{"issue_id":"122105206X01820260609","house":"衆議院","meeting":"法務委員会","issue":"第18号","date":"2026-06-09","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609","speeches":[{"speech_id":"122105206X01820260609_001","order":1,"speaker":"井上英孝","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/1","speech_text":"○井上委員長　これより会議を開きます。\r\n　内閣提出、刑事訴訟法の一部を改正する法律案及び西村智奈美君外三名提出、刑事訴訟法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。\r\n　本日は、両案審査のため、参考人として、岡山弁護士会所属弁護士吉沢徹君、袴田ひで子君、弁護士村山浩昭君、以上三名の方々に御出席をいただいております。\r\n　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。\r\n　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。どうかよろしくお願いいたします。\r\n　次に、議事の順序について申し上げます。\r\n　まず、吉沢参考人、袴田参考人、村山参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。\r\n　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。\r\n　それでは、まず吉沢参考人にお願いいたします。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_002","order":2,"speaker":"吉沢徹","speaker_position":"岡山弁護士会所属弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/2","speech_text":"○吉沢参考人　皆様おはようございます。岡山弁護士会に所属しております弁護士の吉沢徹と申します。今日はどうぞよろしくお願いいたします。\r\n　弁護士登録をして二十年になります。刑事事件に関しての取扱分野は、犯罪被害者やその御親族、御遺族の支援です。その中で比較的多く取り扱った事案としては、殺人、性犯罪被害、ＤＶ、ストーカー被害の事案です。\r\n　また、私は、日本弁護士連合会犯罪被害者支援委員会の委員の一人でもあります。私は再審制度の専門家ではありません。ですので、本日は、再審法の改正に関する私の個人的な意見を述べさせていただくというものではなく、複数の事件の複数の犯罪被害者の御遺族から直接再審法の改正に関する御意見を聞いた者として、その御遺族の意見を立法に生かしていただきたいという趣旨で、その御遺族の声を皆様に御報告させていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。\r\n　法制審議会刑事法（再審関係）部会での議論がなされておりました令和七年十一月から十二月頃のことですが、私は、複数の犯罪被害者の御遺族から、議論されている再審法改正のことについて御意見を伺いました。それまで法制審議会刑事法（再審関係）部会では犯罪被害者の支援を行っている弁護士からの意見も出ていましたが、実際、御遺族たちはどう思われているのだろうかと疑問に思い、御意見を伺おうと思いました。お聞きしたのは、七つの事件の合計十名の御遺族です。事件は、殺人や強盗殺人等が含まれたものです。被告人が死刑判決を受けた事件、性犯罪が含まれている事件もあります。再審請求がなされた事件はありません。\r\n　私が御遺族の皆様から意見をお聞きした内容は、次の四つのテーマについてでした。一点目は、再審が行われやすくなることについてどう思うか、二点目は、検察官の不服申立てを禁止することについてどう思うか、三点目は、検察官の手持ち証拠について、通常審の裁判よりも再審請求人に対しより多くの証拠が開示されることについてどう思うか、四点目は、再審請求がなされた場合、法律上、死刑の執行の停止を義務づけることについてどう思うか、以上の四点です。\r\n　私が御遺族の皆様から御意見をお聞きするに当たっては、私の意見に御遺族の皆様が影響を受けないようにするため、御意見をお聞きする前後において私自身の意見を述べるということはしておりません。\r\n　お聞きしたところ、先ほど挙げました四つのテーマにつき、十名の御遺族の皆様がおおむね同じ意見を述べられました。この御意見は、御遺族の皆様が意見書を法務大臣に提出することを御希望されましたので、私の方で意見書にまとめました。その意見書には十名の御遺族が連署され、令和七年十二月十一日に御遺族の代表者が法務大臣に提出されました。この意見書の内容について、時間の関係上、その意見の内容の一部について御紹介したいと思います。御紹介させていただくのは、先ほど申し上げました四つのテーマのうち三つです。\r\n　まず、一点目の、再審が行われやすくなることについてどう思うかとの点です。御意見を紹介します。\r\n　私たち遺族が関わってきた七つの裁判では、そのうち三つの裁判が地方裁判所の裁判で確定しましたが、一つの裁判では高等裁判所まで、二つの裁判では最高裁判所まで争われて有罪が確定しました。\r\n　起訴がされてから判決が確定するまで、どの事件も何年もかかりました。この間、判決がどうなるか心配で、夜も十分に寝られず、心身共に疲れ果てました。そして、どの事件も時間をかけて慎重に審理がなされ、その結果、ようやく判決が確定したものだと思っています。\r\n　このような過程をたどった裁判がもしもう一度行われるとしたなら、私たちはまた同じ苦しみを味わわなければなりません。とても耐えられるものではありません。もちろん、私たちは真犯人を処罰してほしいと思っています。しかし、真犯人の有罪判決が確定したにもかかわらず、それを覆されてしまうことも耐えられることではありません。\r\n　これまで行われてきた刑事裁判はそんなに信用できないものなのでしょうか。そうではないはずです。これまでに行われてきた再審を求める手続は、実際には、その大部分が、真犯人であるにもかかわらず罰を免れようとするために行われてきたのではないでしょうか。\r\n　私たちは、再審が行われやすくなることに強く反対します。\r\n　この点の御遺族の意見は以上です。\r\n　次に、二点目の、検察官の不服申立てを禁止することについてどう思うかとの点です。御意見を紹介します。\r\n　なぜ検察官による不服申立てだけを禁止するべきなのでしょうか。裁判官も間違った判断をする可能性はあるはずです。だからこそ、通常の裁判では、地方裁判所だけでなく、高等裁判所、最高裁判所で審理がなされるのだと思います。そうであれば、再審を行うかどうかの裁判も、裁判官が間違った判断をする可能性がある以上、検察官が不服申立てをすることを認めるべきです。\r\n　もし、裁判官が判断を誤り、再審を行うべきではない事件で再審を行うべきと判断したのに、そのような誤った判断を放置していれば、再審での判断が、その誤った判断に引きずられて、適切な判断がなされないのではないかという心配もあります。そうなれば、真に罪を犯した犯人が処罰を免れることになりかねません。そのようなことは絶対に許されるべきではありません。だからこそ、再審を行うかどうかの判断は慎重になされるべきだと思います。\r\n　もし、再審を行うかどうかの手続が長期化する原因は不服申立てができることにある、その長期化を防ぐためには検察官の不服申立てを禁止するべきだというのであれば、再審を求める人の不服申立ても禁止するべきです。そうでないと、全く公平ではないと思います。\r\n　私たちは、検察官の不服申立てを禁止することに強く反対します。\r\n　この点の御遺族の意見は以上です。\r\n　次に、三点目の、検察官の手持ち証拠について、通常審の裁判よりも再審請求人に対しより多くの証拠が開示されることについてどう思うかとの点です。御意見を紹介します。\r\n　通常の裁判でも、検察官から被告人側に多くの証拠資料は開示されると聞いています。その証拠資料の中には、被害者本人を始め、私たち遺族を含め、捜査に協力してくださった様々な方のプライバシー情報が多く含まれているものもあります。\r\n　被告人の有罪、無罪を決める裁判のときも、私たち遺族は、そのような情報が被告人に伝わることによって、被告人から逆恨みされないか、被告人が出所してきた後、プライバシーに関する情報をＳＮＳなどで漏らされるのではないだろうかなどとずっと心配で不安に感じていました。今でも不安に感じています。