。\r\n　そのときに、地方交付税という形では回すけれども、しかし、地方税に関して言うならば、そこで東京でたくさん上がったとしても、それは東京でそのまま使ってくださいというふうになっているという今の仕組みは、言えば、その再分配の程度がどの程度強いのかというので言ったら、かなり強いけれども、しかしまだ強める余地もあるし、もちろんもっと弱めることも可能だしという、その中間程度のところにあるということになるんだろうと思います。\r\n　その上で、これを更に強めるべきかどうなのかということは、それはもうこの国の在り方そのものに関わる話だと思うんですね。それは、やっぱり国政の場で議論されて、それによって決めていくべき問題だというふうに理解しております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_141","order":141,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/141","speech_text":"○ラサール石井君　ありがとうございます。\r\n　では、小野先生に御質問します。\r\n　ちょっと重複するかもしれませんが、小野先生の研究では我が国のＥＢＰＭにはまだまだ課題が多いということでございましたが、その水準向上のためにどのような立法、人員、予算面での措置が必要か、お考えをお聞かせください。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_142","order":142,"speaker":"小野達也","speaker_position":"追手門学院大学地域創造学部教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/142","speech_text":"○参考人（小野達也君）　ありがとうございます。\r\n　そうですね、法、立法、法律については、少し、政策評価法が作られたときの経緯も少し触れましたけれども、実は当初の設計では、政策評価、日本は、国としては初めて取り組むので、様子を見てというか、制度をつくって動かしてみて、その必要な直しというか、そういうものを加えた上で法制化するという方針だったはずなんですけれども、いろんな経緯でもうほぼ最初の瞬間から法制化されてしまって、それによって良い面ももちろんあって、強い効力を発揮、強い手段だということにもなったんですが、一方で、先ほどもお話ししたそのルールドリブンになってしまうというか、法律に決めたとおりにやらなければいけない、あるいはそのとおりにやればよいということにもなってしまうので、特にＥＢＰＭの話は、正面から法律でと言う前に、前にというか、そうですね、それ以外のところで進めていくということが必要だと思います。\r\n　人の手当てはもう絶対に必要で、やっぱりいろんな統計リテラシーの話もそうですし、評価もそうなんですが、既にある人たちの研修というのも必要だし、やっぱりそのＥＢＰＭを本格的に本気でやっていくということであれば、そういう人材をやっぱり採用していくということも間違いなく必要なんだろうと。それは、各省に置くべきなのか、あるいは何かそういう特定の機関に置くべきなのかというのはあるかもしれません。\r\n　あとは、やっぱり世の中の、まあ大学に限らずなんですが、様々なリソースといかにうまく連携していくか、これももう絶対に必要だというふうに考えています。もう内部で抱えるとなると、やっぱり人件費もかさんだりということもありますから、いかに外部をうまく使うのか。\r\n　アメリカの学会なんかに行きますと、最初に行ったときもびっくりしたんですが、政府で評価の仕事をしている人と、大学とかでそういう研究をしている人と、民間のビジネスというか、その評価とか分析、統計解析を専門にしているようなところと、人材物すごく流動性が大きいんですよね。前回の大会のときには、前回の学会の大会のときには政府にいたんだけど、今はもう企業でやっていますとか、みんなそんな話を普通にしているので、そういう、無理やりそういうものをつくれという話ではないんですが、ＥＢＰＭを本格的にやろうとすると、いろんなところに人材がいて、流動性もあってと。当然、この政府としての予算の措置みたいなものも是非積極的に用意してと。\r\n　昔、アメリカであったようですけれども、大規模な事業をするときには、その予算の一％は必ず評価に回すことというのは、それは法律があった、法律というか、何か制度的に確保されていたようですけれども、場合によったらそのくらいのことができれば、それはそれで大きな力になるのではないかなというふうに思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_143","order":143,"speaker":"ラサール石井","speaker_position":"","speaker_group":"社会民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/143","speech_text":"○ラサール石井君　ありがとうございます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114281X00120260309_144","order":144,"speaker":"芳賀道也","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114281X00120260309/144","speech_text":"○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。\r\n　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。\r\n　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。\r\n　参考人の皆様には、長時間にわたって貴重な御意見をお述べいただいて、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）\r\n　ありがとうございます。\r\n　本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後四時一分散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}