{"issue_id":"122114080X01320260714","house":"参議院","meeting":"経済産業委員会","issue":"第13号","date":"2026-07-14","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714","speeches":[{"speech_id":"122114080X01320260714_001","order":1,"speaker":"浜口誠","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/1","speech_text":"○委員長（浜口誠君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。\r\n　電気事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。\r\n　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。\r\n　御出席いただいております参考人は、東京大学副学長・大学院経済学研究科教授大橋弘君、国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長大関崇君及び全国電力関連産業労働組合総連合会長代理片山修君でございます。\r\n　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。\r\n　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。\r\n　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。\r\n　次に、議事の進め方について申し上げます。\r\n　まず、大橋参考人、大関参考人、片山参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。\r\n　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。\r\n　なお、御発言は着席のままで結構でございます。\r\n　それでは、まず大橋参考人からお願いをいたします。大橋参考人。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_002","order":2,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/2","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　それでは、着座にてやらせていただきます。\r\n　おはようございます。御紹介いただきました大橋弘と申します。経済を専門としております。本法律案との関わりですが、総合資源エネルギー調査会基本政策分科会などの会議体に参加をさせていただいております。\r\n　本日は、本法案に関連して、電力システム改革後における我が国の供給力確保の在り方などについて意見述べさせていただければと思います。\r\n　我が国を取り巻く資源エネルギーにおいて、三つの外生的な環境変化があります。一つは、イラン情勢を始め、地政学的なリスクの高まりです。\r\n　二つ目は、それに伴う脱炭素化への必要性です。脱炭素化のペースを見直す意見もありましたが、我が国においては、輸入燃料の依存を減らし、エネルギー安全保障を強化するという観点から、国内で活用できる脱炭素電源を着実に増やす必要があります。\r\n　第三は、将来的な需要増加です。データセンターなどの新増設や幅広い分野の電化など、電力需要が増加に転じると予想されています。特に、データセンターなどの大口需要は新たな発電所や送電網の整備を要します。こうした投資は時間掛かりますので、必要な供給力とネットワークへの投資を先行的かつ計画的に進めていく必要があります。こうした環境変化に対応するために、現行の電力システムに補完的な措置を講ずるのが本法案に示された内容と受け止めております。\r\n　我が国の電力システムは、東日本大震災後十年余りの間に、大胆な改革メニューの下に大きく変わりました。昨年度末には包括検証が行われ、報告書も出されたところです。\r\n　電力改革の成果を一言で表現するとすると、既存の電力設備を最大限利活用するために、戦後形成してきた制度を全面改定したということだと思います。それまでは地域ごとに大手電力会社に供給責任を担わせていたわけですが、その地域独占のシステムを廃し、自エリアに電力が足りなければ他エリアから融通するということで、電力市場を全国一律のシステムとしたということです。電力需給を地域ごとの部分最適から全国一律の全体最適へと移行させたとも言えます。経済効率性を突き詰めた改革だったわけです。\r\n　単価として申しますと、発電所にも発電単価が安いものとそうでない発電所があります。会社として経済性を考えますと、単価の安い発電所から発電します。震災前までは、例えばここ東京エリアですと、東京電力管轄内にある発電所で単価の安い発電機から優先的に立ち上げたということであります。\r\n　ところが、電力システム改革後の今は、全国を見渡して自エリア内の発電機よりも安い発電余力が他エリアにあれば、他エリアの電気を自エリアに持ってこれるようになりました。これを全国で行うと全体最適になるということになります。\r\n　全体最適を達成するためには、地域間の連系線を新設、増設する必要があります。この十年余りの間に、北海道との連系や日本の東西を結ぶ連系、最近では南福光などの連系が強化され、全国最適が着実に進んでいるという状況です。\r\n　全体最適に加えて、電力システム改革のもう一つのテーマは、大手電力事業者の市場支配力を抑制するということでした。\r\n　自由化に際して、一部の国では発電設備を大手事業者から強制売却させる国もありましたが、日本では発電設備の所有権を大手電力から剥奪することを選びませんでした。代わりに、発電設備の利用に行為規制を課し、新規参入した事業者が安価で購入できるようにしました。\r\n　具体的には、発電余力の全量をスポット市場に供出させたり、供出の際には固定費を載せず、燃料費のみ応札価格に載せるよう事前規制に基づく監視を行ったりしました。やや不透明なのは、規制とはいっても法的拘束力はなく、事業者に自主的取組として行わせることがその実態ですが、事実上拘束力を持って事業者は受け止めたということのようです。\r\n　結果として、新規参入者である新電力は、事前に供給力を確保しなくとも、流動性の高いスポット市場で安価な電気を手に入れられました。結果として、新電力の登録が今では八百社超という数字にまで上っているということでございます。\r\n　さて、電力システム改革の成果である全体最適のシステムが前提としていたのは、発電設備と燃料が十分にあるということでした。たくさんある発電機から支障なく生み出される電気を前提に、それを効率的に配分するための制度設計に力が注がれてきたということであります。\r\n　ところが、冒頭で述べた三つの環境変化によって、我が国は供給力不足に陥ることになりました。脱炭素の流れが強まると、超臨界技術であっても、石炭火力はファイナンスが厳しくなり、非効率な発電所から休廃止せざるを得なくなります。将来の電力需要増は供給力不足を深刻化させることにもなりかねません。\r\n　システム改革後において、改革でつくり上げた経済効率性を基礎に、いかに発電投資を促すシステムをつくり上げるか、改革後の新たな取組が始まっていると言えます。\r\n　震災前、発電と小売の垂直一貫体制においては、安定供給を確保する主体は発電部門でした。発電部門は総括原価方式の下に小売部門が必要とする量を確保してきました。システム改革後の自由化の世界では、安定供給を確保する主体は小売部門になります。発電投資の予見性は、小売事業者が将来の調達量いかんに懸かっており、小売事業者の需要が見込めないような設備投資を行うことは困難だからです。しかし、自由化とはそもそも需要者が供給者を自由に選んでスイッチできる制度ですので、発電事業者は将来にわたっての事業見通しを立てにくい状況にあります。\r\n　そこで、新たな供給力確保の制度、具体的には容量市場と長期脱炭素電源オークションですが、そうした市場を創設しました。これらの市場では、原則、電源設置に係る費用を全国化し、販売量に比例して小売事業者に負担を求めるとしています。\r\n　ここで、安定供給に向けての課題が生じます。\r\n　容量市場などの制度は、小売事業者にとってみると、供給力を取りに行くという行為がないままに請求書が送られてくるという立て付けになっていますので、負担感が残る制度になっています。小売事業者が支払に少なくとも納得感を持ち得るのは、自ら供給力を取りに交渉するという行為が支払と一体化されたときだと思います。そのために、小売事業者に対して、自ら供給力を確保する責務があるという点を認識させる必要があります。こうした認識を持たせる場は、顔が見えない市場取引よりも顔が見える相対取引の方がふさわしいことになります。供給力確保の原則は相対取引にすべき理由がここにあります。\r\n　では、個々の事業者同士の相対取引に任せるだけでうまくいくのかというと、二つの課題があります。\r\n　一つは、交渉力格差の問題です。\r\n　発電事業者の数が小売事業者よりも圧倒的に少なく、発電事業者は交渉上優位性を持っています。加えて、小売事業者に調達責務を課すと、発電事業者は交渉において価格を引き上げたりすることも容易になります。本法案で提示されている中長期市場とは、こうした相対取引に対して価格のベンチマークを示す上での役割を果たすものと理解できます。\r\n　二つ目は、個々の相対取引を積み上げた結果が全国における最適な発電所立地と容量規模につながるわけではないという点です。\r\n　各発電事業者はそれぞれ得意な立地や最適規模を持っていますが、全国一律の市場ですので、地域性は原則、市場では考慮されません。望ましい姿は、決められた発電の総容量を国が各地域や場合によっては各社に割り振り、その中で相対取引がなされるという姿ではないかと思います。こうした仕組みは、戦後、電源開発調整会議という審議会で行われていたものと認識しています。私の理解では、現在でも大型水力や原子力で仕組みが残っているというふうに思いますが、安定供給という重要な政策課題に対して、民民の取引を実効たらしめるためにも、国による具体的な電源計画を議論、承認する場がいよいよ求められているのではないかと思います。\r\n　以下、本法案に関連して、個別的な論点を二点申し上げます。\r\n　第一は、送電線や電源の整備についてです。\r\n　脱炭素電源の導入や電力需要の増加に対応するためには、発電所や送配電網の整備を迅速に進める必要があります。他方で、民間金融機関の資金需要が積み上がる中で、更なる調達には時間が掛かります。そこで、当面の措置として、公的機関が資金を貸し付けることにより資金調達に要する時間を短縮し、必要なインフラ整備を前倒しするということに意義があると考えます。\r\n　他方で、ファイナンス面の課題が解決されたとしても、データセンターや電源線の整備が直ちに進むわけではありません。インフラ整備を加速するために送配電会社を取り巻く制度や運用を見直す必要があると考えます。\r\n　第一は、法的分離後の送配電会社を取り巻く競争環境の適正化です。電力システム改革では、公平な競争環境を確保するために、送配電会社と発電、小売会社との間の情報のやり取りには厳格な規律が設けられました。情報漏えい事案もあり、現在では行政監視の下に情報遮断が徹底されています。この規制は公正な競争を確保する上で極めて重要です。\r\n　一方、データセンターのような大規模需要家への対応は、発電、送配電、小売のそれぞれが保有する情報を活用しながら一体的なソリューションを提案することが求められています。例えば、電源線の建設には数年以上を要する場合がありますが、それまでの間に、既存系統の活用、需要の時間帯調整など、短期的な対応策を組み合わせることで需要家の希望する操業開始時期を早めることも可能です。競争の公正性を損なうことなく、こうした需要家ニーズにかなう対応が円滑に行えるよう、情報遮断の運用については目的に応じた合理的な制度設計を検討する余地があると考えます。\r\n　第二は、送配電会社の業務運営の見直しです。\r\n　現在、系統接続の審査や設備整備は、公平性の観点から、原則として申込み順に処理される仕組みとなっています。この考え方は透明性の確保という点では重要ですが、経済全体への効果が極めて大きい案件についても他の案件と同様の順番で処理されますので、社会的に望ましい投資判断が遅れる可能性があります。\r\n　例えば、データセンターや半導体工場のように地域経済にも大きな波及効果を持つ案件については、原因者に追加的な費用負担を求めることを前提に通常よりも迅速に審査や設備整備を行う、いわゆるファストトラックのような仕組みを検討する余地があると考えます。もっとも、現行制度では、送配電会社にはそのような優先的な対応を行う経済的なインセンティブはありません。申込み順での平等性が必ずしも公平性につながるわけではないという点を重々留意し、社会的便益の高い案件を迅速に実現できるよう、送配電会社に適切なインセンティブを与える制度設計を検討していただくことも重要と考えます。\r\n　これら二点が関係する監視等委員会についても、現状の機能の再定義が必要と考えます。\r\n　自由化の下で新たな事業者が参入し、業界全体が成長ステージを駆け上がるにつれて、電力市場のパフォーマンスも成長していきます。とりわけ、自由化後の電力事業において目指されるべきは事業規模の拡大を通じた効率化です。その点で、市場監視とは、公正取引委員会同様、事後規制が原則となります。\r\n　ところが、現状の監視委員会は、適正な競争環境として競争事業者のシェアがなるだけ減らないこと、つまり、競争を保護するのではなく、競争者を保護することに監視のリソースを費やしているように見えます。適正な競争環境は事業環境によって変化しますが、監視が硬直的に運用されますと、そもそも電力システム改革で狙いとしていた創意工夫の発揮の機会を逃すことにもなります。システム改革前は自主的規律や事前規制が主な手法でしたが、システム改革後は、イノベーションの発揮を重視し、事後的規制手法へと移行すべきと思われます。規制時代では不要だった市場を見る目を持つエコノミスト的人材もしっかり育てる努力をしていただきつつ、時代の要請に合った監視体制を目指していただきたいと考えます。\r\n　最後に、歴史を振り返って終わりとさせていただきます。\r\n　現在の電力システム改革後の姿は、第二次世界大戦前の電力産業の姿と少なからず共通点があると考えます。当時も発電部門と需要家への供給部門は必ずしも一体ではありませんでしたが、連携して需要家に電力供給を行っていました。しかし、戦時体制の下で電力管理法に基づく国家管理が進められ、日本発送電と九つの配電会社による体制となりました。戦後は、国家管理体制が見直され、松永安左衛門らの尽力により、地域別の発電、送配電、小売の一貫した民間経営から成る電力体制が築かれました。この体制は、地域独占と総括原価を基礎として、高度成長を支える安定供給に大きく貢献したことは歴史が示すとおりであります。\r\n　そして今、約七十年ぶりとなる電力システム改革を経て、私たちは再び新しい電力システムを模索する時代にあります。もはや、過去の地域独占、総括原価方式へ戻ることは現実的ではありません。一方で、新しい制度もまだ完成形ではありません。まさに今、新たな市場制度を築き上げていく過渡期にあると言えます。\r\n　その意味で、本法案は、ゴールではなく、新たな電力システムを構築していくための一つの重要なステップというふうに考えます。事業者の創意工夫を最大限引き出すことを政策理念とし、事業規模を拡大させることが安定供給や脱炭素化、海外展開への投資資源を捻出する、そして、国民負担の低減につなげるという方向性に向けて不断の改善を積み重ねていくことが今後ますます重要になると考えます。\r\n　以上で発言を終了させていただきます。御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_003","order":3,"speaker":"浜口誠","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/3","speech_text":"○委員長（浜口誠君）　ありがとうございました。\r\n　次に、大関参考人にお願いいたします。大関参考人。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_004","order":4,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/4","speech_text":"○参考人（大関崇君）　おはようございます。よろしくお願いいたします。\r\n　では、着座で失礼いたします。\r\n　今日は、このような発言の機会をいただきまして、大変ありがとうございます。\r\n　産業技術総合研究所の大関と申します。私は太陽光発電のシステムに関して研究を行っていまして、昨今では、少し安全性に関わるところで申し上げますと、設計、施工のガイドラインということで、適正に設計、施工できるようにということで基盤整備を行っております。今回の法案に関連するところで申し上げますと、経済産業省の電力安全小委員会の委員でもありますので、そこで議論をさせていただきました太陽電池発電設備の法案に関する、ここについて主に意見を述べたいと思います。\r\n　今日は、ちょっとお手元のパワーポイントの資料をベースに簡単に御説明したいと思います。ちょっとちっちゃいですけど、右下にページ番号ありますので、そちら見ていただければと思います。\r\n　まず、二ページ目の太陽光発電の現状ですけれども、皆さんも御案内と思いますけれども、二〇一二年以降のＦＩＴで急激に拡大をしていまして、一番左にありますように、約八十ギガぐらい既に導入をされています。内訳としましては、住宅、低圧、高圧、特高ということで大体均一に入っているものですけれども、容量が違いますので、ここの件数の大きさがかなり違うというところで、低圧の六十万件とかですね、そういったところが非常に数が多くなっているということが見て取れると思います。\r\n　右下ですけれども、エネルギー基本計画で二〇四〇年に向けて発電電力量の二三から二九％を賄うというような目標にしていまして、二〇二五年、現状、大体一〇％ぐらいですので、そこから、現状から二倍とか三倍程度入れていくということが必要だということ、というふうに認識をしています。\r\n　これまでは、ＦＩＴ後、地上が、地上設置が非常に拡大してきましたけれども、後で申し上げるような地域との懸念ということもありますので、当面は、やっぱり建物にどれだけ入れていくかということをやっていくということかなと思っています。その上で、それで足りない場合は地上設置もということで、例えば農業との融合であるとか、既存の設備をリパワリングしていくとか、そういったことに加えて、発電の価値をどういうふうに上げて、責任ある電源としてやっていくかということが重要だというふうに考えております。\r\n　おめくりいただいて、三ページ目。\r\n　そういったことで、導入拡大は一定程度進んで、更に入れなきゃいけないというような現状でありますけれども、残念ながら、いろんな懸念が課題として上がってきているということになります。\r\n　これは、経済産業省のエネ庁の不適切な問合せ窓口みたいなところに入ってきているような件数が右の方に書いていますけれども、御案内のとおり、地域との共生の中ということで、景観の問題であったりありますけれども、その中の一つとして、安全性の確保ということも懸念に挙がってきているということであります。これに関して、事業の規律の確保ということが喫緊の課題になっているというふうに認識をしています。\r\n　そして、おめくりいただいて、そういった背景の中、四ページ目、これまで再エネ特措法で基本的にはそのまま発電をしているというようなことで入ってきたものですけれども、残念ながら、その設備の適切性に不安があるとか、発電事業者と呼べるような人たちが、じゃ一体どのぐらいいるのかというような懸念であったり、電源の価値をどういうふうに上げていくかということが言われていると認識しています。\r\n　そういう意味では、主力電源に向けてということで、二〇三〇、二〇四〇に向けて太陽光をやっていかなきゃいけないわけですので、そういう意味では、まず入口としてやっぱり設備を適切化にしていくということが本当のベースというか、安全性がないと何もできないということになりますので、そういったことが必要だというふうに考えているわけです。\r\n　で、そのときに、下に示しますように、当然、民間事業者が規律の中で、倫理の中でやっていくということがベースになると思っていますので、適切な地域共生に資するような事業を、事業モデルを開発したりだったり、確かな技術力でしっかりしたものをつくっていくということは大前提であるものの、そういった事業者を育てていったりとか、ちゃんとやっていくところにはやっぱり行政の役割も必要だというふうに考えていますので、今回のような法案の中でいかに優良な事業者を、競争力を持てるような事業者を育てていける事業環境をつくっていくかということが、これは計画経済ではありませんので、自由経済の中でエネルギー基本計画を着実に達成するというような、その両立が求められているというふうに考えております。\r\n　五ページ目からは、もう少し細かい話に踏み込んでいきたいと考えております。\r\n　太陽光の事故事例に関してですけれども、電力安全課が出されている事故の統計もあるわけですけれども、我々の方でも少し独自で分析しているデータがありまして、今日はそれを少し御紹介させていただきたいと思います。\r\n　こちらは、保険会社が事故があった場合に支払をやるわけですけれども、それのときのデータを少し、専門家の我々だったり、ちょっと下に書いてある構造耐力評価機構というところで一緒に分析した結果になっています。全データというのはちょっと難しいので、ある特定の一社のデータで、一千万円以上、比較的大きな金額だとデータが残っていますので、そういったものを分析したものになっています。