\r\n　もし、再審を求める裁判で通常の裁判よりも多くの証拠資料を検察官が開示しないといけないということになれば、そのような不安が更に大きくなります。捜査に協力してくださる方もいなくなってしまうのではないでしょうか。\r\n　しかも、通常の裁判よりも再審を求める裁判の方が多くの証拠が開示されることになれば、より多くの証拠の開示が得られることを期待して、再審を求める人が増えると思います。そうなれば、いつまでたっても裁判が終わらず、被害者や遺族は、いつまでたってもつらい、苦しい思いをし続けなければなりません。\r\n　私たちは、再審が行われるかどうかを決める手続で、それまで以上に検察官から再審を求める人に対して証拠が開示されるようになることに強く反対します。\r\n　この点の御遺族の意見は以上です。\r\n　この御遺族の意見について若干補足いたしますと、殺人などいわゆる性犯罪でない事件であっても、犯行に至る経緯の中で、男女の問題など被害者ないしその御遺族が第三者に知られたくない情報が含まれている事件があります。証拠開示による名誉やプライバシーの流出の問題は、性犯罪に限られるものではございません。\r\n　意見書の最後には、次のようなことも書かれています。\r\n　再審の手続は例外中の例外の手続なはずです。再審がなされやすくなれば、四審制以上になってしまい、いつまでたっても裁判が終わらないことになります。そうなれば、日本の刑事裁判制度は崩壊してしまいかねません。くれぐれも罪を犯した者が罪を免れるような社会にならないようにしていただくことを切望いたします。\r\n　意見書の内容は以上です。\r\n　なお、意見書には書かれていませんが、刑事事件記録の目的外使用を認めるか、罰則つきで禁止するかということについては、ある御遺族から、証拠資料は再審を認めるかどうかを決める裁判のためだけに使われるべきなのは当然ではないのか、罰則つきの禁止がなされないのであれば、被害者や関係者の名誉やプライバシーが流出するリスクが高まるのではないかなどということを理由に、罰則つきで禁止してほしいという御意見をいただきました。\r\n　最後に、皆様にお願いをさせていただきたいと存じます。\r\n　先日の法務委員会での上谷参考人も発言されておられましたが、犯罪被害者やその御親族、御遺族の皆様は、誰でもいいから処罰してほしいなどとは考えられておられません。犯罪被害者やその御親族、御遺族は、言うまでもなく、被害に遭うことで大変つらく苦しい思いをされ、さらに、長い裁判で、再び大変つらく苦しい思いをして闘ってこられています。\r\n　しかし、これから改正されようとしている法律の内容によっては、三審制の中で慎重に審理がなされ、判決が確定したはずなのに、濫用的な再審請求が増加して不当に裁判が蒸し返されるのではないか、その過程で、犯罪被害者やその親族、遺族の名誉やプライバシーが不当に侵害されるのではないか、真犯人が処罰を不当に免れることになるケースが増えるのではないかなどということを懸念されています。\r\n　冤罪被害者を救済することは、言うまでもなく大変重要なことです。犯罪被害者やその御親族、御遺族の心情への配慮、名誉、プライバシー等の利益の保護も重要なことです。これらのことを十分念頭に置いていただいた上で御議論いただきたいと存じます。\r\n　以上です。ありがとうございました。（拍手）"},{"speech_id":"122105206X01820260609_003","order":3,"speaker":"井上英孝","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/3","speech_text":"○井上委員長　ありがとうございました。\r\n　次に、袴田参考人にお願いいたします。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_004","order":4,"speaker":"袴田ひで子","speaker_position":"","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/4","speech_text":"○袴田参考人　袴田ひで子でございます。\r\n　私の弟巌は、殺人犯、死刑囚として、四十七年七か月、拘置所に収監されておりました。冤罪を訴えて、弁護士さんや支援者とともに、見えない権力と、真実を求めて闘ってまいりました。五十七年でございます。何でこんなに長くかかったのでしょう。再審請求は、見えない、ラクダを穴に通すと申しますか、再審法に不備があるからだと思っております。\r\n　巌が最高裁で一審の死刑が確定した後、私は記者会見をいたしましたが、そのときに皆さんが敵に見えました。弁護士さんも支援者も、何だか知らないけれども全部敵に見えました。それで、拘置所へ行って、巌に、これからは何でもやると言って励ましたことを覚えております。\r\n　幸い、二〇二四年の十月九日に再審無罪が確定して、今は私と暮らしております。\r\n　巌は、拘置所にいるときに、私、面会に行きまして、そのときにばたばたと出てきまして、死刑が、昨日、処刑があった、隣の部屋の人だった、お元気でと言っていた、みんながっかりしていると突拍子もないことを巌が申しますの。私は、何が何だか分からなくて、ただふうんと言ったきりで、誰がとも、どうしてとも聞くことができませんでした。その頃から、巌は、自分で妄想の世界をつくって、その中に閉じこもっておりました。長年、四十七年七か月、その中に閉じこもって生活をしておりました。\r\n　解放されて十二年になりますが、いまだ後遺症というものは治っておりません。私と会話もできません。ほとんど会話というものはございません。多少はよくなっておりますが、そういう状況でございます。巌は、ともかく拘置所に四十七年七か月もいればこうなって当たり前だと私は思っております。\r\n　事件があったのは、巌が三十歳のときでした。男の盛りはこれからというときなんです。そのときに、拘置所に、三畳の一部屋の狭いところに押し込められていたんです、理由もなく。無理もないことだと思って、私は、ああ、こんなことがあるのかなと思っておりました。\r\n　事件のあった当時、冤罪なんてないと思っていたんです、私たちは。巌だけが冤罪に遭っているのかなと思っておりました。そうしたら、それどころではございません、冤罪で苦しんでいる方は大勢いらっしゃいます。今でも闘って、何十年も闘っている方がいらっしゃいます。その方たちも、死刑囚じゃなくても、ささいな冤罪でも、みんな悔しい思いをしているんです。つらい思いをして、今も刑務所の中にいる方がいらっしゃいます。その方も是非お助けくださいますように。巌だけが助かればいいと思っておりません、私は。そういう方たちも是非お助けいただきたいと思っております。\r\n　五十八年は、やはり、私が三十三歳のときの事件ですからね。それから再審無罪が確定しましたのが九十一歳です。九十一歳のばばあになっておりました。それこそ、何でこんなに時間がかかるのでしょう。再審法改正を、是非皆様のお力で改正していただきたいと思っております。私は、神様が作った法律ではございません、人間が作った法律なんです、改正できないことはないと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。\r\n　それから、検察の抗告について。そういうものがあるから、再審開始という、一審で再審開始になっても、それから後、十年たって再審開始になったんですが、そういうものがあるから長引いて、五十八年もかかったんです。私は、闘っているうちは日数なんて考えなかった。それこそ、今日が何日で、何年で、何年かかっているということも全然考えておりませんでした。おかげさまで、皆様の応援のおかげで巌は無罪になりました。私と今暮らしております。\r\n　その当時は、再審開始になったときには、もううれしさの余りに、ここにいらっしゃる村山先生の勇気ある決断で再審開始になり、無罪になりました。私は村山先生は命の恩人だと思っております。それこそ、そのままでは、そのままではと言うとおかしいが、もう半年監獄から出されなければ、巌は完全に獄中死をしておりました。\r\n　というのは、胆石があったんです。出てきてからしばらくしまして、血糖値が高いものですから私が測ろうと思っても、嫌がって測らせないんですよ。夜中に起きて、眠っているうちに測ろうと思って部屋へ行ってみましたら、いないんです。ああ、これはトイレかなと思ってトイレを見ましたら、トイレでひっくり返っておりました。そのときに、熱が出まして、救急車で運ばれて、入院しまして、それで手術していただいたんですが、一・八センチの直径の胆石が出てきました。これがもう半年拘置所にいたら、完全に獄中死でございます。無実の人間が、そんなことがあってよろしいものでしょうか。\r\n　今はおかしいことを言って妄想の世界におりますが、とんちんかんな話をしております。私も、とんちんかんに返事をしております。逆らってはおりません。