\r\n　重要なのは②のところになっていまして、想定内でも事故が発生と書いてあるんですけれども、これは何かと申し上げると、要は、よく言われるのは、強風であったり、雪がめちゃくちゃ降ったので壊れたんじゃないかというふうに言われているわけですけれども、実際は、ここで基準で決められているような設計の許容内の雪で壊れている。要は、ある程度強風である必要はあるんですけれども、そういったところでも壊れているということを考えると、これは設計若しくは施工が悪かったんじゃないかということだというふうに認識しているわけです。その我々が分からない点も、なかなか分析難しい点もあるので、不明も多いですけれども、四六％ぐらい我々の方で分析した結果ではあったというところであります。\r\n　この三、四、五は、それの細かい話ですけれども、メカニズムとしては、基本的には太陽電池の支持物、いわゆる架台ですね、架台のところが壊れているというところですけれども、壊れる箇所は様々でして、接合部であったりとか、あと部材そのものが曲がったりとか、あと基礎が抜けたりゆがんだりと、そういったことが確認されていますので、どこかの部分というよりは全般的に見ていかなきゃいけないと。\r\n　また、荷重に関して申し上げますと、いわゆる気象関係ですね、まあやっぱり風と雪、これが多くなっていますので、そういったところを重点的に見ていかなきゃいけないというふうに認識をしています。\r\n　おめくりいただいて、六ページ目ですけれども、こちらは経済産業省の方で調査された結果でありますけれども、こちらは、事故が起きたわけじゃなくて、立入検査等で現状の設計がどうなっているかというようなことを分析した結果であります。\r\n　一のところが一番重要ですけれども、構造計算書、いわゆる設計で用いられている文書がそもそもないというところが二百八十件中の百五十七件程度あるというところであります。\r\n　その下の一から六に関しては、構造計算書があった場合でも、専門家が見た場合にある一定の誤りがある、指摘がある、直ちにこれがあったから壊れるとかいうことではないんですけれども、やはり専門家が見た中では誤りがあるという指摘がどの部分でも一定程度あるということがありますので、この辺り、設計、施工がまず重要であるに次いで、確認をどう、第三者等がどういうふうに確認していくかということも更に必要であるというふうに認識をしているわけです。\r\n　おめくりいただいて、七ページ目ですけれども、ここはもう少し全般的な話ですので、今回の太陽光の保安に関わるところで設計、施工が重要というお話をしましたけれども、歴史的には二〇〇〇年程度のＦＩＴのちょっと前に規制緩和が結構行われて、事前規制に関しても引き下げられたりと、そういったことがあった中、導入拡大で事故等も起きたので、再度規律を強化するというような少し流れにはなってきていると思います。\r\n　その中で、ＧＸとか人口減とか設備の増加、そういったことも増えてきますので、設計、施工から最終的な廃棄、リサイクルまで含めた、生涯にわたってどういうふうに電気保安を確保していくかということを様々な視点で考えなきゃいけないというふうに認識をしています。\r\n　八ページ目以降、少し個別の論点について述べさせていただきたいと思います。\r\n　今回、太陽電池発電設備の構造安全性に関するものと、後で申し上げる関係事業者の協力確保という二点でございます。\r\n　一点目は事前確認制度ですけれども、これまで御説明させていただきましたとおり、安全確保には設置前段階の設計、施工内容の適切な確認、これが一番重要だと思っています。これ駄目だと、幾ら保安、保守しても駄目なものは難しいということになると思っています。\r\n　また、構造安全性は、歴史的には太陽電池はやっぱり電気側の専門家が入ってきたところもありますので、構造のところ、少し弱い点もあったのかなというふうに思いますので、その辺り、客観的な確認ということを、行政側もあると思いますし、それ以外の第三者ということも必要なのかというふうに考えています。\r\n　一方で、これは総論的には私も賛成をしているわけですけれども、懸念点としては、ここにありますように、導入拡大とのバランスということが言われるかなと思います。\r\n　一つは審査期間の短縮と審査コストの低減ということで、第三者機関を設けるにしても、そこの、そこで目詰まりを起こしてしまってはどうしようもありませんし、そこがしっかりと標準化されていくということも重要だと思っています。また、当然ながら行政側も含めてＤＸ化していくということが全体の流れですので、そこを忘れずにやっていく必要があるというふうに思っています。\r\n　審査対象の数ですけれども、第三者機関等の年間一万件以上も場合によっては入ってくるということも考えると、架台を標準化したりとか、標準化するにしても、じゃ、その適用範囲はどの範囲までできるのかということが業界での懸念事項でもありますので、その辺り、しっかりと整理していく必要があると思います。\r\n　また、昨今では保険に、いろんな事故、盗難の問題も多いですけれども、保険に入れないというような問題も非常に課題となっています。こういったところで、雪の荷重とかそういったものも適切に設計が確認できていれば、保険制度との連携ということも将来的には考えられるというふうに考えています。\r\n　また、既設の対応は非常に難しいところでありますけれども、今回、電気事業法の一つのいいところでもあるんですけれども、全ての設備に一律に規制できるというところがありますけれども、最終的にはリスクに応じたきめ細かな規制とか、場合によっては緩和ということも考えていく必要もあると思いますし、リパワリング等の既設の改修にも配慮した制度をどういうふうに設計していくかということは、今後、導入拡大とか主力電源化に向けては大きなところかなと思っています。\r\n　また、優良事業者をどういうふうに育てていくかというところでありますので、規制はしつつ、そこのリバランスの中で競争力を持てるような人たちを育てるということもこの間というのはできるんじゃないかというふうに思っています。\r\n　続きまして、九ページ目の方の関係事業者の協力確保ですけれども、これは、事故原因の究明と再発防止という意味では、ＥＢＰＭの基盤、間違いなく基盤ですので、ここがないとできないということになりますので、当然、行政だけでできればいいんですけれども、パワーコンディショナー等、製造メーカーが、結構パッケージでこの中身が見れない状態で販売することもありますので、やはりそこはしっかりと協力が必要なんだというふうに考えています。\r\n　また、安全性の確保と導入の両立ということで、実態に即した規制の見直し、先ほどの繰り返しになりますけれども、これはやっぱり分析をして、ちゃんと正しい認識の中でここは大丈夫であるとか、この人だったら大丈夫だねということをやるに当たっては、こういった事故分析がベースになるかなと思っています。\r\n　また、その行政の分析の機能に加えて、各種、製造事業者だけじゃなくて、先ほどの設計、施工の問題もありますので、そういったＥＰＣ、設計者、施工者も含めて、皆さんの協力の中で知見をためていくことが求められているというふうに思っています。\r\n　そういう意味では、制度の確実な執行というのが非常に重要だと考えていまして、ツールは作ったけどやらないといえば、皆さんやらないと思いますし、逆に、しっかりと規制すれば、事業者は結構レピュテーションに反応しますので、そういったことも重要かと思っていますので、その中で、発電事業者が当然一番の責任ですけれども、それ以外の人たちの責任意識の向上であったり、そういったところの文化の醸成というのは太陽光業界にとっては非常に重要なことだというふうに考えています。\r\n　また、ここは繰り返しになりますので少し割愛しますけれども、サプライチェーン全体でそういったことが求められているというふうに思っています。こういったことも踏まえて、適切な事業者が評価、選択されるようにしていくということがこの法案の一つの鍵かなというふうに思っています。\r\n　最後に十ページ目ですけれども、太陽光発電の目指すべき方向性としましては、再エネ特措法以降、市場拡大に加えて、今後、電気事業法の適切な規制の合理化が必要になってくるというふうに思っていますので、安全確保を第一にしつつも、導入拡大を両立させていくということが重要だと思っています。\r\n　その上では、優良事業者とか専門人材の育成、市場の参入を促進させることが、当たり前ですけれども重要だと思いますので、その健全な市場形成とか再エネ、エネルギーの主力電源化のために規制側で引っ張っていくというようなことも一つの案だろうというふうに考えています。\r\n　最後に、私は、二十五年ぐらい、学生の頃から太陽光の研究をしていまして、当時、学生のときに思い描いていた太陽光とはもう全然違う世界になって非常に悲しい思いはしていますけれども、これは我々太陽光に関わっている人たちの責任でもありますので、もう一度信頼を取り戻すためにしっかりとやっていきたいと思いますし、この法案がその一助になればというふうに考えております。\r\n　以上になります。どうもありがとうございました。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_005","order":5,"speaker":"浜口誠","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/5","speech_text":"○委員長（浜口誠君）　ありがとうございました。\r\n　次に、片山参考人にお願いいたします。片山参考人。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_006","order":6,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/6","speech_text":"○参考人（片山修君）　どうぞよろしくお願いします。\r\n　着座にて失礼します。\r\n　改めまして、御安全に。全国電力関連産業労働組合総連合、略称、電力総連、会長代理の片山修と申します。\r\n　本日は、発言の機会をいただき、誠にありがとうございます。この法案に関しまして、各種委員会、ワーキンググループでオブザーバーとして参加をしておりました。\r\n　電気事業法改正案の論議に際し、電力システム改革の課題、太陽電池発電設備の課題、電力関連産業における担い手の課題、この三点について意見を申し述べたいと思います。\r\n　まず初めに、電力システム改革の課題でございます。\r\n　電力システム改革を経て、需要家の選択肢及び事業機会の拡大という観点では一定の進展が見られたものの、安定供給、事業者の規律、価格など、この後に述べる課題も生じております。さらに、地政学リスクの高まりや国内における物価上昇局面への転換など、制度設計当初に十分想定されていなかった環境変化が生じ、当初の三つの目的、一つは安定供給、二つ目に電気料金の抑制、そして三つ目は選択肢、事業機会の拡大でございますけれども、こちらについても、制度設計当時とは軽重が変わってきていると受け止めております。こうしたことから、電力の安定供給を支える仕組みが相対的に弱体をしているというのが現場の率直な受け止めでございます。\r\n　電気事業は公益性が高く、エネルギー安全保障の観点からも、市場に全てを委ねてしまっては社会的責任は果たせません。一方で、国の規律が強くなり過ぎ、民間企業の創意工夫、活力をそぐことがあってはなりません。\r\n　かつて、経済学者の宇沢弘文氏が強く提唱しておられましたが、この電力を公共の利益や将来世代のことを考えて適切に管理運営されるべきとする社会共通資本の考え、人々が人間らしく豊かに暮らし、社会が持続的に発展するために欠かせない共有の基盤と位置付けた上で、この電力システムの在り方を議論するべきと考えております。\r\n　具体的な課題について述べます。まず、供給力確保の課題でございます。\r\n　日本は、エネルギー資源のほとんどを海外に依存しており、太陽光発電用のパネルについても中国製に席巻され、風力発電においても欧州製から中国へシェアが移ってきております。\r\n　今回のホルムズ・ショックを受けて、中東産石油への依存度を低減していくことは重要でございますけども、一方で、ＬＮＧもシーレーンのリスクがあるように、エネルギー安全保障の観点から、いずれのエネルギー資源においても、どれか一種や一部の国、地域に依存することはエネルギー供給にとってリスクとなることから、今次の教訓を生かした不断の努力が必要であると考えます。\r\n　安定供給が担保されなくなっている要因の一つに、脱炭素政策において発電効率四〇％までの非効率とされる石炭火力発電の体質が挙げられます。火力発電は、従来の供給力に大量導入された太陽光、風力発電の出力変動をカバーする調整力、慣性力としての価値が加わるなど、この役割とその重要性を増しております。\r\n　電力の安定、供給力は多くの人材とサプライチェーン、地域の理解によって支えられております。特に大規模であるほどその影響も大きく、より慎重な対応が求められます。安定供給が担保されなくなっており、さらには前提条件が変わっている現下の状況から、非効率を含めたこの石炭火力発電の出口戦略を見直す必要があるのではないでしょうか。\r\n　日本のエネルギー政策の基本政策であるＳプラス３Ｅについても、これまでの捉え方がなじまなくなってきていると考えます。安全性が大前提であることは変わりはございませんが、果たして安定供給と経済効率性、環境適合が並列で語られてよいのでしょうか。供給力不足が顕在化する状況下では、経済効率性以前に、いかにして安定供給を守るかが議論が必要であり、また、環境適合ばかりに目を向けた議論を進めれば安定供給が損なわれてしまいます。\r\n　国民生活や経済産業を守るためには、この安全性とともに安定供給に対する政策の比重を高めること、すなわち２Ｓプラス２Ｅが重要であると考えます。特に、準国産である原子力発電の最大限活用が必要であり、原子力安全へのグレーデッドアプローチ、これはＩＡＥＡの安全標準として明記され、このリスクに応じた管理の推進が求められておりますけれども、これらの徹底などにより原子力の安全性向上と再稼働、リプレースの推進を図るべきと考えます。\r\n　次に、発電事業者としての規律について課題を述べます。\r\n　電気の契約トラブルに関する相談件数、これは消費生活センターのデータによるものでございますが、こちらでは四半期で約五百から六百件台と高水準が続いております。一旦、ちょっと前まではちょっと落ち着いたんですけれども、二〇二六年一月から三月期は再び上昇局面に転じております。公益性の高い電力小売においてこうした信頼を損なうような営業活動等を行う事業者がいることは大きな課題であると受け止めております。休眠事業者に限らず、課題のある営業活動等についても継続した対策が必要であると考えます。\r\n　小売事業者の話ではございませんが、太陽光発電事業者に加え、現在は系統用蓄電池事業者の増加も予測されておりますけれども、推奨する企業のホームページを見ますと、そこには、節税、安定収益、成長市場であるとか、想定利回り二〇％、想定回収期間五年、さらには価格差を生かした電力売買などの広告が躍っている状況でございます。電力システムが投資目的になっていることはとても複雑な気持ちであるとともに、この系統に入った後に保守メンテナンスの人材は果たして足りているかなど、供給事業者としての責任を果たし得るか、心配するところでございます。\r\n　次に、三点目、価格の課題でございます。\r\n　家庭用、産業用全体の電気料金平均単価は、一九九四年度の第一次制度改革前に比べ、再エネ賦課金、それから燃料費を除いたこの要素を比較しますと、昨年度は二二％、その当時から低下をしており、現場では考え得るあらゆる効率化施策に取り組み、着実に成果を上げてきていると受け止めております。しかしながら、東日本大震災以降、この燃料費の増大と再エネ賦課金導入等によって、二〇一〇年度に比べると電気料金全体で見ると約四六％上昇している実態にございます。\r\n　二〇一二年から開始された賦課金は年々上昇し、皆様御承知のとおり、二〇二六年度においては平均家庭で年間二万円超の負担となっております。至近では、コロナによりエネルギー資源の供給力が落ちたことに加え、ウクライナ侵攻によりガス価格が上昇、電力の市場価格も連動したことでこの電気料金が高騰、一部の新電力は市場で電力を調達できず、休廃止が相次ぎ、結果として多くの電力難民を生むことになった、この事実を忘れてはなりません。\r\n　二〇二三年秋以降、電気・ガス料金の補助は、名称を変えながら複数回実施をされておりますけれども、これにより、自由化された競争環境下において国の補助があるといういびつな構造を生んでおり、価格シグナルが抑制されてしまっております。この国の補助金政策が国民にとっては危機を危機と感じない社会と受け止められてしまっているのであれば、残念でなりません。\r\n　コストとリスクというものがやっぱり考えるべきことでありまして、この社会のレジリエンスをいかに高められるかが課題であると考えております。\r\n　次に、大きな二つ目、太陽電池発電設備の安全性向上について意見を申し述べたいと思います。\r\n　まず初めに、電気保安の現場の課題について申し述べます。\r\n　太陽電池発電設備関連で顕在化している課題としまして、豪雨、台風等による設備損壊、それから土砂災害リスクの高まり、そして不適切な施工及び維持管理が挙げられます。パネルの架台の設置など、電気保安とは異なる専門知識が電気主任技術者を始めとする電力保安の仕事の一つとして求められていることも課題でございます。今後も設備増加が見込まれており、この保安人材の負担増大や将来想定されていなかった場所への設置、普及などによるこの危険作業の増加などが懸念されております。\r\n　現場の実例を申し述べます。\r\n　太陽光発電設備については、設備要領や系統連携の状況に応じまして一定期間ごとの点検が義務付けられております。電気主任技術者による点検が基本でございますが、電気保安協会等の事業者にも外部委託が可能となっております。\r\n　太陽光発電設備の点検においては、設備が屋上に設置されている場合、昇降時や移動の際、墜落、転落のリスクが存在をします。具体的には、高所の作業の床の端であるとか開口部に囲いであるとか柵等がないケースや、障害物のある部屋や屋根の上を通らなければならないなど、設備までのアクセス経路、点検経路の安全が十分に確保されていないケースがございます。設備が地上に設置されている場合であっても、雑草が生い茂っていることによって地面の状況が見えず、隠れた凸凹による転倒のリスクがあるほか、斜面では転倒や滑落のリスクが伴います。\r\n　一昨年十月、お客様太陽光発電設備の月次点検時、安全策未設置の現場、工場の屋上から転落死亡災害が発生し、尊い仲間の命が失われております。\r\n　本来、設備設置場所の安全は設置者の責任によって確保されなければなりません。安全が確保されていない現場においては、墜落防止器具の着用や高所点検カメラ、ドローンの活用など、作業者が安全対策を講じた上で作業を行っており、安全配慮の面からも作業者及びその監督責任を負う保安業務従事者の責任は大変大きいものとなります。\r\n　意見を申し述べます。\r\n　電力関連産業、この全体における二〇二五年度の労働災害の発生状況は五百三件、五百七名でございました。重大災害に分類される感電や墜落、転落災害により百名が負傷、うち十三名が残念ながら命を落としている危機的な状況にございます。電力業界として、この危機的な状況と受け止めておる状況で、さらにはこの増大する太陽電池発電設備に対して、この点検の効率化のみならず、現場の安全と保安レベルの確保が大変重要と考えております。\r\n　最後の三点目、人材の確保、育成について意見を述べます。\r\n　現在の電力業界が抱えている人材に対する課題を申し述べます。\r\n　少子高齢化に伴うベテラン層の大量退職と若年層の離職、採用難が同時に発生しております。電気工事業者を対象に実施されたアンケートによりますと、約七割が人材不足、八割近くが採用目標未達という状況でございます。生活スタイルの変化や地元志向の高まりにより遠方勤務を退避する傾向があり、都市部のみならず、山間部や島嶼部のようなところにも必ず職場が存在する電力関連産業の採用を一層難しくしております。\r\n　令和八年度公共工事設計労務単価において、電工職種は五十職種中三十九位と、過去十年間を見ても継続して四十位前後で推移をしており、働く者のモチベーションや職種の魅力に少なからず影響を及ぼしていることも人材確保を難しくしております。\r\n　この委員会でも度々議論となっておると伺っておりますけれども、二〇四〇年度における電気分野における産業保安業務、これは発電、送配電、需要設備に関わる業務でございますけれども、これらに従事する人材供給見通しでは、ＡＩやロボットの活用など各種施策を講じない場合、約五万人が不足するとの予測が示されております。老朽化、休廃止が進む中、ボイラー・タービン主任技術者、ダム水路主任技術者の高齢化も進展している実態にございます。\r\n　その上で、意見を申し述べます。\r\n　電力の安定供給に携わる労働者の処遇向上は、国民の生活と経済活動を支える電力関連産業の人材確保と社会的地位向上につながります。積極的な人への投資促進の観点から、各企業の労使で現在も交渉を行っているところではございますが、国としても、電力の安定供給など社会インフラを支える人材をどのように位置付けるか、この公共工事設計労務単価にも注目をしているところでございます。\r\n　電気を使える生活が国民にとっては当たり前であるがゆえに、電力業界の姿は社会からなかなか見えづらいと思います。産官学が連携の上、学生のうちから我が国のエネルギー事情やインフラ業界に対する理解を深められるような働きかけをしていただけることで、将来の安定供給を守る人材の確保、育成につながるのではないかと考えます。\r\n　全体のまとめとして、三点申し述べます。\r\n　制度、設備だけでは電力の安定供給は成し得ません。電力システムの根幹と安定供給の基盤は、現場で働く人材でございます。本法改正が持続可能な電力の安定供給体制構築につながることを期待しております。\r\n　以上でございます。