変なことを言っても、ああ、そうそう、そうしようね、そうしようねと言って。\r\n　ローマに行くと、一頃は一生懸命言いましたの。ああ、それじゃ行こうねと言って、大阪とか出雲とか、そういうところへ連れていっておりました。それでも、ここはローマではないとは言わないんですね。ローマ法王様がおいでになったときに、私たちも招待されて、出席しました。そうしたら、それから後は、巌がローマへ行くと言わなくなったんですよ。何でかなと思ったら、ローマから来たからいいと言うんです。そこら辺は分かっているんですね。それでも、今でもとんちんかんな話。\r\n　今日この頃は、見守り隊という方たちの御厚意で、午前中は寝ておりますが、午後はドライブに出かけております。四十七年七か月のハンデがありますので、初めのうちは歩き回っておりましたが、五年ぐらい前からは、ドライブで浜松の町を散策しております。公園へ行ったり神社仏閣へ行ったりして半日を過ごしております。それで、四時頃帰ってきて、寝るでもないが、うたた寝をしております。話というのは一切いたしません。そんな状況が今も続いております。\r\n　長年の拘置所生活の、まあ、拘置所生活のたまものと言うと言い方はおかしいですが、拘置所生活の名残かと思います、夜は電気をつけっ放しにするんですね。私が電気を消しまして、玄関からトイレから洗面所から、夜中に起きて電気をつけ回っているんです。それは、拘置所を出てからすぐ多摩病院に入院したときからもそうでした。看護婦さんが消灯時間で電気を消していると、巌が起きてきて、電気を全部つけて回るといって困っておりました。それがまだ今でも続いております。\r\n　証拠開示につきましては、私たちは、弁護士さんは、証拠開示があったおかげで、それまではちょっと再審開始も戸惑っていたんですね、どうしていいやら分からなくて困っていたんですが、あの証拠開示があって、六百通ぐらいのものが出てきました。そうしたら、弁護士さんがおっしゃるには、巌の無罪になる証拠ばかりだということでした。それで勢いづきまして、今の結果になっております。それは、支援者の協力もあって、支援者も共に裁判に関わっていただき、みそ漬け実験をしていただきました。それで今の巌があります。\r\n　それで、警察は、証拠を隠していたと言うとおかしいけれども、隠していたんじゃないかと思います。ですから、いい証拠も悪い証拠も全部出して裁判をやっていただきたいと思っております。\r\n　長年の拘置所生活で巌の生活は乱れております。これは治らないかと思っておりますが、しようがございません。私たちは運命だと思っております。誰も恨むつもりもございません。でも、人間の法律を作った人間が人間として法律を改正していただきたいと思っております。是非、国会議員の皆様、よろしくお願い申し上げます。\r\n　どうもありがとうございました。（拍手）"},{"speech_id":"122105206X01820260609_005","order":5,"speaker":"井上英孝","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/5","speech_text":"○井上委員長　ありがとうございました。\r\n　次に、村山参考人にお願いいたします。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_006","order":6,"speaker":"村山浩昭","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/6","speech_text":"○村山参考人　どうも皆様、おはようございます。御紹介いただきました弁護士の村山浩昭と申します。\r\n　まず、衆議院法務委員会の皆様、本日は、こういう機会を設けていただきまして、誠にありがとうございます。\r\n　私は、現在弁護士ですが、三十九年間裁判官をやっておりました。刑事司法に携わり、袴田事件にも関与いたしました。本日は、そういった私の裁判官の経験と、そして、冤罪を生み出し、長年これを救済してこられなかった、そういう司法部の、責任のある司法部の一員として、この法務委員会の席上で再審法改正について私の意見を述べさせていただきたい、このように思っております。\r\n　袴田事件を経験いたしまして私がまず考えたのは、現在の再審制度では、冤罪救済が極めて困難であり、たとえ救済できたとしても、著しく長い時間がかかっているということであります。その大きな原因は、裁判所が十分な審理と判断を行うための権限や義務が法律上明確になっていません。\r\n　袴田事件では、第一次再審請求審だけで二十七年という長い時間がかかっています。地裁で十三年、高裁で十年、最高裁で四年です。そして、この間に行われた証拠開示は実質的にゼロです。\r\n　再審請求審には、通常の刑事裁判のような、裁判所に期日指定義務がありません。審理の長期化を防ぐ仕組みもありません。証拠開示についても明確な規定が存在しないため、裁判所の運用は担当裁判官の姿勢に大きく左右されます。\r\n　結果として、裁判官による審理の進め方や証拠開示の範囲が大きく異なり、いわゆる裁判官格差、再審格差が生じております。公平で迅速な冤罪救済を実現するためには、裁判官個人の考え方に依拠するのではなく、法律による明確なルールが必要であります。\r\n　本日は、私は、証拠開示についてある程度集中的にお話をさせていただきます。なぜならば、この証拠開示こそが再審事件にとって最も重要な問題だと私は思っているからです。\r\n　刑事訴訟法四百三十五条六号の無罪を言い渡すべき明らかな証拠を新たに発見したときという、大体この条文によって現在再審請求が争われています。しかし、その新証拠を見つけること自体が極めて困難なのです。なぜなら、事件に関する証拠はほとんど警察や検察の手元にあります。無罪を示す証拠も、その中に埋もれています。したがって、再審において、証拠開示はまさに生命線だと言っていいかと思っています。\r\n　私は、最も望ましいのは全面開示であると考えています。全面開示が行われれば、請求人も裁判所も、そもそもどのような証拠が存在しているのかということが分かります。しかし、現在では、そもそもどういう証拠があるのかさえも分からずに、請求人は再審請求をし、裁判所は審理に臨まなければならないという事態に立ち至っています。\r\n　私は、野党三党共同の提案、これは、以前、昨年ですかね、の国会で、再審議員連盟が作った法案を野党の共同提案として提出されたものと同一のものと認識しておりますけれども、略称、議連案と呼びますけれども、この議連案に基本的には賛成の立場を取っています。しかし、本日は、私が法制審の刑事法再審法部会の委員を務めたということもありまして、この答申に基づいて作成されている内閣提出法案、閣法について、私なりに分析し、その問題点について申し上げたいと思います。\r\n　今回の政府案では証拠開示制度が導入されたかのように説明されていますけれども、それは全く違います。ここをまずよく御認識いただきたい。政府案が定めているのは、裁判所が事実取調べのために検察官へ証拠提出を命じるという制度でありまして、請求人側に証拠開示をするという制度ではありません。\r\n　これは単なる証拠の出し方の問題だけではありません。というのは、そこに本質的な差があるからです。証拠開示というのは、請求人側が、請求理由を基礎づける事実の存否や新証拠の信用性を確認するために、検察官が持っている証拠を検討し、自らの主張や立証のために利用する、こういう制度でございます。これに対し、閣法の証拠提出は、裁判所が自らの判断資料を得るための制度です。目的が全く異なっています。\r\n　裁判所は、当然のことながら、自らの判断に必要と考える証拠を求めます。しかし、請求人側にとって必要な証拠は、それよりはるかに広い範囲に及んでおります。実際に、一見しますと関係が薄く見える証拠の中から再審開始の決め手となる証拠が見つかる例も少なくありません。\r\n　また、証拠の真の価値は当事者でなければ分からないということがあります。例えば取調べの録音テープはどうでしょうか。取調べの録音テープが実際に編集され改ざんされている例が現に存在しています。これを見抜けるのは取調べを体験した本人だけです。このテープを聞いて、裁判官がどうしてこれが編集されたものだということを見抜けるんでしょうか。そういうことがあるからこそ、請求人自身が証拠を見る必要が高いのです。\r\n　また、再審は職権主義だから、証拠開示というのは当事者主義的制度であって否定されるんだ、こういうふうにも言われています。本当にそうでしょうか。審理構造が職権主義だというふうに言われておりますけれども、請求人側には、請求理由の提示と新証拠の提出という重い負担が課せられています。この点は明らかに当事者主義的要素が認められております。\r\n　そうであれば、捜査機関が収集した証拠を請求人側が利用できないというのは不合理ではないでしょうか。公費を使い、捜査機関が強制力を用いて集めた証拠によって被告人は有罪とされました。