御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_007","order":7,"speaker":"浜口誠","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/7","speech_text":"○委員長（浜口誠君）　ありがとうございました。\r\n　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。\r\n　これより参考人に対する質疑を行います。\r\n　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。\r\n　質疑のある方は順次御発言願います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_008","order":8,"speaker":"古賀友一郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/8","speech_text":"○古賀友一郎君　自由民主党の古賀友一郎でございます。\r\n　松永安左衛門出身の長崎県の選出でございます。どうぞよろしくお願いいたします。\r\n　今日は、参考人各位におかれましては、本当にお忙しい中を、こうしてお越しをいただきまして、まずもって厚く御礼を申し上げたいと思います。\r\n　先ほど、大橋参考人が冒頭にお示しになった、この我が国の電力需要が増えていく、この問題にどう対処すべきか、これが今我が国の抱える最重要課題の一つだと、私もそう思っております。先週の当委員会でも赤澤経産大臣が、電力の安定供給の確保は国家の生命線だと、こんな答弁がありました。人口は減っていくけれども、需要は増えていく。今まさに正念場を迎えていると、こう思っております。\r\n　この点について、火力発電あるいは原発、こういったものも当然活用していかなければなりませんけれども、しかし、それは、今あるものをせいぜいどこまで有効活用できるかと、こういったレベルにあるということを考えますと、私は、今後、現実的に大きく伸ばしていける、そういうポテンシャルを持っているエネルギーというのは結局再生可能エネルギーしかないんじゃないかなと、こういうふうに思っております。そして、その再エネの中心になるのは、やはり太陽光と風力だと、こう思っております。\r\n　そこで、まず、この洋上風力発電に関連してちょっとお伺いしたいと思っているんですが、この洋上風力は、エネルギー基本計画上、再エネの切り札と、こう位置付けられているわけでありますが、現状は必ずしも順風ではないと、こういう状況にあります。その基本的な原因は資材高騰等のコスト要因であるわけでありますけれども、これを克服するには私は量産化をしてコストを下げていくほかないと、こう思っているわけでありますが、しかし、そういった事業環境をつくっていくためには、将来需要の予測を含めて、日本全体の電力需要を踏まえて事業を促進するようなこの海域設定を積極的に行って、将来的な事業量を予見可能できるような形で事業者に示していくと、この必要があると思っているわけでありますけれども、それができるのは私は国しかないんだと、このように思っております。\r\n　ところが、現状、この政府の洋上風力の促進区域指定ガイドラインによりますと、この促進区域指定のまさにこの入口部分ですね、この準備区域の整理については都道府県にお任せをしていると。事実上はその都道府県に働きかける事業者ということになるかも分かりませんが、そこにお任せをしているというわけであって、国はちょっと受け身の姿勢になっているというわけであります。\r\n　確かに、この現場での利害関係調整があるということは十分分かっておりますけれども、こうした洋上風力発電というのは、もはや、あったらいいなというものじゃなくて、積極的に増やして電力需要に応えていかなきゃならない、まさに切り札の事業であるわけでありますが、それにもかかわらず、現状はこういう、電力供給を負っているわけではない都道府県でありますとか、あるいは採算性に悩む事業者にこの入口を担っていただいていると、こんな状況であります。\r\n　その中で、今日、大橋参考人の資料の中でも、この全国大での最適な電源立地を民間が行うために、国による具体的な電源計画を議論、承認する場が要るんじゃないかと、こんな御指摘があって、ああ、そうだなと私も思ったわけでありますけれども、今の観点で申し上げて、今、この洋上風力こそ国が主導して、どの海域にどれだけの洋上風力発電を設置するのかという具体的な電源整備計画を立てて、そしてこの都道府県あるいは事業者を後押しする必要があるんじゃないかなと、こういうふうに思っているんですけれども、まず大橋参考人のお考えをお伺いできればと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_009","order":9,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/9","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　御質問ありがとうございます。\r\n　まず、ここ二、三年前は、人口減少と省エネで電力需要というのは落ちていくんだということなので、休廃止電源もしっかり休廃止してもらう必要があるという方向で政策が進んでいたと。\r\n　この二、三年になって電力需要が急に伸びるということで、ある意味、供給力確保するのには十年、二十年のスパンで地元との調整も含めてやっていかなきゃいけない中で、その時間軸の中で今の電力需要の伸びが相当大きいものですから、見込まれるものが、だから、そういう意味でいうと、しっかり、動かせるものは、今動いているものはしっかり設備としては使い倒す、再エネも、あるいは原発も、もうあるものはもうしっかり動かしていくと、そういうふうな姿勢というのは私大変重要だなというふうに思っています。\r\n　将来推計という意味でいうと、ＯＣＣＴＯという電力広域的運営推進機関というところが二〇三〇年あるいはその先の電力需給の見通しというのは出していて、これは全国なので、地域別にブレークダウンできるかというところも多分御検討されているんじゃないかと思いますが、そうした予見可能性なるべく高めようとする取組というのは進んでいるんだと思いますが。\r\n　他方で、じゃ、それを個別の電源にどう落としていくのかという際に、やはりその洋上風力も重要ですが、そのほかの電源も含めて、どういった全国の配置でどういった電源種でやっていくのかということについての見通しというのは、私もある程度、まあ国としてはその第七次という形で、エネルギー基本計画ということで出されていますけれども、そうしたところをもう少し、何というのかな、電源種、なおかつ地域でその供給力をどの程度確保していくのかという絵姿は、私、示すことというのは一つ大きな方向性としてあるのかなというのは私も賛同するところです。\r\n　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_010","order":10,"speaker":"古賀友一郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/10","speech_text":"○古賀友一郎君　ありがとうございました。\r\n　まさに、どこにどれだけの電源を設置していくのかというこのグランドビジョンがなければ、この系統を整理していくにもやっぱり効率的にできないと思うんですね。だから、やっぱりそういったものは要るんじゃないかなというふうに思いますので、大変参考になりました。\r\n　そして、次にちょっとお伺いしたいのが、この洋上風力の不安定性の克服というテーマなんですけれども。\r\n　もちろんこの風力発電、天候に大きく左右されますので、この不安定性が弱点であることはそのとおりなんですけれども、私、この点については、風が強過ぎて電力過剰になる場合には、まさにその場にある、無尽蔵に存在する海水を電気分解して、水素を作って貯留をしておく、それで、逆に風が弱くて電力不足になる場合には、そのためておいた水素を燃料にして水素混焼、あるいは将来的には専焼発電、この火力発電を使って電力を賄っていく、こういうシステムを構築すれば、この水素の需給拡大によるコスト低減も促進されますし、何よりも国産で脱炭素で安定した安全なエネルギー源となって、Ｓプラス３Ｅの全てを満たすまさに理想のエネルギーシステムになるんじゃないかと、こう思っているんですけれども、大橋参考人のちょっとお考えをお伺いできればと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_011","order":11,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/11","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。\r\n　工学的なことはちょっと私も余りよく分からないところですが、他方で、ある意味、そういう意味でいうと、水素に変えることのエネルギー効率がどうなのかというところはちょっと私、数字が分からないところもありますが、他方で、エネルギーを水素としてためる、水素の利活用を進めていくという方向性は私非常に重要だと思っていまして、そういう意味でいうと、そうしたそのグリーン水素をしっかり活用するためにサプライチェーンを全体としてつくっていく必要がある。\r\n　ただ、今グリーン水素ってやっぱり相当希少なものですし、なかなかグリーン水素だけでサプライチェーンつくることは難しいので、私は、最初サプライチェーンつくるときには、グレーも含めてまずサプライチェーンしっかりつくって、コストベースが合ってくるにつれてグリーンを増やしていくというふうなことで実際サプライチェーンつくっていくという方が、小さく産んで大きく育てるってサプライチェーンなかなか難しいものですから、ある程度の規模でやっていくという方向性の中でそうした水素の活用もしっかり見出すべきだなというふうに思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_012","order":12,"speaker":"古賀友一郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/12","speech_text":"○古賀友一郎君　ありがとうございました。\r\n　確かに過渡的にはブルー水素だと思いますけれども、需給を両建てで拡大していくとグリーン水素の道が開けていくと、こんなことであると思いますので、大変参考になりました。ありがとうございました。\r\n　続いて、太陽光発電もまさに同じようなテーマがあるというわけでございまして、不安定性というのが問題なわけであります。これ、先週の質疑で松野委員が、九州では熊本市の年間電力量に相当する十二億キロワット余りのせっかくの太陽光発電を出力制御で捨てていると、そして、それを蓄電池でためようにも、その量は鹿児島の鹿屋太陽光発電所の蓄電池の二十万基分にも相当するという、かなりショッキングな御指摘がありました。\r\n　さらに、この出力制御を避けるために、地域内だけじゃなくて地域間で送電するというんだけれども、この九州で余っている時間帯というのは、まあ全国の電気の状況によりますけれども、よその地域でもそれが余っているんじゃないかと、こんな指摘でありまして、確かにこの地域間の送電線を増強するだけで果たして解決するんだろうかと、こういう問題意識あるわけですね。\r\n　そこで、そういうふうに考えますと、この太陽光発電、これからはもうシリコン型だけじゃなくて当然ペロブスカイトも含めてやっていかなきゃいけない時代。そんな中にあって、今申し上げたようなこの余剰電力を水素化してためておいて、それを火力発電で使っていくと。このシステムこそが最もこれからの我が国の理想の電力確保システムじゃないのかなと、こんなふうに思うんですが、これ、安全、安定の御指摘をなさっていた片山参考人、それから大関参考人のお二方、ちょっと御意見を伺ってみたいと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_013","order":13,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/13","speech_text":"○参考人（片山修君）　御質問ありがとうございます。\r\n　太陽光の関係でございます。済みません、ちょっと質問の、ちょっともう一回端的に、済みません、恐れ入ります。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_014","order":14,"speaker":"古賀友一郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/14","speech_text":"○古賀友一郎君　要するに、余剰電力を過不足なく賢く使うには水素化してためておいてそれを足りないときに使っていくんだと、これが一番、再エネの不安定性という最大の弱点を補いながら火力発電を有効活用していくと、これが一番最適システムじゃないかなと思うんですけれどもという、そういう問題意識です。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_015","order":15,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/15","speech_text":"○参考人（片山修君）　ちょっと働く側の立場となりますので、ちょっと技術的なところはおいておきまして、一方で、やっぱり水素を始めとして今アンモニア混焼も行っているところもございますけれども、ちょっとやっぱり新しいエネルギーをつくるにはそのサプライチェーンも含めたところでの時間軸も大変必要となってきているところもございますし、一方で、我々も火力設備を預かる側としても、特に、先ほども申し上げましたけれども、その石炭火力のところがちょっと、そことてんびんにちょっと掛かりつつある中で、そこのやっぱり時間軸もある程度裕度を持って見ていただかないと、その地域の、特に発電所の設置されている地域の皆様からも非常に不安の声も今上がっている状況もございますので、やはりそのバランスと、ちょっと時間軸と、あるいはそれぞれのこの産業の予見性というものが、ある程度出していただくということが前提になるのかなと考えてございます。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_016","order":16,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/16","speech_text":"○参考人（大関崇君）　ありがとうございます。\r\n　御質問いただきました出力制御の活用ですけれども、認識としては、出力抑制の対策として、蓄電池だけじゃなくて系統側の対策で、先ほどの連系線であったりとか火力の最低出力の話とか、あと、需要家側でどういうふうにデマンドレスポンスとかそういうのをやるという話もありますし、発電側の対策もあると思っていますので、その中で、一つとして水素も当然利用するということはあり得るのかなというふうに思っています。\r\n　そこで、考える視点としてはやっぱりコストかなと思っていますので、一つは、社会的な全体としてのコストが最小になるかという観点と、あとは出力抑制ないしはそれを活用する水素側の、事業者側の事業性、そこの両立ができるようなバランスが一番最適だと思っていますので、そこは今からやはり各種の技術の競争かなと思っていますので、その中のポテンシャルの一つとしては、おっしゃるような水素の活用もあるかなというふうに考えています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_017","order":17,"speaker":"古賀友一郎","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/17","speech_text":"○古賀友一郎君　火力発電で水素需要を増やしていくと、恐らくコストも下がっていくと思いますね。だから、そういったことも戦略的にやっぱり取り組んでいく必要があるんじゃないかなと、こう思っております。\r\n　今日は、お三方、大変参考になる御意見いただきました。ありがとうございました。終わります。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_018","order":18,"speaker":"古賀之士","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/18","speech_text":"○古賀之士君　立憲民主・無所属の古賀之士でございます。\r\n　今日は、三人の御参考人の皆様方におかれましては、短時間にもかかわらず、分かりやすく御説明をいただきまして、大変ありがとうございました。\r\n　私も妻が長崎県の壱岐でございますので、電力王の松永安左衛門さんの記念館を夫婦で訪ねたことを思い出させていただきました。選出は福岡県でございます。\r\n　早速質問に移らせていただきます。\r\n　まず、大橋弘参考人と片山修参考人に伺います。\r\n　大橋参考人からは、この法案は電力システム改革のゴールではなくステップだというお話もございました。また、片山参考人からは、いわゆる体力がそがれている部分があるというお話もございました。\r\n　この今回の改正案で融資支援を認める方向性が示されておりますが、国の支援を受けて融資を得られるようにすること、これに対する率直な受け止めと今後の改善、こういったものが、どういったものが問題になるのか、まずは片山参考人から御答弁願います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_019","order":19,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/19","speech_text":"○参考人（片山修君）　御質問ありがとうございます。\r\n　我々としましては、まず、この今次改正案においては、国の信用力を活用して融資を支援するという方向性でございますけれども、そもそも、発電事業者や送配電事業者がなぜ国の支援なしに融資が受けられないのかと、その状況が大きな課題であるというふうに受け止めております。\r\n　これは多分、いろいろ設備形成が非常に足の長いというか、送電設備を造るにおいても、気候状況等を踏まえながら建設をするので、大変多くの時間を要すところもあったりもする中で、もしかすると、その予見性なども含めて、金融機関等が少し融資に対してちょっと距離を置かれているという実態もあるのではないかなというふうに考えてございますので、是非、そういった意味でのこの予見性を高めるということがまずは必要になってくるのではないかと考えております。\r\n　こういった資金調達の課題が出ますと、そこで働く、設備形成に関わるその人材への投資もなかなか十分にはならないというふうな課題もございますので、それらも含めた改善が必要であると考えております。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_020","order":20,"speaker":"古賀之士","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/20","speech_text":"○古賀之士君　大橋参考人、同じ質問でございますが、よろしゅうございますか。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_021","order":21,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/21","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。\r\n　まず、現在、足下で電力会社の資金需要というのは物すごい大きいものが既にございまして、そういう意味でいうと、民間融資の額というのはかなり積み上がっているというふうに認識しています。それを、さらに、今回、大型の連系線なりあるいは発電機なりという造るとなると、民間、金融機関側の対応というのも相当大変になるということでいうと、やはり国が一歩前に出ていただくことで民間の融資も出やすくなるというふうな部分というのは相当程度あるのかなと思います。\r\n　また、今、片山さんからもございましたけれど、従来、その総括原価で収入の見通しがある程度立った中で、自由化というのは、なかなか将来まで収入の見通しを確約することというのは事業者としてもできないと。そうした中で民間融資どうやっていくのかというのは、やっぱり従来よりは一定程度の工夫が必要で、そういう意味での、この時間を買うという意味での国の支援というのは一定程度意味があるというふうに私も考えます。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_022","order":22,"speaker":"古賀之士","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/22","speech_text":"○古賀之士君　ありがとうございました。\r\n　次は、時間の関係で行かせていただきますが、大関崇参考人、お待たせをいたしました。\r\n　先ほど来からお話がありましたＦＩＴの導入で、強力な推進である一方、一定の規制強化も行われている昨今ですけれども、今、今日、短時間で申し述べていただきましたその御説明に更に深掘りする形で、この太陽光発電に対する今後の課題、あるいは更なる、この人手不足の問題も含めて期待できるもの等がありましたら、お答え願えないでしょうか。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_023","order":23,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/23","speech_text":"○参考人（大関崇君）　ありがとうございます。