しかし、同じように収集された証拠の中に、被告人を無罪とする証拠が眠っているかもしれません。にもかかわらず、検察官がそれを提出しないために無実の者が救済されない、このようなことが許されていいんでしょうか。\r\n　私は、このような事態はまさに正義に反する不条理であると考えています。この点は是非とも国会議員の皆様方にお考えいただきたいのです。そこに無罪証拠があるかもしれないのに、検察官が、裁判所が、それを請求人に見せない、利用させない、このようなことを許す法律を作ってはなりません。その点こそが、証拠開示を考える上で最も重要な点であると考えます。\r\n　そして、証拠開示を命じるという条文を明らかに作る必要がある、このように思っています。それは、法務省は、証拠開示については運用で対応できる、このように説明しています。しかし、法律で裁判所に証拠提出命令権を与える一方で証拠開示命令権は認めないというのは不合理です。\r\n　現実の裁判実務を考えても、裁判官がどのような証拠が存在するのか分からない状態で、自ら探索的に証拠を探し出すということは不可能です。むしろ、請求人側が証拠を確認し、その中から必要なものを選び出して裁判所に提出するという現在の実務運用の方がよほど合理的ではないでしょうか。\r\n　これまでの改正の議論を踏まえますと、法律上、裁判所が職権で証拠開示命令を出せるというような明確な規定を定め、請求人はその職権発動を求めるといった、そういったたてつけであっても構わないかとは思っております。\r\n　また、勧告ではなく命令であることが重要です。検察官にとって、任意の協力要請と法的拘束力を持つ命令とでは全く意味合いが違います。証拠開示を確実に実現するためには、明確な命令権限を条文上定めるという必要があります。\r\n　検察官に無罪証拠を自ら提出するということを期待することは、私の長年の経験からいっても期待し難いと思います。あえて言えば、検察官が出したくない証拠ほど請求人が確認したい証拠であり、それを出させるためには法的拘束力による解決、これが最も合理的なのです。\r\n　次に、証拠一覧表について申し上げます。\r\n　再審請求について請求人が最も困るのは、先ほど来申し上げているように、どのような証拠が存在しているか、これが分からないということです。証拠一覧表は、この問題を解決するための極めて重要な資料です。一覧表があれば、証拠の内容を完全に把握できなくても、どのような証拠が存在するか推測できますし、開示漏れがないかどうかを確認することができます。\r\n　また、証拠開示と証拠提出の本質的な違いというものがありまして、この証拠提出に関係しては一覧表というものが定められています。政府案、閣法の標目一覧表というものは、これは請求人側は閲覧することができないんです。また、証拠開示と証拠提出の先ほど言った本質的な違いは、この証拠一覧表と標目一覧表とでも大きな差を生んでいます。\r\n　また、この標目一覧表、せっかく閣法に定めていただいたんですけれども、私は、実務的には使えることはまずないだろうと思っています。なぜならば、裁判官は実際に証拠を持ってこさせる方が早いんです。また、検察官も証拠を持っていく方がずっと簡便です。そのために、標目一覧表を作るという手間をかけるということは、まず検察官は嫌がると思います。そういう意味でも、標目一覧表は証拠一覧表の代替物にはなりません。\r\n　この証拠一覧表、何が問題か。恐らく検察官は、現在の法律でも行われているわけですけれども、証拠一覧表、三百十六条の十四の、これを作るのは大変なんです。全体の証拠を洗って、そしてリスト化しなきゃいけない、そういう手間が非常にかかると思います。しかし、手間がかかるからといって、証拠の管理という検察官の職務をないがしろにしていいということにはなりません。それでもやはり手間は手間でございますので、私は、この手間をある程度省くためには送致目録というものを使う、そういう意味で、一応、代替的な案を実際は議連案には組み込んであるということだと理解しています。\r\n　また、証拠一覧表で被害者の名誉やプライバシーが問題になるんだ、こういう御指摘がありました。私は、基本的にはそういうことはないと思っています、単なる一覧表ですので。しかし、それでも懸念があるというのであれば、現行法にきちんとそれを防止するための規定があるんです、それを参考にそういった条文を作成する、そこに設ければいいだけのことだというふうに思っています。\r\n　続いて、裁判所の裁量による証拠開示命令について申し上げます。\r\n　裁判官が確定記録や再審請求理由、新証拠を精査した際、一定の範囲の証拠を請求人側に見せて検討させた方がいいな、このように判断する局面は必ずと言っていいほど存在しています。これは、再審開始事件になった事件では、大体、裁判官はそういった心証になっているんだろうと推察しています。この段階では、新証拠との具体的な関連性や請求理由との具体的な関連性がなくても、大枠として請求理由に関連していれば開示を認めるべきだというふうに思っています。福井事件において裁判官が可能な限り広い証拠開示を求めたというのも、まさにこの趣旨であったと考えられます。\r\n　この点は、再審事件に真摯に向き合おうとする裁判官にとって深刻な問題です。現役の裁判官からも、この裁量による裁判官の証拠開示命令若しくは証拠提出命令について是非とも認めてほしい、これをなくすということは裁判官の手足を縛ることだということを、私のところに現役の裁判官が声を寄せています。どうかその点についても国会議員の皆様方の御理解をいただきたいと思います。\r\n　目的外使用の禁止。\r\n　確かに、被害者の方の名誉、プライバシー、これは本当に大事なことだと思っています。しかし、そのために一律に広範な禁止規定を設けるという必要があるんでしょうか。これまで、再審事件で、開示証拠の目的外使用によって被害者の名誉が侵害されたといった重大な問題が発生したという立法事実はあるんでしょうか。少年審判のように、裁判所が個別的に対応するということは十分できるわけです。\r\n　また、再審事件は、市民の支援や報道機関による検証が極めて重要な役割を果たしております。これは、開始になった事件を見れば明らかだと思います。こうした証拠の公表を一律に禁止することは、再審開始に向けての請求人側の活動を萎縮させ、マスコミの報道の自由、国民の知る権利を阻害するということになりはしないか、そういった観点から十分な検討を行っていただきたいと思います。\r\n　また、再審開始決定に対する検察官の不服申立てについては、言及する時間がございませんが、私は全面禁止に賛成でございます。閣法で、これは自民党の中で大変熱い議論を経て修正されました。これは非常に大きな修正だと思っています。そうであるならば、閣法が前提とする十分な根拠、これについては裁判所が厳格に審査すべき裁判規範として運用される必要がある、そうでなければ実効的な制限にはなりません。\r\n　最後に、私の再審制度に対する思いを簡潔に述べさせてください。\r\n　再審というのは、国家による誤った裁判によって人権を侵害された方を救済する最後のとりでであります。冤罪を正し、無実の方を救うということは、刑事司法にとって最も重大な使命であり、正義そのものです。\r\n　法的安定性も大変重要ですが、確定判決の際に裁判官が見ていなかった証拠が現れ、その証拠を含めて考えると確定判決の結論が揺らぐということは十分あり得ることであり、そのような場合に、確定判決をかたくなに守ろうとすることにどれほどの意味があるのでしょうか。それ以上に真実の発見と具体的正義の実現が優先されるべきでありまして、それこそが再審なのです。\r\n　我が国において、一九七〇年代から八〇年代にかけて、四大死刑再審事件というものがありました。いずれも無罪になりました。それにもかかわらず、法律は変わりませんでした。それが、今も冤罪の苦しみが続いている原因です。\r\n　今、袴田事件を始めとする多くの再審事件を通じて、再審制度の問題点が広く国民に認識され、法改正への機運はかつてなく高まっております。この機会を逃さず、冤罪救済を実効的なものとするために再審法改正を実現することが、私たちの今の世代の責任であり、今このときに国会に身を置く国会議員の皆様方に課せられた重大な使命、責務であると私は思います。\r\n　以上、御清聴ありがとうございました。（拍手）"},{"speech_id":"122105206X01820260609_007","order":7,"speaker":"井上英孝","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/7","speech_text":"○井上委員長　ありがとうございました。\r\n　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。\r\n　　　　―――――――――――――"},{"speech_id":"122105206X01820260609_008","order":8,"speaker":"井上英孝","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/8","speech_text":"○井上委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。\r\n　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山本大地君。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_009","order":9,"speaker":"山本大地","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/9","speech_text":"○山本（大）委員　おはようございます。自由民主党、和歌山一区選出の山本大地でございます。\r\n　参考人の皆様には、今日、小雨の降る中、そしてお足下の悪い中、早朝からにもかかわらずお越しいただきまして、本当にありがとうございます。非常に身を打つといいますか、心に響く、また御教示をいただいたと思っております。\r\n　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。\r\n　先ほど参考人の皆様からもお話がございましたが、私ども自由民主党では、法務省が提示をいたしました当初の改正案を踏まえて、党内で計十一回、延べ三十二時間以上の時間をかけて、再審制度の在り方について精力的に議論を行ってまいりました。\r\n　本法律案は、その議論を踏まえて、再審開始決定に対する検察官の不服申立てを原則禁止、また、再審開始決定に対する不服申立てについて一年以内に裁判所の決定がされるよう努めなければならないこと、本法律の施行後、五年ごとに再審制度の在り方について検討することなどを当初案に追加をして、速やかな無辜の救済をより一層可能とするものとし、現在この委員会において本法律案が審議をされているところでございます。\r\n　参考人のお三方にお尋ねをしたいと思います。\r\n　このような自民党内における法律案の修正作業について、率直にどのように受け止められていらっしゃるでしょうか。お聞きをしたいと思います。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_010","order":10,"speaker":"吉沢徹","speaker_position":"岡山弁護士会所属弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/10","speech_text":"○吉沢参考人　吉沢でございます。\r\n　自民党の方で出された法案についてですが、一部の御遺族の方に御意見をお聞きしました。\r\n　ある方は、率直に申し上げて、検察官の抗告が原則禁止になったということについては、やや心配されておられるという方もいらっしゃいました。しかし、検察官抗告は全く認められないわけではなく、また、証拠開示の問題ですとか、その他、目的外使用の禁止等、犯罪被害者側への配慮がよりよくなされた、そういう法案だということはおっしゃられておりました。冤罪被害者の救済の視点と犯罪被害者等への配慮という視点をバランスよく取り込んでいただいた、そういう望ましい法案だということをおっしゃられていた方もおられました。\r\n　その他、一年以内に結論を出すということですとか、五年ごとに見直しをするということについても、今回のこの議論だけでは終わらないということでしょうし、また、その迅速化ということについても配慮されているのだろうと思いますので、私としては、この自民党が出された法案については賛成の考えを持っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_011","order":11,"speaker":"袴田ひで子","speaker_position":"","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/11","speech_text":"○袴田参考人　政府案は抜け道をつくっていると思っております。それから、野党の案は大変に結構だと思っております。しっかり見直していただきたいと思っております。\r\n　抜け道というのは、一つのものを通そうと思うときに、余分な、抜け道と言いますとおかしいけれども、余分な法律を作って、その法律を守ろうとするということだと思っております、私は。\r\n　抜け道のない、率直に言って、まともな、まともと言うと誠に失礼ですけれども、誰が考えてもこれでいいと思うような法律で通していただきたいと思っております。\r\n　証拠については、やはり裁判ですから、再審の裁判ですから、いい証拠も悪い証拠も全部出して、それで裁判がされるというのがフェアではないかと思っております、私は。これは私は素人でございますので、そういう考えしかございません。ですから、ともかく、全面開示していただいて、全ての証拠も、悪い証拠もいい証拠も全部出して、それで裁判をやって、有罪ならしようがございません、無罪なら無罪とはっきり決めていただきたい、そう思っております。\r\n　巌は、たまたま奇跡が起きたようなものでございます、私は奇跡が起きたと思っております。それで助かりました。この法律で通されてしまうと、巌も助からなくて、処刑されてしまっていたと思います。無実の人間が処刑されているということもたくさんあります。実際にあると思っているんです、私は。それですから、そういうことのないように是非よろしくお願い申し上げます。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_012","order":12,"speaker":"村山浩昭","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/12","speech_text":"○村山参考人　自民党の中での議論というのは、私は、実は、自民党のヒアリングに参加をさせていただきました。そのときの雰囲気は、私は法制審も経験したんですけれども、全く違うんですね。法制審は、何を言っても響かないといいますか、本当に冷たい空気が流れていたわけですけれども、自民党の皆さん方の議論は大変熱いものを感じました。そして、やはり、冤罪被害をなくさなくちゃいけないという熱い思いを感じまして、個人的には非常に思いが通じたという気持ちを強くしております。\r\n　そういう中で、検察官の不服申立てについて大幅な修正をされた、これは刑事司法の立法については大変な事件だったんじゃないかなというふうに思います。法制審で出した刑事関係法案が与党の内部であれだけ異論が出るというのは非常に希有なことだと思いますし、実際に修正されたということは大きな一歩だったというふうに思っています。\r\n　そして、その議論をきちんと反映させるためには、もしこの案で考えた場合に、十分な根拠というのは一体どういうことを意味するのかというのをきちんと詰めていく必要があるんだろうと思うんです。それが何も実質的な制限なり担保にならないということであれば、あの議論は一体何だったのかということになりかねないというふうに思っています。\r\n　また、その一方で、私はやはり、証拠開示の点について先ほど申し上げましたが、証拠開示については十分な御議論がなされていたのかなという点は疑問を持っていることは事実です。その点については、今、国会で議論をしていただきたいというふうに思っておりますけれども、まず自民党の中でこれだけ時間をかけて再審法の問題について御議論いただいたということについて非常に敬意を表していますし、やはり国会だ、法律を作るのは国会だという思いを強くしているということでございます。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_013","order":13,"speaker":"山本大地","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/13","speech_text":"○山本（大）委員　ありがとうございました。\r\n　私自身、法律の専門家でも法曹でもございません。ただ、この自民党内での議論に私も積極的に参加をさせていただきました。その中で、罪を犯していない人が処罰されることは決してあってはならない、それはもちろん、また、仮に誤って有罪判決が確定していることが判明した場合には速やかに救済をされなければならず、このような機能を十分に発揮できる再審制度を構築する必要があるということを、私自身も強く、その議論に参加させていただいて、身をもって感じたところでございます。\r\n　もっとも、先日の上谷参考人の意見陳述、さらに、本日の吉沢参考人からの御意見を伺い、確定判決を前提として成り立っている国民の日常生活を安易に崩したり真犯人に処罰を逃れさせるような制度であってはならないという思いも理解をしたところでございます。