\r\n　そうですね、太陽光発電の大きな課題としては、今、この昨今の状況の中で更に導入拡大をしなきゃいけないという話ですので、一つは場所の問題があって、そこは建物にやっていくという話ですけれども、それで足りるかということもありますので、そういう観点では、地上設置、そのときに、地域との共生でどういうふうにできるかというところで、そこの地域との共生をできるような、例えば地域の事業者とか、そういったことも非常に重要なんじゃないかというふうに思っています。そういう意味では、やはり人になりますので、そこのインフラを支えるような人材をいかに確保していくかということですので、片山参考人の方から話もありましたところは非常に重要だというふうに思っています。\r\n　その上で、人も確保しながら、やはり技術でできるところは技術でやっていかなきゃいけないというふうに思いますので、よく言われるスマート保安のところで、現地に行かなくていい、もし現地に行ったとしても安全にできる、かつ時短にできるというようなこと、技術でやりながらやっていくことも重要だと思っていますし、ただ、単純にそのときに、保守のところだけじゃなくて、先ほど申し上げたような設計、施工の入口をちゃんとやっていれば保守点検も結構安易になる可能性もあると、そういうことの全体の中で産業保安をどういうふうに確保していくかということは、人材確保ないしは技術の発展によって太陽光を更に導入拡大できるようなことだというふうに考えています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_024","order":24,"speaker":"古賀之士","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/24","speech_text":"○古賀之士君　大関参考人、ありがとうございました。\r\n　その人材の不足について、更に片山参考人と大橋参考人に伺います。\r\n　大きな課題になっていることは、先ほどから御説明をいただいております。今後安定供給を、電力維持していくために必要な対応について、どのような点を考えられるでしょうか。まず、片山参考人からお願いします。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_025","order":25,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/25","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　人材育成の課題について申し述べたいと思います。\r\n　電力の仕事は、非常に専門知識、技能を必要とする仕事でございまして、この人材育成には時間も掛かるところもございます。一部、電気工事のところでは、この人材獲得がなかなか難しい中で、海外人材の活用も今行いつつありますけれども、相当、特に東南アジアにおいては、現地法人を活用しながら、そこでじっくりと教育をしながら日本にお越しいただくというふうなことも含めて相当努力している状況でもございますけれども、なかなか厳しい状況が続いております。\r\n　加えて、長年にわたって現場を支えてこられた熟年労働者の退出が年次的な部分で相次いでいるところもございまして、この培われてきた知識であるとか技術をいかに次世代に着実に引き継いでいくかということが大きな課題となっているところでございます。\r\n　そういった意味で、まさに人への投資というものも含めた、やっぱり働く人の環境整備というものが非常に必要ではないかと考えております。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_026","order":26,"speaker":"古賀之士","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/26","speech_text":"○古賀之士君　ありがとうございます。\r\n　大関参考人には、先ほど人手不足のお話のきっかけもつくっていただきました。更に補足説明がこの人手不足で何かございましたら、お願いいたします。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_027","order":27,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/27","speech_text":"○参考人（大関崇君）　ありがとうございます。\r\n　そうですね、一つ大きな視点で考えなきゃいけないのは、太陽光発電を、今後どういう体制でこれだけのアセットを管理していくかということを考えなきゃいけないと思っていまして、今は発電事業者というのがもう本当に無数にいて、誰かというのも分からない。じゃ、それを集約する方向もあるし、そこは難しいのであれば、それを支えるアセットマネジャーをたくさん増やすということもあるのかなと思います。\r\n　ですので、そういったどの方向性でどういうふうな管理をしていくかということを、いわゆるマスタープランみたいなのを作った上で、どこの技術人材が不足しているかというところのちょっとまだ見通しが立っていないのかなと思っています。その辺の議論はまずした上で、じゃ、どこの人材であったり、それに必要な技術であったり企業であったり、そういうようなところを議論していく必要があるのかなというふうに思っています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_028","order":28,"speaker":"古賀之士","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/28","speech_text":"○古賀之士君　同じように、人材の確保について、課題について、大橋参考人はどのようにお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_029","order":29,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/29","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。\r\n　技術者、技能者不足というのは多くの業界で直面しておりますが、ただ電力業界でも相当深刻だというふうに認識をしています。\r\n　二点あると思っていまして、まず一つは、やはり野外での作業というのも相当やっぱり今後厳しくなってくる中において、なるだけ自動化、あるいはＡＩ使った、外に出なくても屋内でできるような作業を増やしていくとか、あるいはもう少し業務を軽くしてあげる、そういう意味での安全規定の見直しも自動化やＡＩに合ったものにしていく必要があるんじゃないかというのが一点目です。\r\n　二点目は、やはりその企業ごとに人を確保することというのは相当大変だろうというふうに思うと、業界でプールして融通していくような仕組みというのも積極的に考えていくことというのは私重要だなというふうに思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_030","order":30,"speaker":"古賀之士","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/30","speech_text":"○古賀之士君　ありがとうございました。自動化や、それからプールの人材を確保していくという形で、プールして人材を確保していくという重要な指摘もいただきました。\r\n　フィジカルＡＩなどを採用していくことは、やはり働く現場の皆様との共存共栄がまずあってのことだと思っております。\r\n　結びの質問になりますけれども、片山参考人に伺います。\r\n　電力の自由化、予備率八％を維持できるように運営されてまいりましたが、毎年のように最近は予備率三％の確保が危ぶまれるようになってきました。この点について問題点がどこにあるのか、片山参考人にお伺いします。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_031","order":31,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/31","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　従来は、総括原価方式の下でこの予備率八％というふうな設計であったというふうに承知をしてございますけれども、まさに自由化された状況の中で、この予備率は非常に際どい状況が時に続いていることもございます。\r\n　この課題としては、電力システム改革の設計当時よりもやっぱり前提条件が大きく変わってきた、先ほども委員の方からもありましたけれども、その当時はまだ電力が割と潤沢というか、にあるというふうな状況の中での設計ではございましたけれども、大きな地政学リスク等の関係もありまして、大変そこの前提条件が変わっているということもあります。加えて、再エネの大量導入による調整力の必要性の高まりであるとか脱炭素政策の強化、さらには需要想定がやっぱり上昇に転じているということが挙げられているというふうに考えてございます。\r\n　電源形成には、繰り返しになりますけれども、大変時間が掛かるものでございまして、立地地域との信頼関係を築きながら構築してきたこの電源であることや、さらには、そこに人材の配置転換等も踏まえると、この政策転換によってこれ短期かつ容易に方向性を変えると、この事業の予見性が損なわれて、この供給計画だけではなくて人員の配置、技術の継承などにも影響を及ぼすこととなると思います。\r\n　火力発電所の廃止と一言に言われても、非常に大変な調整が必要であるということも改めて述べさせていただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_032","order":32,"speaker":"古賀之士","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/32","speech_text":"○古賀之士君　大関参考人、後ほどまた伺います。\r\n　大橋参考人、この点についてはどのようにお考えでしょうか。（発言する者あり）"},{"speech_id":"122114080X01320260714_033","order":33,"speaker":"浜口誠","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/33","speech_text":"○委員長（浜口誠君）　大橋参考人。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_034","order":34,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/34","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　済みません、失礼いたしました。\r\n　予備率の確保について、現状はしっかり最終的には確保されているという状況だと思いますが、事前の予測ではその確保することが難しいというふうなアナウンスメントが出てくるというふうなことというのが頻発しているというふうなことというのは私も認識しているところでございます。\r\n　こちらの方は、やはり自由化の中で発電事業者がその休廃止の判断ができる、あるいはその燃料の調達についても発電事業者がある程度自分のたなごころでできる、そういう意味でいうと、その発電事業者のやはり力が相当強いというところも、私、一つあるのかなというふうに思います。しっかりその発電事業者にも公益性の重要性というものを認識していただきたいと思いますし、そうした公益性の認識に合ったその規制のルールというものもしっかり作っていくことが必要だというふうに思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_035","order":35,"speaker":"古賀之士","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/35","speech_text":"○古賀之士君　大関参考人、図にも示していただいているように、災害対応やスマート保安などで、この予備率の問題がかなり、いわゆる職人かたぎといいますか、かなり人間力の必要な世界だとも伺っています。この点は克服できるチャンスというのはおありになるというふうに、今の現時点でどのようにお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_036","order":36,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/36","speech_text":"○参考人（大関崇君）　ありがとうございます。\r\n　そうですね、予備率の観点で申し上げると、常時の話と災害時の話があるのかなというふうに思っていまして、太陽光に関して申し上げると、常時の観点では、着実に予測を、事前に予測をどのぐらい向上させるであるかとか、出力抑制の話もありましたが、オンラインでどのぐらい対応を皆さんやっていただけるとか、市場統合で着実に、市場のシグナルを受けて太陽光も電力ネットワークの中で統合していくのかと、そういう観点が、やっていくのが必要なのかなというふうに思っています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_037","order":37,"speaker":"古賀之士","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/37","speech_text":"○古賀之士君　ありがとうございました。\r\n　片山修参考人に最後に伺いますが、こういった今の現状の中で、まだ更に深掘りしたいこと、あるいは、まだ、これだけは是非言っておきたいこと、ありましたら、どうぞお願いいたします。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_038","order":38,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/38","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　電力システム改革の議論は、この法案以外にも、様々な審議会でも継続した議論が進められております。その中におきましては、その発電、送配電、それから小売の横の連携、それから縦の連携などについても課題があるというふうなことでも議論が進められると承知してございます。\r\n　我々も、私自身も長くその一貫体制の中で仕事をしてまいりまして、その中で、やはり電気というものがその一般家庭の、大変必要であるということを、私は発電部門に長くいたものですから、発電部門の人間もそこを感じられるというのがその一貫体制の非常に良いマインドでもあったと思いまして、是非、今後の議論の中にも、その良さというものがそがれない部分についても御議論いただくことを期待したいと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_039","order":39,"speaker":"古賀之士","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/39","speech_text":"○古賀之士君　時間が参りました。参考人の皆様方の更なる御活躍をお祈りして、質問を終わります。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_040","order":40,"speaker":"竹詰仁","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/40","speech_text":"○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。\r\n　今日は、三人の御参考人の皆様、本当にありがとうございます。\r\n　初めに、大関参考人に太陽光のことでお尋ねさせていただきたいと思います。\r\n　今日配付していただいた資料の中の太陽光発電の事故事例ということで、御説明していただいたうちに、ちょっとショックを受けたというか、設計想定内での事故が起きているという御説明がございました。\r\n　特に、真ん中の共通のメカニズムということで、この接合部だとか基礎だとか架台部材、こういったところで、私、日本の技術が、日本で普通あればこういったところには不具合はないというふうに思うんですけれども、でも、こういったところに不具合があって事故の原因になっているというのは大変太陽光発電にとってもったいない出来事だと、マイナスのイメージを与えてしまうということかなと思って聞いておりました。\r\n　そこで、今回、法改正で第三者機関の事前の協議と承認ということを入れるわけですけれども、先ほど大関参考人の中に、参考人の御発言に電気保安の話もいただいたんですけれども、この接合部だとか架台というのは実際に電気設備じゃないんですけれども、今回、その電気の保安とその第三者機関でのその審査、これについてどのようにマージしていくというか、これが二つと、両方ともの知識がないとこの事故というのは防げないというふうに私は認識しているんですが、このどちらの知識も必要な中で、この第三者機関のチェックというのはどのようにあるべきとお考えなのか、御認識をお聞かせください。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_041","order":41,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/41","speech_text":"○参考人（大関崇君）　御質問ありがとうございます。\r\n　まず、事故の話ですけれども、当然ちゃんとやっている事業者もあって、何十万件入っている中のこの二百件ですので、必ずしも全部が悪いというわけではないということはありますけれども、やはりその事故が起きた例を見ると、ちゃんとできていないということで、ちゃんと設計を見なきゃいけないというふうに認識をしています。\r\n　その上で、御質問にありました電気保安の観点で申し上げると、電気工作物ですので、基本的には発電するだけじゃなくて、そこに資するような支持物というのも当然重要なことだと思っていますので、それは、これまでの発電設備であっても、その構造の面が別になかったわけではないというふうに認識しています。\r\n　一方で、例えば電気主任技術者の観点で申し上げると、これまでの太陽光に関わるとかいうところで申し上げると、需要設備に近いような人たちがそこにシフトしてきたというふうに認識しますので、そうすると、必ずしも構造が得意ではない人も多いと思っています。そこの面で使用前自己確認を昨今入れたところ、少し運用した面でもまだまだ確認不足のところもあるのかなというような課題もありましたので、そこに第三者の専門家の知見を入れるということが重要なんだと思っています。\r\n　発電事業者自体がそのものをできればいいんですけれども、実際そこでは難しいところでいえば、設計、施工者、いわゆる製造メーカーも含めてということが一体のサプライチェーンで見ていく、発電事業者としては責任を持って、それを第三者機関の専門家が見ていただくと、そういったことで保安が守れるんじゃないかというふうに認識をしています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_042","order":42,"speaker":"竹詰仁","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/42","speech_text":"○竹詰仁君　ありがとうございます。\r\n　続いて、大関参考人にもう一つ、太陽光で。\r\n　電気の保安をする立場から、例えば屋根の上に太陽光がありますとか、そうすると屋根の上に太陽光があるので、そこに上って保安の検査をしたり、定期的なチェックをするということがあるんですけれども、その電気の保安をする人の安全がしっかり保たれるということが大事で、例えば屋根にまで猿ばしごを掛けないと屋根まで上れないとか、いわゆる後工程が必ずしも考えられていない太陽光があるというのが現場の声なんですけれども、これからの、今これから造られる太陽光については、いわゆる後工程まで考えられた、ちゃんとその保安ということも考えられた太陽光設備であるべきだと考えるんですけれども、参考人の御意見をお聞かせください。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_043","order":43,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/43","speech_text":"○参考人（大関崇君）　今の観点は非常に重要な視点だと私も考えておりまして、必ずしも今になってそういうことを言われているわけじゃなくて、元々の設計、施工の考え方としては、保守点検に関してやりやすいように設計するというようなことが昔から言われていました。ただ、それが実態上ちゃんとできていたかというのができていなかったんだというふうに思っています。それは一定の指針みたいなもので、規制の話はなかったので、正直言うと、ガイドライン的な発想のものしかなかったんじゃないかと思います。\r\n　ですので、そこをしっかりと業界で本来は倫理の中でちゃんとやっていくということが重要なんだと思いますけれども、それができないんであれば一定のことは考えなきゃいけないんじゃないかと思っていますが、非常に重要なことだと思っていまして、先ほど事故の話もありましたけれども、私の方でも、数年前で、滑落したとか、天窓を抜けて転落して死亡になったとか、なかなか電気保安の統計にも出てこないような事例もありますので、ここはしっかりとやっぱり対応していく必要があると思っています。