\r\n　この無辜の救済と真犯人に対する処罰は、いずれも安心、安全な社会をつくるためには極めて重要な要請であり、これらが両立する制度が求められているわけでありますが、場合によっては、特に誰が犯人かが明らかでない場合において、この議論は衝突する可能性があると感じております。\r\n　そこで、吉沢参考人、そして村山参考人、両参考人にお尋ねをいたします。\r\n　再審制度は無辜の救済をすることを目的とする制度ではありますが、真犯人が処罰を逃れることがあってはいけません。この両者の関係についてどのようにお考えになりますか。いま一度、陳述の中でも申し上げられておりましたが、お聞かせ願いたいと思います。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_014","order":14,"speaker":"吉沢徹","speaker_position":"岡山弁護士会所属弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/14","speech_text":"○吉沢参考人　お答えします。\r\n　無辜の救済をしなければならない、一方で、真犯人が処罰を免れることがあってはならない、これを、この両方の関係をどういうふうに考えるか、そういう御趣旨だと理解させていただきました。\r\n　これは、両方同時に実現していかなければならないというふうに考えているところです。では、どういうふうに実現するのか。大変難しい問題だとは思います。\r\n　まず申し上げられることは、統計から見ると、再審請求というのは濫用的になされている場合が非常に多いのではないのかというふうに思っております。なので、再審請求がなされたからといって、すぐにその者を救済しなければならないということにはならないだろうと思っております。一定の手続を経て、証拠上、これは犯人ではないかもしれないという段階になって、そうなれば、これは無辜の救済というのをしなければならないということになると思います。\r\n　ここの過程が私は大事だと思っておりまして、申し上げた両方の目的を達成するために手続を慎重に行うべきなんだというふうに考えております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_015","order":15,"speaker":"村山浩昭","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/15","speech_text":"○村山参考人　御質問ありがとうございます。\r\n　大変難しい問題ではございますけれども、確かに再審請求事件というのはいろいろございまして、請求書を読んだだけでもこれは一体何を書いているのか分からないという事件があるというのは、私も実際に何件も経験しております。そういう場合に、言ってみれば、濫用的な、濫訴の再審請求事件というのは、現状においても比較的速やかに棄却になっているという、これは統計的にそういうふうになっております。したがいまして、濫用的請求については、それなりに裁判所も現状においても対応しているところでございますし、もし法律の改正になってもそのような運用というのは変わらないものだというふうに思っております。\r\n　その中で、再審請求の中でやはりこれは問題があるかもしれないという事案についてどういうふうに審理を進めていくのかというのが大事だというふうに思っていまして、そこが、審理を進めていくために何が必要かという先ほど言った私の問題提起に結びつくわけですけれども、それは、裁判所は力を持って前へ進めていく、そういうことと、それから責任を持ってある程度の期間内に判断をするという責任感と、それから証拠開示なんだろうというふうに思っているところでございます。\r\n　また、真実の発見という点では、私は被害者の方にとってもいいことじゃないかなというふうに思っています。というのは、被害者の方の声を私も聞いたことがあるんですけれども、さっさと証拠開示をやって早く結論を出してほしい、もし違うんだったら真犯人を捕まえてほしい、これが本当のところなんだというふうな話も聞いたことがございます。それは私は本当にもっともなことだなと思っておりまして、本来そうあるべきであるというふうに思っていますので、対立する場面もあるんですけれども、同じように真実というものを軸に考えますと対立しないところもあるということはあるかと思います。\r\n　もっとも、被害者の方のプライバシーや名誉を保護するというのは、これは大変貴重で重いものでありますので、これについては十分な配慮が必要だということは私も肝に銘じたいというふうに思っています。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_016","order":16,"speaker":"山本大地","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/16","speech_text":"○山本（大）委員　ありがとうございました。\r\n　済みません、もう少し聞きたいこともあったんですけれども、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_017","order":17,"speaker":"井上英孝","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/17","speech_text":"○井上委員長　次に、西村智奈美君。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_018","order":18,"speaker":"西村智奈美","speaker_position":"","speaker_group":"中道改革連合・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/18","speech_text":"○西村（智）委員　衆議院議員の西村智奈美と申します。\r\n　今日は、三人の参考人の皆様、大変参考になる貴重な陳述をいただきまして、誠にありがとうございました。\r\n　私は、今回の再審法の改正に際して、超党派の議員連盟で作りました議員立法案の、今現在、筆頭提出者となっております。ここに至るまで国会もいろいろありました。先ほど来からお話がありましたように、四大冤罪事件があってもなお改正されなかった再審法によって、その後も多くの冤罪事件が生まれてしまった。これはやはり、唯一の立法機関である国会の不作為だったというふうに、私は、今立法府に身を置く一人として、強く反省をいたしております。\r\n　ですので、今回の法改正を契機に、是非、最後のとりでとも言われるこの再審制度を冤罪被害者のためのものへとつくり変えていくことができるように、残された時間、どのくらいあるか分かりませんが、精いっぱい努めていきたいと思っておりますので、今日は、その上で参考人の皆さんにいろいろとお話を聞かせていただきたいと思っております。\r\n　ちょっと時間の都合上、袴田参考人と村山参考人への質問のみになるということをまずおわびを申し上げます。\r\n　まず、袴田参考人にお伺いをいたします。\r\n　先ほど、冒頭の陳述の中で、東京拘置所にいらっしゃったときに、近くの部屋にいらっしゃった、独房にいらっしゃった死刑囚の方の刑が執行されて以降、袴田巌さんの体調が少し変化をしてきたというお話がございました。具体的にどういうふうに変わっていらしたのか、そのときひで子さんはどういうふうにお感じになったか、お聞かせいただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_019","order":19,"speaker":"袴田ひで子","speaker_position":"","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/19","speech_text":"○袴田参考人　巌の体調の変化というのは、未決のときには大変元気でございまして、私たち、兄二人と私と三人で面会に行きましても、事件のことを次から次へと申しまして、大変元気でおりました。私たちは、ただうんうんうんと相づちを打つだけで三十分たってしまいます。それで、外へ出て、ああ、巌が元気でよかったねと言って、私たちの方が励まされていたんです、その当時は。\r\n　それが、死刑が確定して、死刑囚だけの房というかそういうところへ移りましたら、大変おとなしくなりました。それで、ひどいところにいると巌が言うものですから、兄が、そのひどいところにどのぐらいいるんだと言ったら、一月ぐらいいなきゃいかぬと思うと言っていたんです。\r\n　次に面会に私が行きましたら、さっきも申しましたように死刑があったということを言いまして、それ以後、電気を出すやつがいると言うんです。その辺から体調というか神経が参ってしまって、まあ、電気を出す人間なんていないですよ、それだけれども、本人は、かゆみの電波を出すとか痛みの電波を出すとかと言うんです。私は、最初、電気風呂があるからいいよと言っていたんです、のんきなもので。ところが、本人は真剣に考えておりまして、それからしばらくして、電気を出すやつがいて、何とかの看守が一生懸命今でも出しているとかと面会所で言うんですよ。\r\n　それからだんだん様子がおかしくなりまして、面会拒否が始まりました。面会拒否にも、ある方と一緒に面会に行きましたら、その方が、巌が元気なものですから、弁護士が何にもやっていないということを言ったんです。弁護士が頼りで頑張っている人間にそんなことを言うんじゃないと後で叱っておきましたが、それがきっかけかどうか分かりませんけれども、ともかく面会拒否が始まりました。\r\n　それで、一月後に私が一人で面会に行きましたら、本当に弁護士は何もやっていないのかと改めて念を押されました。だから、弁護士さんと仲が悪いからああいうことを言うけれども、弁護士さんは一生懸命やってくれているよということを言っていたんです。その当時、赤堀事件をちょうど静岡裁判所でやっておりましたので、赤堀さんの事件が済めばあんたの番だから、しばらく我慢して頑張りなと言って、うそも方便で本人にそう言っていたんです。それでも再審開始にならないということで、だんだんおかしくなりまして、面会拒否がずっと続きました。三年半続きました。\r\n　三年半、私は毎月面会に行きました。三年半たって、面会もできない、生きているのか死んでいるのか分からないんですよ、私には。それで、保坂先生にお願いして、無理にでも面会していたんです。そういうことをちょくちょくやっておりました。\r\n　だけれども、やはり、あんな中にいれば、そうおかしくなって当たり前だと思っております、私は。まともでいようという方が無理なんです。そういうことで、それ以来、妄想の世界に入っております。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_020","order":20,"speaker":"西村智奈美","speaker_position":"","speaker_group":"中道改革連合・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/20","speech_text":"○西村（智）委員　ありがとうございます。\r\n　大変つらい期間のこともお話しくださって、感謝いたしております。\r\n　やはり、死刑執行というものに対する恐怖からそのような拘禁症状が強く出られて、そして今もなおその拘禁症状に苦しんでおられるということは、本当にもう取り返しのつかないことであったというふうに思っております。\r\n　今回、そういった、袴田巌さんのような、長期にわたってまさに無実のまま拘置所に留め置かれる、四十七年七か月かかったというお話もありましたけれども、今回の政府提出の再審法改正案で、本当に、今後、袴田さん、巌さんのような方が出てこないというふうに考えておられるかどうか、ひで子さんはどのようにお考えになっておられるでしょうか。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_021","order":21,"speaker":"袴田ひで子","speaker_position":"","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/21","speech_text":"○袴田参考人　私は、いないと思っております。いないというか、これでいい法律に直していただければ、そういう方はなくなるかと思っております。せめてもの願いでございます。そうあってほしいと思っております。実際にはあるかないか分かりませんが、私はない方に期待をしております。それは皆様にお任せしてありますので、期待しております、私は。大いに期待して、もう助けていただくのは国会議員の皆様しかございません。お助けいただきたいと思っております。ありがとうございます。\r\n　改正ということですので、私たちの期待どおりに、一〇〇％とは申しませんが、せめて八〇％ぐらいの期待はさせていただきたいと思っております。大いに期待しております。\r\n　よろしくお願い申し上げます。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_022","order":22,"speaker":"西村智奈美","speaker_position":"","speaker_group":"中道改革連合・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/22","speech_text":"○西村（智）委員　ひで子さんからは、情報開示、それから検察官抗告、また目的外使用についてもいろいろと課題があるということをかねてから御指摘をいただいてまいりました。私たちの党のヒアリングにもお越しいただいて、そのようにお話を伺ってまいりました。\r\n　そこで、村山参考人にお話を伺いたいと思っております。\r\n　私は、今回の政府提出法改正案の中で、まだまだいろいろな課題があるというふうに思っております中で、今日、村山参考人は、証拠開示の課題について特に集中的にお話をくださいました。\r\n　今まで、再審開始が決定をされて、そして再審無罪がかち取られたケースの多くが、たまたま証拠が開示をされた。その中でも、裁判所が運用によって命令を出したり、あるいは勧告を出したり、促しをしたりといったことで、証拠がやっと出されてきたといったことがあったと思います。袴田事件もそうだったと思っております。\r\n　今回の法改正案によって、これまでそういった運用で出てきた証拠が本当にこれからも開示をされることになると先生はお考えかどうか、まずはその点を伺いたいと思います。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_023","order":23,"speaker":"村山浩昭","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/23","speech_text":"○村山参考人　お答えします。\r\n　まず、今までの運用を法務省は否定するものではないというふうに言っていますので、それが本当であれば今までと同じぐらいに出るんだろうと思います。しかし、問題は、今までと同じように出ていたのでは救済できないという場合がたくさんありますので、もっと豊富な証拠が開示されなきゃいけないというところが問題だと思います。\r\n　あと、もう一つ私が懸念しているのは、この法律ができたがゆえに狭まる可能性があるのではないかという気がしております。といいますのは、証拠提出命令で提出される証拠というのは、私は、現状で裁判所が勧告をしているという範囲よりも明らかに狭まると確信しています。これは間違いなく狭まります。なぜかといえば、裁判所が必要だと思うことについて提出命令をかけるからです。\r\n　今までは、裁判所は、これだけ請求人が言っているんだから見せたらどうかというような意味合いで勧告をしていました。今後、そういうような運用がこのまま生かされるかというと、そこは恐らく検察官が抵抗すると思います。現に、再審事件の中で関連性を非常に強く問題にするというような運用が今の時点でもう既に起きています。ですから、今までと同じように出るのかというと、現実的な問題としては出なくなる可能性が大いにあるというふうに申し上げる必要があると思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_024","order":24,"speaker":"西村智奈美","speaker_position":"","speaker_group":"中道改革連合・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/24","speech_text":"○西村（智）委員　そのような判断を先生がされているという中で、例えば、今現役の裁判官の方あるいは元裁判官の方、元裁判官の方はいろいろ声明を出しておられて、答申案では不十分であるといったことも述べておられましたけれども、先生のところに現役の裁判官の皆さんからどういったお声が入っているのか、お聞かせをいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_025","order":25,"speaker":"村山浩昭","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/25","speech_text":"○村山参考人　まず、元裁判官というのは私の友人も何人かおりますので、いろいろと話をしますと、やはり、今回の閣法は証拠開示じゃない、それが致命的だという意見が圧倒的です。