\r\n　一方で、当然、じゃ、屋根に上らない方法を考えたらいいんじゃないかというような技術面の話もやっぱりやらなきゃいけないと思っていますので、そこは人材の話と、ちゃんと直近の確保の話と長期的な技術のイノベーションでの解決方法は両面で見ていかなきゃいけないというふうに思っています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_044","order":44,"speaker":"竹詰仁","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/44","speech_text":"○竹詰仁君　ありがとうございました。\r\n　続いて、大橋参考人に一つお聞かせいただきたいと思います。\r\n　事前に配付していただいた「電力システムの崖っぷち」というインタビューの中で、大橋参考人の御発言の中に、電力事業における自由化とは何かという本質的な議論がまだ煮詰まっていないように思いますという、こういう御発言があるんですけれども、私もまさにこの電力の自由化とは一体何なのかということを問い詰めている一人でありますが、大橋参考人は、この電力事業における自由化とは何かと、本質的な議論というのは何をすることが本質的な議論につながるかとお考えか、お聞かせください。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_045","order":45,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/45","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。\r\n　まさに本質的な御質問で、一言で御回答することはなかなか難しいところでございますが、私自身、よく言われますけれど、あと今日も要望でありましたけれど、Ｓプラス３Ｅというのは、やはり日本のエネルギー政策の根幹だなというふうに思っています。\r\n　他方で、自由化の中で、やはり効率性、今日もお話しさせていただきましたが、経済効率性のところが非常にスポットライトを浴びてしまって、どちらかというと、その後に脱炭素が追い付いてきた。他方で、安定供給の話というのは、当面大丈夫だというふうな感じのところで、若干比重が軽かったのかなという感じがします。そういう意味でいうと、ちょっと三角、本当は正三角形を目指しながら、若干二つの辺が長かったというふうな感じのところもあるのかなと思います。\r\n　本来目指すべきはその正三角形を大きくしていくということなので、そうしたことにその自由化がうまく資するためには、全て手放して自由にやっておけばいいんだというふうな感じの自由化、市場をつくればよしとするというふうなことではなくて、やはりその市場をうまく使うための国の関わり方、あるいは政府としてどういうふうな考え方を基にこの市場を動かしていくのかというふうなところの理念もしっかり持っておかなきゃいかぬというふうなことを私は改めて感じているところでございます。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_046","order":46,"speaker":"竹詰仁","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/46","speech_text":"○竹詰仁君　ありがとうございました。\r\n　続いて、片山参考人にお尋ねいたします。\r\n　これも事前に配っていただいた資料の中に、電力システム改革の検証の中で電力総連さんが発言した中で、電力の自由化及び発送配電分離後を境に、旧一般電気事業者内でスムーズに行われていた垂直及び水平連携について、年月の経過とともに各事業者相互で連携することへの意識が薄れ、自組織内での最適化を優先する姿勢があるという、そういった意見というのが出されておりますけれども、この状況についてもう少し補足をいただければ有り難いです。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_047","order":47,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/47","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　一つは、的確かどうかあれですけれども、やっぱり遠心力が働いているということ、各その事業者の、ある意味、部分最適を優先せざるを得ないという状況の中で、発電から一般のお客様であるとか工場に電気をお届けするという一貫の電気の流れというものを、従来はそこをみんなで思いながら企業活動なり我々の仕事をやってきたところが、自分の事業、送配電であれば送配電だけみたいなところにどうしてもフォーカスしていくような形になってしまいますので、今のところはまだ一貫体制の頃を知っている方々が多く在籍をしているところもございますので、想像ができると。\r\n　要は、発電の職場の人は小売の現場の大変さも知っていますし、小売の皆さんもその発電であるとか送配電の大変さも知っていると、電気工事の大変さなども、グループ全体の関わっている皆さんの大変さが分かっているということが、今だんだんそこがそがれてきておりますので、今まだ見えませんが、十年たつとそういうところが顕在化するのではないかと。特にそういった内容が今後の、災害時といいますか、いろんな災害における電気の広域停電であるとか様々な事象のときに、今は何とかそこが、連携が想像力の中でできておりますけれども、そこが、だんだんとそこが課題になってくるのではないかなというふうな心配をしているところでございます。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_048","order":48,"speaker":"竹詰仁","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/48","speech_text":"○竹詰仁君　ありがとうございました。\r\n　続いて、片山参考人にお尋ねいたします。\r\n　先ほどの議論の中で、これまでは人口減少とともに電力の需要が減っていくという想定だったものが、この第七次のエネルギー基本計画以降は増えていくというふうに変わったわけです。実際に現場で起きたことは、発電所の休廃止というのが顕著にありました。一方、これからは電力需要増に対応して供給力の確保が大きな課題となっているというふうに全くベクトルがこう変わってしまったわけですけれども、そこで、現場で働く人にはそうはいっても限りがあるというふうに思っていまして、急に要員を増やすということは難しいと思われるんですけれども、こういった中で、国の役割としてどのようなことを現場の立場から期待をされるのか、御見解をいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_049","order":49,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/49","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　非常にその需要がですね、要は局面が変わったということは非常に大きなインパクトとして職場で受け止めております。\r\n　繰り返しになりますけれども、関わる人材は、本当に時間が、育成には非常に時間が掛かるということと採用がなかなか難しい、ほかのインフラ産業と同じ課題もございますので、そこには時間が必要だということもございますので、そこにしっかりとお応えするような形を整えていきたいと思いますが、やはりある程度の時間を頂戴したいと思います。\r\n　加えて、できれば国民の皆様にお願いしたいことは、我々も現場で電気工事などで電柱を立て替えたりというふうな工事もあったりして、そこの工事は、なかなかその工場のいろんな電気の使用する時間とか含めてできるだけ短い時間でやってくださいとか、道路の規制もできるだけ、掛かると道路渋滞が起きるのでみたいなこともあるんですけれども、できればそういったところにも、我々も限られた人材でできるだけの期間の中で仕事はしておりますけれども、そこに対するもうちょっと裕度といいますか、我々も土日、夜含めて全力でやらさせてもらっていますが、そこで働く人たちもやっぱりそこの過重労働という課題も抱えているところもございますので、本当に国民の皆様にちょっと理解をいただきながら、ちょっとの時間、もうちょっと時間を許していただけるような環境ができれば少しでも職場の負担感が軽減できるというふうなこともございますので、そういった世論の醸成も併せてお願いできれば有り難いと思っております。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_050","order":50,"speaker":"竹詰仁","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/50","speech_text":"○竹詰仁君　ありがとうございます。今の現場の要望というか思いも今よく理解しました。\r\n　続いて片山参考人に、一方で、現実的に、例えば東京電力の例を取ると、東京電力管内に電柱って何本あるかというと、六百万本あるんですよね。例えば一本の耐久年数が四十年間だとしても、そうすると一年間で十五万本取り替えないとそれがもたないといって、もう物すごい数になっていて、実際に自動的に電柱を立て替えられるという設備というのは現実的には多分ないと思っているので、結局そこに人がいないとその立替えすることができなくて、その設備が老朽化すればそれが事故のもとになったりするということであるんですけれども、でも、実際には電力総連さんのデータを見ると組合員が減少傾向にあるということなんですけれども、どのぐらい人が減っているのかと、あるいはどういった原因で人が減っていて、またさらにそこから見える課題というのがあるのか、教えていただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_051","order":51,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/51","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　我々電力総連におきましては、九地電を中心とした電力関連産業、裾野の広い産業体で働く労働組合の組織でございまして、ピークは一九九六年でございますけれども、約二十五万人、二十六万人弱加盟組合員がおりましたが、現在は十九万九千人という形で大きく数を減らしている状況でございます。\r\n　ピーク時から減った大きな要因としましては、やはりバブル崩壊以降の日本経済の状況によりまして、各企業が採用を抑制したということに倣っていたことの影響もございますし、近年においては、人口減少であるとか省エネの推進等を踏まえた将来の電力需要の想定が先細り傾向であるということから、さらには原子力発電所の長期停止等により財務基盤が毀損したことなどを背景に、電力会社はもとより、多くの加盟組織においても採用縮小を余儀なくされたりであるとか、あるいは早期退職を実施しなければならなかったというふうな状況であることなどにより、人員削減を含む経営の効率化を余儀なくされてきたということが挙げられると考えております。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_052","order":52,"speaker":"竹詰仁","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/52","speech_text":"○竹詰仁君　大変参考になりました。ありがとうございました。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_053","order":53,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/53","speech_text":"○竹内真二君　公明党の竹内真二です。\r\n　三人の参考人の皆様、本日は本当にありがとうございます。\r\n　初めに、片山参考人にお伺いいたします。\r\n　参考人から、先ほど、やはりこの電力システム改革というものが安定供給というものを非常に弱体化させたというような御発言もありましたけれども、この一連のシステム改革というものがずっと進められてきている中で、電力の現場で働く皆さん方の立場から見て、非常にこれは大きく変わったなというような実感が伴うような変化というものはまずはどういうところでしょうか。お伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_054","order":54,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/54","speech_text":"○参考人（片山修君）　まずは何といっても送配電の分離というふうな状況でございまして、ある意味、発電と小売をつなぐ職種でもありますけれども、そこが独立をするというふうな状況になったこともありまして、そこがやはり双方の、やっぱり発電事業、例えば先ほども申し述べたその石炭火力の発電所の現場の状況、地域の皆様からの様々な不安のお声みたいなところが昔はダイレクトに企業の中でも情報が共有されて、それが例えば小売であるとかお客様と接点の機会に、そういうところ、そういうときは、そういうことはどうなっているんだみたいなところの質問が的確に答えられたんですけれども、今そこがやはり情報がある程度、行為規制もございまして、小売においても特定電源のいろんな、例えばその地域の原子力発電所の優位性みたいなことを説明することはできないというふうな仕組みになっておりますので、広く原子力政策についてはいろんな話はできるんですけれども、個体の事業の説明はできないというふうなこともあったりもするので、そこが非常にマインドとして非常に難しくなっているなというのが一番最初に来る大きな変化だと受け止めております。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_055","order":55,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/55","speech_text":"○竹内真二君　もう一問、片山参考人、お伺いいたしますけれども、先ほど来、やはり電力の保安人材の確保というものが非常に深刻な課題であるということが言われてきてもおりますけれども、例えばＡＩとかドローンとか、あるいはロボットなどの導入というものもいろんな分野で導入が進められているわけですけれども、この分野で、この電力の保安の分野で今こうした取組というものはどの程度まで今進んでいるものなのか、そしてまた、これから導入を進めていくに当たって、そうはいってもそう簡単にはここは代替できていかないんだと、こういうような点について御見解をいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_056","order":56,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/56","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　広く電力の保安全体の話で申し述べますと、例えば送電線路の巡視は、今までは鉄塔に上っての巡視というものがやっておりましたけれども、相当前からドローンを使って、あるいはちょっと前から、随分前からはヘリを使った巡視もやっておったんですけれども、より機動的な対応ということでドローン、専用のドローンを作りまして、そこで巡視をするというふうなことも始めておりますので、非常に鉄塔を上り下りする、大変な体力を使いますので、そういった部分での活用みたいなものは一定程度進んでいるところもございます。\r\n　太陽光についても同様な形の取組が進められておりますけれども、一方で、今後、ペロブスカイトのいろんな壁面に張れるみたいな太陽光というものが普及したときに、今まで以上に非常に我々からすると点検がしづらい場所に設置されるということからすると、従来の枠を超えた様々なそういった新しい技術というものの導入が非常に我々としても必要であるというふうに強く感じているところでございます。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_057","order":57,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/57","speech_text":"○竹内真二君　片山参考人、今のに関連してお聞きしたいんですけど、ペロブスカイトになっても、今までのパネルに比べて保守メンテナンスというのはそう変わらないんでしょうか。もし、分かる範囲で見解を伺えたらと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_058","order":58,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/58","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　一定規模の、規模感によりまして電気主任技術者の点検の頻度は異なりますけれども、やっぱり新しい新型のパネルというものが、壁面であるとか、従来であると、ある程度架台がしっかりしたみたいな、主に屋上であるとか、そういう場所の設置というものが想定されておりましたけれども、本当に壁に張れるみたいなところが今後十分考えられることになったときに、そもそもそこをどう点検するのかという、ここは我々の点検だけではなくて、その後いろんな故障等を起こしたときのメンテナンスの方にも影響する課題だというふうに思っております。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_059","order":59,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/59","speech_text":"○竹内真二君　ありがとうございました。\r\n　次に、大関参考人に伺います。\r\n　大関参考人に事前にいただいた資料で、二〇五〇年の太陽光発電の出力制御量というものの数値が載っていたんですけれども、そこでは二〇五〇年に、いろいろ条件はあるんですけれども、場合によっては二四％ぐらいというような試算が数字として挙がっていたんですけれども、かなりの数字だと思うんですけれども、先ほど来この出力調整の話も出ておりますが、これやはりもったいないわけですから、この出力調整を余儀なくされる電力の太陽光の有効利用というものをやはり需要とセットで考えていく、これしかないと思うんですけれども。例えば、事例として植物工場とか、データセンターとか、水素プラントなどの需要パッケージみたいなお話もそこには書かれておりましたけれども、こうした取組を進めていく上で、国あるいは地方の自治体等で率先して推進していく、そういうときに大事なことはどういった点が考えられるか、見解を伺いたいと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_060","order":60,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/60","speech_text":"○参考人（大関崇君）　御質問ありがとうございました。\r\n　恐らく事前に配られた資料の話かなと思います。\r\n　出力抑制の推定に関しては経済産業省の資料から恐らく引用していまして、もしかしたらその対策をする前、単純に導入量を増やした試算かもしれませんけれども、いずれにしろ出力抑制量は徐々に上がっていくんじゃないかと思っていまして、それの対策として、先ほど申し上げたように、系統側、需要側、発電側でやっていって、社会的なコストの最小化を狙っていくということだと思っています。\r\n　その意味で、おっしゃったような需要とのパッケージというのはあるのかなと思っていまして、この恐らく書いた頃にいわゆるデータセンター等の話とかは余り想定はしていなかったかもしれませんけれども、需要はどちらかというと増えていく一方で、じゃ、需要地と一緒に近接でできる電源って何かとなると、太陽光は一つあるのかなと。ただ、やはり夜発電できないので蓄電池とのセット等になってしまうかと思いますけれども、その中でコスト低減が一番重要だと思いますし、セクターカップリングの意味で、その事業として、じゃ、例えば農業との融合であれば、その農業の収益であるとかその地域との裨益とか、そういうようなところの全体の裨益の中で事業性がどうなるかというようなモデルが必要なんだと思うんです。そういう意味では、そういうモデルを増やしていくということを政府の中で申入れをしていっていただくみたいなことがいいんじゃないかというふうに思っています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_061","order":61,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/61","speech_text":"○竹内真二君　次も大関参考人にお伺いしますけれども、やはりこれからペロブスカイトの太陽光発電というのが非常に注目されて、まだ少し、普及していくには少し時間が掛かるのかもしれませんけれども、このペロブスカイトが実際に製品として日本の各地に普及していったときには、これは専門家の目から見て、今までのパネルの太陽光発電のイメージと、この社会に浸透していく中で、例えば都市部、地方の方のその光景、風景というか、こういうものは結構変わってくるものなのかどうか。\r\n　ちょっとなかなか素人には、ペロブスカイトが、例えば今、小学校の余り構造部材として強くないところにも張れると。それは保安の面でちょっと大変なんですけれども。あるいは、高速道路の壁面に張ってしまうというような。だけど、地方の方では、じゃ、どうなっていくのかとか、ちょっとこのすみ分けみたいなものとか、発展、普及の仕方というのがいまいちイメージできないところもあるんですけれども、こうした面で何か御示唆があれば教えていただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_062","order":62,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/62","speech_text":"○参考人（大関崇君）　ありがとうございます。\r\n　ペロブスカイトに関しては幾つかの種類がありまして、今メインで言われているのは軽量でフレキシブルということなので、おっしゃったような建物に付けていくことなのかなと思っています。そういう意味では、都心部もあれば、地域の公共の建物とか中小企業も含めた民生の建物というのはあるのかなと思います。\r\n　もう一つの可能性としては、ペロブスカイトと今までのシリコン系を重ねるような高効率の流れというのもありまして、それはガラスの観点ではあるものなので必ずしもフレキシブルではないんですけれども、そういったものは、今までの例えば地上設置をリパワリングするときにそういった高効率のものに同じ面積の当たりで発電がたくさん出せるとか、そのような可能性もあるので、そういったことも考えると、今までの太陽光と大きく変わるかというと、景色としては余り、色がちょっと変わるかもしれないですけど、変わらないかもしれませんが、何か大きく劇的に変わるかというと、設置できる場所が増えるというのは確かな話かなというふうに思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_063","order":63,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/63","speech_text":"○竹内真二君　ありがとうございました。\r\n　もう一点だけ、大関参考人。\r\n　これ、分かればなんですけれども、今ニュースで、この太陽光発電で、次は、ペロブスカイトの次に量子ドットの発電もだんだん研究が進んでいるという話も聞きましたけれども、これはこの後、非常に実用化というところに向けて研究が進んで、期待していいものなのかどうか、もし分かれば教えていただきたいと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_064","order":64,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/64","speech_text":"○参考人（大関崇君）　ありがとうございます。\r\n　量子ドットに関しては、どこの場所に使うかとか、ペロブスカイトの中でもあったりもしますし、ほかの材料系でやる方が多いですけれども、そういったこともあって、今までも基礎研究やられています。ですので、いろんな太陽電池の可能性の一つとして、技術化、研究開発として御認識いただければいいんじゃないかと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_065","order":65,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/65","speech_text":"○竹内真二君　最後に、大橋参考人にお伺いをいたします。\r\n　一番聞きたかったのは、電力システム改革がずっと続けられてきて、部分最適から全体最適という、そういう形ができ上がってきていると。そこに三つの変化が起きて、今回の法案のそうした取組というものも行われると。こうやって考えると、疑問なのは、専門家の目から見ると、電力システム改革というのは不断にずっと行われてきて、この三つの変化がなくてもそれなりの改革というものはまだ途上にあって続いていくものなのかということと、あと、その三つの改革があったことによって今の本法案のこうした投資への対応とかいろんなことが起きているのか、その辺のところを少し分かりやすく説明していただければと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_066","order":66,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/66","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。\r\n　分かりやすくなるか分からないんですけれど、そもそも電力システム改革を議論している、始めたときは、電源としては確かにその原子力で全体のその発電量の三割方落ちたという意味でいうと、十分な電源があったかと言われると、恐らくそれほど十分な電源があった状況ではなかったですが、ただ、その安定供給のマインドって観点でいうと、電力事業者は非常にしっかり安定供給のマインドを震災前お持ちでしたし、あと、震災後も、様々、夏、あるいは後ほど、冬もそうですが、何か需給逼迫があると、必ずもう、これも火力発電の現場の方々の相当の御尽力だと思いますが、結局、停電が起きていないんですよね。当然、胆振東部とかそういうところでのその震災による停電はありますけれども、そうした災害による停電というのはなくずうっと続いたわけです。\r\n　そういう意味でいうと、そこの安定供給のマインドがしっかりしている以上、そこについての投資というのもしっかりやるだろうという、何となく、甘えと言ったら恐縮ですが、信頼している部分というのが相当あったんじゃないかというふうに思います。\r\n　そういう意味でいうと、そこの投資の部分よりは、その投資の手前のどうアロケートするかという、配分するかという話に相当議論が集中したと。そこの部分が、ある意味、新しい電力事業者が入ったときに、大手だけではなくて新電力もちゃんと食べていけるんだという姿をつくるためにもその議論が重要だったというところが多分あって、そうした中、気付いてみたら、その安定供給というものに関して、今日の議論でもそうですが、それほど盤石なのかというふうなことに関する懸念が出てきたということなので、その上乗せで、やはりその対応策というのは、ある意味、ポスト電力システム改革としての改革として今後考えていかなきゃいけないということの、我々スターティングポイントに立っているというふうな認識でいます。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_067","order":67,"speaker":"竹内真二","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/67","speech_text":"○竹内真二君　ありがとうございました。\r\n　時間が参りましたので、以上で終わります。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_068","order":68,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/68","speech_text":"○上野ほたる君　日本維新の会の上野ほたるでございます。\r\n　本日は、参考人の皆様に貴重な機会をいただき、誠にありがとうございます。\r\n　早速なんですが、まず初めに大橋参考人にお伺いできればと思います。\r\n　事前にお配りいただきました資料の中にも同様の記載があったかと思うんですけれども、今回のこの安定供給に向けての課題と方向性ということで、まず初めに、小売事業者に供給力確保の責任がある点を再認識いただく必要性があるというふうに御記載いただいていまして、元々その認識が薄かったというところはあるのかもしれないんですけれども、この再認識をいただくに当たって大橋参考人のお考え聞かせていただきたいんですが、どういった方法で再認識いただくのが最適解なのかというふうに考えておられるのか、教えていただけないでしょうか。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_069","order":69,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/69","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　まず、電事法上、小売事業者の供給力確保義務というのが存在しているというふうに思っていまして、そういう意味でいうと法的には規定されている内容だと思います。\r\n　他方で、恐らく電力システム改革の議論の中で供給力確保というのは、実際にお客様にお渡しする契約、その新電力なり小売事業者が契約したお客様にしっかり契約したものを持っていますよということを事前にちゃんと確保してくださいねというふうな現物を確保するという内容だったものが、金銭で供給力確保義務が果たされますというふうなところに多分読替えが行われたというふうな認識でいます。それが、まさに容量市場という市場でございまして、ある意味、市場でお金を払えばいいですよと、供給力確保義務をされたことになりますよというふうにされたんだと思います。\r\n　他方で、そういうふうにしちゃうと、結局、電気って現物持っていないと、足りる足りないというのはお金じゃなくて現物の問題なので、やはりその小売事業者がしっかり現物を持っているということで発電をするということにつながりますから、そういう意味でいうと、小売事業者のこうしっかりとした事前の、その需要が見える形での契約というものがないとなかなか発電事業者は動かないというところが、多分今のその供給力不足の懸念が高まっている一つの背景にある現象なのかなというふうに思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_070","order":70,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/70","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございます。\r\n　今ほど御説明いただいた内容で、恐らくそれが課題の二つ目につながってくることかと思うんですけれども、発電事業者の交渉力優位性を抑える仕組みが必要というふうに御提言いただいていまして、中長期市場がその一つであるというふうにおっしゃっているんですけれども、ここについてもう少し詳細の御説明をいただきたいということと、また、この中長期市場以外に、もし何かほかの方策といいますか、抑制策ということをお考えがあれば教えていただけないでしょうか。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_071","order":71,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/71","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。\r\n　私は、中長期市場という市場は、ここにもちょっと書かせていただいたんですけれど、それはメインの市場ではないと。要するに、メインの取引は相対取引だというふうに思っています。相対取引というのは、市場というのは顔が見えない、そのビットした人が誰か分からなくて、それで市場の中で勝手に約定されているという姿なので、お互い顔の見えない人同士が取引をする場だと思っていますが、やはり私、重要なのは、顔が見える者同士の取引でないとなかなか現物の供給力確保がなされないのではないか。\r\n　実のところ、市場をどんどんつくってきたわけですが、市場をつくった割にはこういう状況ですから、やはり、ある意味供給力を確保しに行くという相対取引の重要性、これというのは震災前はそうだったわけです、電力システム改革前は。そこの重要性というのは、改めて実は認識されてきているのかなと。\r\n　他方で、相対取引というのは、そのままやると、今小売事業者というのはもう相当数いて、発電事業者少数ですから、ある意味もう発電事業者の言いなりの契約条件を突き付けられても断れないと。要するに、小売事業者は買わなきゃいけないという責務を負っていますので、そうすると、この責務を果たさせるために、いかに発電事業者に対する牽制力を持たせるかということは私重要だと思っていまして、現状ですと、その一つ市場の中での手当てとすれば、この中長期市場という形でのその市場取引の価格をメルクマールにするというのが一つの考え方だろうと思いますが、必ずしもそれだけではうまくいかなければ、発電事業者に対してその何らかの、ある意味優越的地位の濫用的なものをさせないような何らかの手当てというものを考える必要というのも次のステップではあるんじゃないかというふうに思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_072","order":72,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/72","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございます。\r\n　なかなか、その規制を導入するとなりますと、本当にきめ細やかな話合いがないと進まないのかなというふうには思っております。\r\n　それで、少しちょっと飛ぶんですけれども、送配電網の整備の辺りなんですけれども、その一番下のところの、データセンターなどのこういった仕組みをつくるときに、原因者に対して追加費用を負担させるということで地域住民に負担が寄り過ぎない配慮が必要というふうに御提言いただいているんですけれども、ここについて、追加費用を原因者に負担させるとなると、本当に大きい負担にもなるかと思いますが、これをするときは、大橋参考人からすると、ガイドラインですとか何か法規制をするということを踏まえてこういった御提言をされているのか、少しちょっと教えていただけたらと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_073","order":73,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/73","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。\r\n　これは、ちょっと具体的にどういうふうな手当てでやるべきかというのは、ちょっと制度に関わる話なのかなというふうに思っています。\r\n　そもそも、現状、本当に特定の電源線だと原因者負担だと思いますが、そうじゃない送電線というのは一般負担になっていますので、そういう意味でいうと、その送電線を引いた先がそのデータセンターであって、そのデータセンターが過半のメリットを受けるということであったとしても、地域住民に負担が寄るということになり得ます。そういうところについて、もしデータセンターが、例えば海外の事業者で、もう何しろ早く設置してほしくて、お金は幾らでも積むんだという人たちに対しては、そういうふうな原因者負担を求めても特段の大きな問題にはならないのかなというふうな気がしています。\r\n　多分、我々の問題は、そうした人が現れてもそうした対応を取れないことに多分大きな問題があって、つまり平等性が先に勝っちゃっているんですよね。つまり、先着優先だというその平等が重要である。つまり、経済的負担をする人に先に優先させるというのも一つの公平性の考え方だと思いますが、そうした考え方が今のルールの中に全く取り込めていないというところが、私、最大の問題だと思っていまして、そういう意味でいうと、実は、そこの基本的な理念からちょっと変えていかないと実はいけない部分なのかなと。もし理念が変わるとすれば、どうその賦課金を課すかというのは、ある意味もう技術論にしかすぎないというふうな感じがします。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_074","order":74,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/74","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございます。\r\n　私、富山県在住でして、今、富山県内でも大きなデータセンターを建設予定しておりまして、まさに地域住民の方、もういろいろと合意形成をしている段階だとは思うんですけど、こういったところが懸念がないように進めていけるようにというふうに思っております。\r\n　大橋参考人、ありがとうございました。\r\n　次に、片山参考人の方にお聞きしたいんですけれども、事前にいただいていた資料の中で、人材の確保の一つとして、やはり処遇の改善が必要だというふうに御提言をいただいているんですけれども、処遇の改善、どの産業でも今まさに必要であるということで、価格改定であったりとかいろいろとどの産業でも取り組んでおられると思うんですが、電力というのは本当に生活のインフラの一つでもありまして、価格を改定するというのがなかなか難しい側面もあるのかなというふうに思っております。\r\n　そこで、この処遇の改善をするに当たって、価格改定について、片山参考人、どのようにお考えなのか、ちょっとお聞かせいただけたらと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_075","order":75,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/75","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　我々電力関連産業は非常に裾野が広いものですから、ちょっと、例えば電気工事の職場の皆さんの処遇であるとか電力保安とか、あるいは旧一電と呼ばれる電力会社の状況はちょっと、結構違ったりもします。\r\n　大手電力会社でいいますと、人件費の比率がそんなに高くなくて、やっぱり燃料費であるとか、非常にその辺、設備に関わる費用等が非常に大きいものですから、なかなかそこの人件費が際立つというふうな状況でもないので、もうそこは労使のいろんな交渉の中で議論をすると。とはいっても、旧一電もなかなか経営も厳しいところもありますので、処遇の交渉は容易ではございませんが、そういう事情もございます。\r\n　一方で、電気工事であるとか電気保安については、まさに人材がそこのなりわいの主となりますので、そこについてはなかなかそこに、人件費の比率が高い業種にもなりますので、そこをいかに改善するかというのは大きな課題でもございます。\r\n　先ほどもちょっと意見として述べさせてもらいましたが、公共事業におけるそこの労務単価というところがある意味一つの指標となっている中で、決定される要素もそこに大分引きずられるところもございますので、できますれば、企業、労使間も様々なやっぱり企業の将来性を見ながら様々な議論もさせていただいておりますけれども、一つの指標となるその公共事業に関わる労務単価のところの引上げが一つの我々としてはベンチマークとなるというふうに考えてございます。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_076","order":76,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/76","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございます。そのほかの、例えば建設業でも同様の御意見をいただくと思うので、しっかり私どもも受け止めさせていただきたいと思います。\r\n　あと、済みません、ちょっと時間がなくなってきましたので、一問で恐縮なんですけれども、大関参考人にもお聞きしたいことがございまして、まず、専門性のある第三者認証が必要ではないかという御提言いただいているんですけれども、本当に、先ほど来からあったように、壁に付けるのか屋根に付けるのかで本当に専門的な知識も異なってくるのかなと思うんですが、この点に関して大関参考人はどういった専門家の方が実際には必要になってきて、あとこの評価ですよね、この評価項目としてどういったものを盛り込むべきというふうにお考えか、少し教えていただければと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_077","order":77,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/77","speech_text":"○参考人（大関崇君）　御質問ありがとうございます。\r\n　場所によって確かに複雑、少し変わってくると思いますけれども、基本的には構造関係の設計になりますので、例えば建築、建築基準法等でやられていた方々が第三者機関の候補かなというふうに思っています。\r\n　その上で、やらなきゃいけないのは、例えば構造計算書の項目とかある程度標準化してあげて、誰でもできるようなこと、事業者にとってもいいですし審査側もいいと、審査の基準もちゃんと標準化してやっていくということをやることで公平性も保たれて、かつ適切にできるんじゃないかというふうに考えています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_078","order":78,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/78","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございます。\r\n　大関参考人、もう一つお伺いしたいんですけれども、安全性の確保ということで一つ伺いたいんですが、建造物に現状では付けていくのがまずは一つかということもあるんですけれども、例えば農地であったりとかそのほかの場所に、既にもう既存のものもあるんですけれども、これから先やっていくというところで、安全検証をする上で、例えばある程度その場所だけではなくて、地域、エリアを区分をして安全検証するというのも一つの手段なのかなというふうに考えているんですけれども、その点について、大関参考人、どのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_079","order":79,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/79","speech_text":"○参考人（大関崇君）　ありがとうございます。\r\n　そうですね、いわゆるゾーニングみたいな考え方は一つあるかなと思っています。\r\n　例えば、今でも使用前自己確認の一部に、例えば斜面であるとか危険な場所に関しては追加的に情報を求めるようなこともやっていますので、電気事業法は余り場所で規定はしていないと思いますけれども、考え方としては一つの技能かなと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_080","order":80,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/80","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございます。\r\n　済みません、もう一点片山参考人にお聞きいたしたいんですけれども、国の方としても、理系人材といいますか、いろいろと人材を育成していくというところは力を入れていると思うんですが、例えば電力に関するような人材の確保で、リスキリングであったりとか、そういったところに対して片山参考人、どのように受け止めておられるのか、お聞かせいただけないでしょうか。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_081","order":81,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/81","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　非常にリスキリングのところについての期待は大きいところがございます。我々も、非常に人材が、先ほど言ったとおり、いろんな産業においてもちょっと採用の抑制がされてこなかった、まさにその世代が空いているところもございますので、そこをしっかり埋めていかないと技術がやっぱり継承していかないというふうな大きな課題を各現場で持っておりますので、そこのリスキリングに対する手だてを改めて要望したいと考えております。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_082","order":82,"speaker":"上野ほたる","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/82","speech_text":"○上野ほたる君　ありがとうございます。\r\n　少し時間が余りましたけれども、これで私の質問を終わりたいと思います。\r\n　貴重な機会をいただき、ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_083","order":83,"speaker":"櫻井祥子","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/83","speech_text":"○櫻井祥子君　よろしくお願いいたします。参政党の櫻井祥子と申します。\r\n　本日は、本当に貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。本当に一時間ぐらい質問をしたいぐらいの感じなんですけれど、十五分でまとめたいと思います。\r\n　最初に、片山参考人にお話を伺いたいと思うんですけれど、まず、太陽光設備等のこの点検で労災で十三名も死亡されているということで、本当にお悔やみを申し上げます。\r\n　こうしたやっぱり点検が本当に安全に行えるということは、もう非常に重要であると考えます。\r\n　先ほど大関参考人からもお話があったように、その事故事例の分析がありましたが、やはり支持物がしっかりしていなくて風雨で倒壊してしまうなどがあるということで、ここの部分について、建築基準法の適用除外になったためにやっぱりこうした事故につながるケースというのがあるのかなと思いまして、建築基準法の適用除外となったことについてどういったお考えか、お話をいただければと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_084","order":84,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/84","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　冒頭ちょっとおわび申し上げますけれども、十三名の死亡災害は、この電気保安だけではなくて、例えば現地に行って別の災害で亡くなった我々の仲間もおりますので、全体でということで説明をちょっと加えさせていただきます。\r\n　その上で、実際にもこの電気保安の現場でも死亡災害が起きていることは先ほども私述べたとおりでございます。\r\n　建築基準法の課題のところは、実は太陽光を設置拡大するというふうな状況のときから、現場においては、我々の専門する領域を超えるところもございますけれども、単管パイプで簡易な設備で造られたりとか、それがいろんな台風の被害と、台風が襲来したときに下の土砂も流れて、簡易な架台であったために丸ごと流れたみたいなところもあったりもしまして、そこに関わる系統用の設備も我々は持っておりますので、そういった意味では、その建築基準法が今回の法案の内容のような形でされてこなかったということが我々現場側からも非常にそこは課題として受け止めておって、今回の法案については大きく期待しているところでございます。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_085","order":85,"speaker":"櫻井祥子","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/85","speech_text":"○櫻井祥子君　ありがとうございます。\r\n　もう一つ、全く別の視点でちょっと質問させていただきたいんですけれど、事前にいただいた電力総連さんのこの提言の資料の中に、大規模需要の適切な系統接続については不確定要素の高い申込みが多いというようなことが、お話がありまして、そういった申込みの内容の精査だったり対応に多大な労力を要していて、要するに送電容量の空押さえみたいなことがあるというお話だったんですが、この実態についてもう少し詳しくお話しいただければと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_086","order":86,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/86","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　こちらもデータセンターの期待の高まりといいますか、そこに対しては非常に投資的な側面もある中で、相当我々も、現場においても接続の相談件数も大きくなっております。\r\n　加えて、系統用蓄電池についても同様な、先ほどもちょっと若干バブルぎみな話もさせていただきましたけれども、こちらも非常に投機的な部分もある中で、我々としては空押さえが起きることによって、その設備を形成しても実際にそこにちゃんと造っていただけるのかというところが、なかなかそこの予見性が担保されていないという実態もある中で、今、国の審議会等においてもそこに対する対策も御議論いただいておりますけれども、現場においても相当そこは負荷が高まっているということと、相当そこは、やっぱり足の早いといいますか、やっぱり早く造らないといけないというふうな業界の流れもある中で、その期待に何とかお応えしたくて、国の側でもエンゼルゾーンみたいな形で用意もいただいているところもありますけれども、それでも相当な相談が来ているというような実態でございます。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_087","order":87,"speaker":"櫻井祥子","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/87","speech_text":"○櫻井祥子君　ありがとうございます。\r\n　続いて、大関参考人の方にお話伺いたいと思います。\r\n　こうした事故事例についても非常に参考になりまして、かなり、設計の基準内の風雨でも四六％がそういったことで設備の事故が起きているということで、不明が四九％もあるので、この中にも相当数の設計基準内での事故があったのかなと推察しました。\r\n　お聞きしたいのは、少しまたこの点検から話が広げまして、私、展示会などで太陽光のペロブスカイトをガラスにある程度混ぜて、こういった窓みたいなもので、いろいろその混ぜる度合いというのも変えられるみたいな話で、そういった形でのペロブスカイトの利用があるというのを見たんですけれど、仮にそういった窓とかガラスの部分にペロブスカイトがどんどん入ってきたときに、点検というものが具体的にどうなるのかというイメージをお持ちでしょうか。お願いいたします。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_088","order":88,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/88","speech_text":"○参考人（大関崇君）　御質問ありがとうございます。\r\n　ペロブスカイトに限らずですけれども、壁面であるとかガラスにいわゆる建材と一体になっているようなタイプがありまして、そういうようなものは基本的には建材として扱われるというようなことになります。ただ、当然ながら電気工作物ですので、どういうふうに保安をする、保守するかということは一つ重要かなと思います。\r\n　幾つかやり方はありまして、先ほどありましたように、壁面の場合は、じゃ、どういうふうにアクセスするかですので、そのアクセスをドローンでやるのか、ちゃんとゴンドラとかやってチェックするのかというのもありますし、最近はもう少し保守点検やりやすいようにという、例えば窓の内側に太陽電池を付けて交換もできるとか、少しアクセスしやすいような形式も考えられていますので、今後いろんな設置形態が出てくると思いますけれども、ちゃんと保守できるような方法で設置するということを考えなきゃいけないと思っています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_089","order":89,"speaker":"櫻井祥子","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/89","speech_text":"○櫻井祥子君　ありがとうございます。\r\n　こうした、結構やっぱり数が増えるにつれてどんどんその点検のコストというのも人材も必要で、上がっていくという部分があると思うんですけど、私、かなり太陽光について、パネル自体のコストはどんどん下がっていって、もう本当にＦＩＴがなくてもやっていけるというものがどんどん増えていっていますけれど、その見えないコストというのがかなりあるんじゃないかと思いまして。\r\n　やっぱり時間帯を、蓄電するのに蓄電池もかなり高額ですし、例えば火力発電の方で調整しているコストというのも実はやっぱり太陽光と関連して発生しているコストなので、そういったところも実際のコストに乗っていなくて見えづらいかなと思うところもありまして、やっぱりこうしてパネルが増えると点検人材も更に必要なのではないかという部分もあって、こうしたこの太陽光の見えないコストについてどうやって試算をしていったらいいかというか、そこについてお考えはありますでしょうか。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_090","order":90,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/90","speech_text":"○参考人（大関崇君）　ありがとうございます。\r\n　コストの観点で申し上げると、太陽光に事業として関わるところに関しては、事業でやっていますので、設備でありＯアンドＭでありということで分かると思いますし、蓄電池セットであればその蓄電池で事業性が成り立つかということで、ある程度明確に分かると思っています。それが成り立つかどうかは事業ごとに異なりますので、そういうことかなと思います。\r\n　一方で、その系統との関係でいうと、よく言われる統合コストみたいな観点で分析はされていますけれども、どういう観点で見て太陽光はどのぐらい統合コストを上げると高くなるかということは前提によっても変わるのかなと思いますけれども、いずれにしろ、やっぱりそういうことを考えて本当に太陽光を入れるべきかというのは社会全体で考えていく必要があるとは考えています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_091","order":91,"speaker":"櫻井祥子","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/91","speech_text":"○櫻井祥子君　ありがとうございました。\r\n　続いて、大橋参考人に質問させていただきたいと思います。\r\n　お話の中で、やはりちょっと今は市場での電力の取引に寄り過ぎているのではないかといった趣旨の御発言があったかと思うんですけれど、やはり相対取引の方をベースとして電力をやり取りすることであったりとか、あと、広域連携をして全国で最適に電力の計画を割り振る必要があるというお話もあったんですけれど、やはりそういったものってかなり、今はどんどん市場を整備していこうとしているものとは少し逆行した考え方になっているのかなと思った部分があります。\r\n　そもそも、やっぱり私はどちらかというと、やっぱり市場メインではなくて、元々のその地域独占だからこそ安定供給ができていたという部分を大切にした上で、あくまでそれをベースにして価格なり効率性なりを追求していくという方が何かより良い形なのではないかと思うのですけれど、大橋参考人のお考えを伺いたいと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_092","order":92,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/92","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。\r\n　まず、市場自体はメリットが存在すると思います。ある意味、垂直統合で電気を流すと、結局その電気に関われる事業者の数というのは相当制限がされてしまいます。市場という形であると、ある意味、新しい事業者も市場にアクセスすることによって電気のビジネスに入ることできますし、あとはあれですよね、電力事業としてもある種そこで競争が起きますので、競争の風にさらすことによって、ある種緊張感、業界としての緊張感が生まれるということがあると思います。\r\n　恐らく、今の問題は、電力の多分工学的な観点でこうなっちゃったと思うんですけど、その機能別に市場をつくった結果、相当数の市場が今存在をしているということになります。多分、片手で収まらないぐらいの数になってしまって、これを一旦横串刺して何が起こっているのかということを見ることが相当難しくなってしまっている。本来、市場ができたら、その市場のパフォーマンスで金融機関が格付するとかそういうことをやればいいんですけど、余りにも数が多いんで金融機関もそれ放棄しちゃっているんだというふうに認識しています。\r\n　そういう意味でいうと、ある種、今の市場のある意味流れをもう一回、もう少し分かりやすい簡素化した形で統合していくというふうなことをやっていかないと、なかなか市場が多いとその分だけそのさや抜きの行為も増えていきますので、いろんな、何というかな、本来市場で狙っている以外の行為が出てきちゃうことを私、懸念しています。そういう意味で、相対も関わりながら、その市場をもう少しこなれた形に持っていくというのが次のステージなのかなというふうに思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_093","order":93,"speaker":"櫻井祥子","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/93","speech_text":"○櫻井祥子君　ありがとうございます。\r\n　最後に、三人の参考人の皆様全員に一言ずつお答えいただければと思うんですけれど、先ほど片山参考人のお話の中でもＳプラス３Ｅではなく２Ｓプラス２Ｅにするべきではないかといった提言もございましたが、私も同様に、ちょっとこのほかの環境適合であったり経済効率性であったりするよりも、安定供給の方がやはり重要度が高いのではないかという思いがありまして、それに対して、今、国では二〇五〇年カーボンニュートラルという目標を立てていて、ちょっとそこが整合していないのではないかと思うんですね。\r\n　カーボンニュートラルの目的ありきでは、やはり安定供給であったり、何かほかの部分がおろそかになる懸念があるのではないかと思っておりまして、そういったそのＳプラス３Ｅの最適な重視すべきバランスというものと、カーボンニュートラルのこの目標について皆様の御意見伺えればと思います。大橋参考人から順番にこっちにお願いいたします。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_094","order":94,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/94","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。\r\n　私はやっぱりバランスだと思っていまして、今、やはりその安定供給上いろんな懸念の声がある中において、やはり注力すべきは安定供給だと思います。\r\n　他方で、その安定供給に比重を置き過ぎると何が起こるかというと、恐らく事業者としてそのコストをどんどん積んでくるというふうになります。そうすると、やはり国民負担、これ長期脱炭素オークションですと現れるのが二十年後とかちょっと先になっちゃうので今の足下では見えないんですが、将来的には見えてくるコストとして顕在化してくるということになります。\r\n　そういう意味でいうと、やはり私は効率性も、私、バランスとして重要だと思いますが、あくまでその時々のその正三角形に向けてのバランスの置き方、私、それが全てなのかなと思っていまして、現状は安定供給ですが、安定供給だけでずっと行けるわけでもないということなのかなというふうに思っています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_095","order":95,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/95","speech_text":"○参考人（大関崇君）　ありがとうございます。\r\n　そうですね、私も大橋参考人と同じですけれども、基本的にはやっぱりバランスが必要なんだと思っています。\r\n　３Ｅの歴史は非常に長いと思いますし、たまに大学で非常勤とかでも教えるときも、３Ｅが一個あるとどれか悪くなるみたいなことで、ジレンマじゃなくて、これはトリレンマなんであると。なので、このトリレンマをいかに解決するようなことでエネルギーミックスを考えなきゃいけないんじゃないかというようなことはよく説明をしていて、私の中でもそれは結構すっと落ちていると思っています。\r\n　一方で、じゃ、環境の話に寄り過ぎというのは、ちょっとやっぱり二〇五〇とか少し長期の目線が入ってしまうところで、どういうふうなバランスを取るかというのは確かに難しい観点も場合によってはあるのかなと思いますが、皆さんの中でバランスが崩れているというのであればやっぱり是正すべきだと思いますが、いずれにしろ、やっぱり３Ｅで見ていくことが私は重要だと思っています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_096","order":96,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/96","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　我々電力総連としても、水素であるとかフュージョンであるとか、将来に対して期待する技術の実装は非常に必要であるというふうに認識していますけれども、今の現実を見ると、やはり、エネルギー、この地政学的な問題も含めて、その自国に資源がないということから、現実的なカードをやっぱりできる限り持つということが必要であると考えてございますので、現実的に今あるものを全てしっかりと上手にバランスよく使うということが必要であると考えております。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_097","order":97,"speaker":"櫻井祥子","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/97","speech_text":"○櫻井祥子君　お時間が来ましたので、これで終わりにいたします。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_098","order":98,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/98","speech_text":"○百田尚樹君　日本保守党の百田尚樹です。\r\n　今日は、三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。\r\n　大橋参考人にお伺いいたします。\r\n　脱炭素が必要という主張をされておりましたが、そういうふうに聞こえましたが、この委員会においても同じことを主張される委員が何人もおられます。ここで、あえて基本的な質問をいたします、もう子供みたいな質問ですが。なぜ脱炭素が必要なのでしょうか。お答えください。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_099","order":99,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/99","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。\r\n　まず、出発点としては、やはり我が国のエネルギー自給率の低さにあるんだと思います。現状、海外資源に相当頼っている中で自国の資源をどう見出していくのかという中において、やはりその一つの大きな道というのは脱炭素というものではないのかと。当然、突如新たな資源が日本の海底で見付かるとかそういうことになれば、またそのときに応じて考えていくべきだと思いますが、必要なことというのは、エネルギー安全保障の観点で、もう少し我が国として比重を置くべき考え方というものを取り入れていくべきじゃないかという中での脱炭素の主張ということでございました。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_100","order":100,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/100","speech_text":"○百田尚樹君　そのような話を聞いていますと、国産だから脱炭素という話ですと、それは結果論ですよね。つまり、脱炭素を目的としていないということになりますが。つまり、国産エネルギーをやったら結果として脱炭素になったという、そういう考えでよろしいでしょうか。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_101","order":101,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/101","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。\r\n　これ、多分、エネルギーにもちょっといろんな観点があって、恐らくキロワットとかキロワットアワーの観点でいうと私そうだと思うんですが、他方で国際競争ということを考えてみると、一定程度やはり、カーボンのそのコンテンツというのについてやはりその競争が生じているというふうな認識でいます。\r\n　そういう意味でいうと、その国際競争力の観点で、いきなり脱炭素というのはできませんが、ただ、脱炭素というのはだんだんその商品としての売りとしてやはり焦点当たってきていると思いますし、将来的にはカーボンニュートラルというところにも、特にヨーロッパとか典型かもしれませんが、いうふうな見方も出てきている中において、我が国としてしっかりオプションとしていろんなツールを持っておくべきであったということはあるんじゃないかなと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_102","order":102,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/102","speech_text":"○百田尚樹君　結果論ということになるとちょっと話が変わるんですが、多くは、要するに、地球温暖化あるいは気候変動に対して脱炭素が正しいんだと、再エネがすばらしいんだと、そういう考えで述べられる方が多いと思うんですが。\r\n　これ、私、この間もこの委員会で申し上げたんですが、日本が炭素を出しているのは世界の炭素排出量の二・七％、これ二〇二三年のデータですが、これはＩＥＡのデータです。これをゼロにした場合、これも国連の気候変動に関する政府間パネルによれば、日本がゼロにした場合、炭素をですね、これ、地球の温度を、温暖化に対して〇・〇〇〇四五度下げるというデータが出ています。これ、日本が炭素をゼロにした場合、これ日本は死にます。自動車は一切動きません。工場は一切停止です。社会活動は一切行われない。日本は死んでいます。それで地球の温度が〇・〇〇〇四五度しか温度を下げることに貢献しないと。\r\n　この〇・〇〇〇四五度というのはどういう数字かといいますと、最高級の温度計があるんですが、これ標準白金抵抗温度計というんですが、この誤差が〇・〇〇一度なんです。つまり、それよりもまだ少ないんですね、〇・〇〇〇四五度。\r\n　さらに、私、ちょっと興味があったんで調べてみました。六畳一間で一人の人間が手をこすり合わせる、一回、一回です、これで〇・〇〇〇四五度以上上がるんですよ。つまり、それぐらいの温度なんですね。\r\n　つまり、いかに脱炭素というのが欺瞞に満ちたものかというのは、つまり温暖化に関して、気候変動に関してはもういかに欺瞞に満ちたものと思います。\r\n　それから、大橋参考人は何度も安定供給が非常に大事だと、これが一番大事だとおっしゃっていましたが、私、思うに、安定供給を目指すなら再エネ比率を上げるのはこれ矛盾ではないかと私は思うんですが、いかがでしょう。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_103","order":103,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/103","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。\r\n　まず、前段の御質問なんですけど、恐らく議員とそれほど私、認識そごがないと思っていまして、本日お配りさせていただいた対談のところにＧＸのお話ちょっと書かせていただいているんですが、我が国、やっぱりＧＸ、大文字でＧとＸって同じフォントのサイズですが、本来、私、Ｇは小文字のｇで、Ｘというのはフォント十倍じゃないかと、しかも大文字だというふうに思っています。\r\n　つまり、何を意味しているのかというと、やはり我が国に必要なのは経済成長だったりそのためのその産業構造の転換であって、その転換としてのドライバーとしてＧを使うということが私重要だと思っていまして、そういう意味での脱炭素だというふうに申し上げているところがあります。つまり、脱炭素だけをやればいいということではなくて、やはりその経済成長の中での脱炭素というところが私は非常に重要だと考えています。\r\n　安定供給の御指摘もありましたが、私も今日幾つかやり取りさせていただきましたけれども、その安定供給は、現時点ではやはり脱炭素と、あと効率性の観点でいうと、相対的にプライオリティーが高い政策、検討のアイテムだと思っていますが、ただ、安定供給だけやればいいという話でも私、必ずしもないと思っていまして、そういう意味でいうと、その３Ｓのその正三角形というものをどう目指していくのかというところでのお話させていただいたと。ありがとうございます。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_104","order":104,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/104","speech_text":"○百田尚樹君　いやいや、もう安定供給だけがいいとはもちろん私も思っていません。ただ、大橋先生は、話の中で何度も安定供給が一番大事だということをおっしゃっていたんでね、どうも安定供給と再エネは矛盾するではないかということをお聞きしました。\r\n　それと、じゃ、今度はお金の話なんですが、実際に再エネ比率が上がれば上がるほど電気料金は上がるのではないかと私は考えているんですが、この辺はいかがでしょう。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_105","order":105,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/105","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。\r\n　現実問題としては、本日もＦＩＴのお話ありましたけれど、賦課金の比率って、額というのはどんどん上がっていますので、そういう意味でいうと、再エネ比率が上がる中で、そのＦＩＴの制度では、国民負担というのはだんだん増えているということは間違いない事実だと思います。（発言する者あり）"},{"speech_id":"122114080X01320260714_106","order":106,"speaker":"浜口誠","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/106","speech_text":"○委員長（浜口誠君）　ちょっと待ってください、まだ参考人が発言中です。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_107","order":107,"speaker":"大橋弘","speaker_position":"東京大学副学長・大学院経済学研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/107","speech_text":"○参考人（大橋弘君）　いいですか。\r\n　他方で、これってまだ過渡期でございまして、その再エネもだんだん比率が上がってくれば、実際に太陽光発電も相当程度価格が落ちているという現実があります。\r\n　ある意味、国民負担をすることによって最初の成長の、何というかな、後押しをするというのがそもそもＦＩＴの制度ですので、そのＦＩＴから最後離脱して自立的に電力システムに統合されるというのが最後我々が狙っている道筋ですので、ある意味、再エネの負担というのは過渡的な、その脱炭素に向かうための過渡的な制度のある意味負担だということなんだと思います。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_108","order":108,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/108","speech_text":"○百田尚樹君　いや、過渡的かどうかというのは分かりません。\r\n　たった今再エネ賦課金の話出ましたけど、二〇二四年が約二兆七千億、そして昨年が約三兆、今年はまだ決まっていませんが、まだ出ていませんが、約三兆二千億になると言われています。ですから、毎年何千億かずつ再エネ賦課金上がっているんです。\r\n　この再エネ賦課金制度、できてからもう十何年ですが、もう既に二十兆円をはるかに超えています。つまり、もうどんどん、例えば電気料金でいいますと、この十年で大体三割、平均して三割から四割電気料金上がっています。この二十年でいいますと、五割から七割上がっています。もう物すごい電気料金上がっている。もちろん、これはいわゆる燃料費の高騰もありますけど、やはり再エネの比率が上がっていることは、これ間違いないと思います。\r\n　そこで、次、大関参考人にお伺いいたしますが、大関参考人の話、非常に興味深い話がいろいろあったんですが、これ私の誤解やったら堪忍してもらいたいんですが、大関参考人は、太陽光発電の多くがいろいろ問題を含んでいることを分かっていながら、いかにそれを増やしていくかという、そういうような主張と受け取ったんですが、私の誤解でしょうか。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_109","order":109,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/109","speech_text":"○参考人（大関崇君）　正しい認識では、私の認識とはちょっと違うかなと思っていまして、既存の入っているもので事故が起きていることも事実ですし、構造計算書に一部誤りがあるものも事実だと思っています。ただ、それが全部ではないと思っていますし、これから納入、新規、入っていくものは各種規制の、規律を強化していますので正しいものが入ってくるというふうに認識しています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_110","order":110,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/110","speech_text":"○百田尚樹君　太陽光は、先ほど、現実に起こっているいろんな事故の問題あります。さらに、太陽光に関しては将来的な事故、事故というかリスクですね。\r\n　大体パネルの耐用年数が二十五年から三十年と言われているんですが、これ、二〇四〇年に、もうあと十四年後ですね、約五十万トンが廃棄されるという計算になっています。これ、五十万トンというのはどのぐらいの量かといいますと、普通乗用車、五百キロの乗用車が約百万台分です。十トントラックでいいますと五万台分です。これの量が二〇四〇年に大量に廃棄されるわけです。\r\n　このお金がどうなるのかと考えると、つまり太陽光のいわゆるコストというのはこういうものまで全部含めなきゃいけない。ですから、今現実に運用しているだけのコストやないんですよね。だから、それを考えると、太陽光というのはもう経済的には、私、全くコストに合わないと考えるんですが、これはいかがでしょうか。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_111","order":111,"speaker":"大関崇","speaker_position":"国立研究開発法人産業技術総合研究所再生可能エネルギー研究センター副研究センター長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/111","speech_text":"○参考人（大関崇君）　御指摘の廃棄、リサイクルの問題はおっしゃるとおりでして、二〇四〇年の後半にそのぐらい出てきて、量としては、基本的には家電リサイクルとか自動車のものの量等、相当量が出てくるというふうには認識しています。\r\n　その上で、既に法案も可決していると思いますけれども、太陽光のリサイクルの義務化も行われる予定ですので、それに関してどこまでマテリアルリサイクルするかとか、コストの低い処理方法、どっちかというとリサイクルですけれども、の方法をやっていくかということが考えていかなきゃいけないと思いますし、技術的には既にできていますので、それを社会システムの中でどういうふうに実装していくかというふうに認識しています。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_112","order":112,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/112","speech_text":"○百田尚樹君　恐らく二〇四〇年には、この廃棄パネルに関しては、もうちょっと想像も付かないようなお金が出ていくんじゃないかと思います。そのお金は一体誰が面倒見るのかということですね。もちろん、それは企業が面倒見るんでしょうけど、これは建前上ね。ところが、計画倒産されたり、あと、逃げていったり、あるいは外資なんかが日本からとんずらしたら、これはもう我々の税金から出すことになるんじゃないかという、そういう危惧もあります。\r\n　次に、片山参考人にお伺いします。\r\n　先ほどの質問、同じ、似ているんですが、やっぱり安定供給を目指すなら再エネ比率を上げるのは私は矛盾と考えているんですが、同じ質問ですが、どうお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_113","order":113,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/113","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　現実問題、太陽光が比率が高まることによって、今日のような日の昼間におけるその発電能力が供給力に貢献していることも事実でございますので、そういった意味では一つの手段であるというふうに受け止めております。\r\n　一方で、それが、今で言いますと、主に中国製と先ほど申し上げましたけれども、何かちょっとトラブルがあったときに、中国製であるがゆえに、そこのいろんな情報の開示がされていないことによって、そこの事故の原因追及がなかなか共有できないとかという課題も生じておりますので、一つの戦力であることは事実でありながらも、課題であるというふうな受け止めもしております。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_114","order":114,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/114","speech_text":"○百田尚樹君　これ、よく聞かれます。\r\n　先ほど大橋参考人もおっしゃっていたと思うんですが、再エネは国産の電力だと。ところが、先ほど、片山参考人の話から、実際に、パネルはほとんどが中国製であると。さらに、その風力発電の装置ですか、機械ですか、あれもほとんど欧米製と中国製であるということを考えますと、これ全然国産じゃないじゃないですかという考えがあるんですが、これはいかがでしょう。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_115","order":115,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/115","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　そういう意味では、一つの発電の手段であるということではございますけれども、そこの機械が国産でないということによるやっぱりエネルギー安全保障の面での課題はあるというふうに受け止めております。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_116","order":116,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/116","speech_text":"○百田尚樹君　時間もっと欲しい、いろいろ聞きたいんですが、最後に、時間が来ましたんで、最後にもう一回、片山参考人にお伺いします。\r\n　太陽光パネル発電については一定の安全確認が義務付けられているというお話を先ほど伺いましたけど、この安全確認なんですが、これは罰則規定があるでしょうか、その業者。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_117","order":117,"speaker":"片山修","speaker_position":"全国電力関連産業労働組合総連合会長代理","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/117","speech_text":"○参考人（片山修君）　ありがとうございます。\r\n　太陽光パネルにつきましては、その発電の規模であるとかによりまして、そもそも点検の除外であるとかあるいは点検の頻度も違ったりもしていますので、ちょっとそこに係る罰則についてはちょっと承知をしていないところは申し訳ございませんが、そういう点検のルール上の違いもあります。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_118","order":118,"speaker":"百田尚樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本保守党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/118","speech_text":"○百田尚樹君　私、なんか、ニュースいろいろ見ていますと、随分ずさんな工事、あるいはほったらかし、あるいは放置されている、こういう現状を見ていると、ほとんどその安全確認義務が非常におろそかにされていると、あるいは、もう国、政府、あるいは自治体なんかもほったらかしているようなのが、これが現状と思いますが、本当に、私自身は、太陽光パネルというのはもう全く日本の国益に、何というか、損なう発電事業やと思っています。\r\n　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122114080X01320260714_119","order":119,"speaker":"浜口誠","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122114080X01320260714/119","speech_text":"○委員長（浜口誠君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。\r\n　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。\r\n　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）\r\n　本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後零時三十二分散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}