\r\n　それから、現役の裁判官はどう言っているかというと、裁判官の裁量による証拠開示命令若しくは証拠提出命令、これを是非とも条文で明確に命令権限を規定してほしいということを何人かから聞いています。恐らく、これは裁判官というのを意識しているんだと思うんですけれども、やはり、自分で審理をしている中で、どうしてもこういう証拠を提出させる必要があると強く思ったときに、関連性とかいろいろなことで要件をかけられると、そういう提出命令とかいうのを出しにくくなるということがあるんですね。\r\n　しかも、もう一つ問題なのは、提出命令については即時抗告ができるんです。そうしますと、原審の裁判官は提出させる必要があるという判断をした、関連性もあるんだという判断をしたとしても、即時抗告審が、いや違う、それは関連性がこれだけ薄かったらこの関連性の中に入らないんだという判断をして、それを取り消してしまうということが十分予想されます。そういうことが起き得るんです。\r\n　一回そうされてしまうと、やはり、原審裁判官は二度、三度同じようにやるのかというと、これは結構ハードルが高くなると思います。そういう意味で、裁量の問題であるとすると、じゃ、即時抗告審はどういう判断をするかといいますと、自分だったら勧告なり提出命令はかけなかったかもしれないけれども、原審裁判官が見る必要があるんだという判断をしたのであれば、それは裁量の範囲であるということで、取り消すことはないという可能性が高いわけです。ところが、現在の提出命令制度ですと、関連性、必要性、相当性という要件が全部積極的に評価されないと提出命令を出してはいけないというたてつけになっていますので、そこでのハードルも非常に高いというふうに思っています。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_026","order":26,"speaker":"西村智奈美","speaker_position":"","speaker_group":"中道改革連合・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/26","speech_text":"○西村（智）委員　このように、いわゆる抜け穴が非常に多くある、そういった政府案であると私も思っております。\r\n　ひで子さん、最後に一問だけ。\r\n　私は、政府が提出している法案がこのままの内容であれば、やはり抜け道がたくさんあるというふうに思いまして、このままであれば反対したい、反対だというふうに思っております。ひで子さんはどのようにお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_027","order":27,"speaker":"袴田ひで子","speaker_position":"","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/27","speech_text":"○袴田参考人　私も抜け道があると思っております。だから、その抜け道のないように是非御検討いただきたいと思っております。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_028","order":28,"speaker":"西村智奈美","speaker_position":"","speaker_group":"中道改革連合・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/28","speech_text":"○西村（智）委員　終わります。大変ありがとうございました。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_029","order":29,"speaker":"井上英孝","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/29","speech_text":"○井上委員長　次に、金村龍那君。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_030","order":30,"speaker":"金村龍那","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/30","speech_text":"○金村委員　日本維新の会の金村龍那です。\r\n　本日は、お三人の参考人の皆様、貴重な意見陳述をいただきまして、ありがとうございました。\r\n　改めて、袴田参考人のお話をお聞きいたしまして、無実の罪を着せられて、四十七年と七か月自由を奪われ、そこに至る過程、お話を伺い、こういった、無辜の人が無実の罪を着せられることは本当になくしていかなければならない、そのために再審請求制度が本当に大切なんだという思いを伺いました。加えて、吉沢参考人からは、やはり被害者、御遺族、親族の皆様が抱える心のうちをしっかりお言葉にしていただきました。村山参考人からは、元裁判官、まさに袴田事件に携わった中で、証拠開示こそ解決の道なんだという強い思いを伺いました。\r\n　その上で、今日はまず、検察官の不服申立てについてお伺いいたします。\r\n　まず、吉沢参考人にお伺いします。\r\n　検察官の不服申立てだけを禁止することには反対であるとのことでしたが、検察官は再審公判で有罪立証ができるのであるから再審開始決定に対する検察官の不服申立てを認める必要はないとの意見についてどのようなお考えか、改めてお聞きさせてください。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_031","order":31,"speaker":"吉沢徹","speaker_position":"岡山弁護士会所属弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/31","speech_text":"○吉沢参考人　結局再審公判で争っていけるではないかという御趣旨だと思いますが、再審公判ということになると、そこでまた証人尋問ですとか、またいろいろな証拠調べがなされることになると思います。再審事由があるかないかだけの判断ではなくて、有罪、無罪を決めるための証拠、これの取調べがもう一度なされて、その過程において、被害者の証人尋問がもしかしたらあるかもしれない、ないかもしれないですけれども、あるかもしれない。そういうふうに、結局、再審公判に関与される被害者の精神的御負担というのは非常に大きいものになると思います。\r\n　なので、まずその前段階での再審請求審で、再審が認められるべきか否かどうか、これをよくよくしっかり判断していただいて、本当に必要な事件だけ再審公判になる、これはもうやむを得ないことだと思いますので、そういう、みだりに再審公判での負担を被害者や遺族に負わせるというのはいかがなものかというふうに考えているところでございます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_032","order":32,"speaker":"金村龍那","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/32","speech_text":"○金村委員　ありがとうございました。\r\n　やはり、再審請求されることそのものが、被害者や御遺族、親族の皆様に対する心の負担、そして新たな危険にさらされるかもしれないという恐怖、こういったものをしっかり解消していく必要があるし、またそういう状態にしてはならないというのはよく分かりました。一方で、無実の罪であればしっかりとそれを解消しなければならないし、さらには、いたずらに真犯人と決めつけるわけじゃないという意見書も拝見をいたしました。\r\n　その上で、村山参考人にお伺いしたいんですが、この検察官の不服申立てについてどのようなお考えか、お聞きさせてください。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_033","order":33,"speaker":"村山浩昭","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/33","speech_text":"○村山参考人　お答えします。\r\n　私は、不服申立ては全面禁止すべきだというのが持論でございます。\r\n　まず、理屈の問題で、理屈をこねて申し訳ないんですけれども、検察官は再審請求審では当事者ではございません。ですから、当然、不服申立て権があるという議論は成立していません。また、再審開始決定は、有罪とか無罪とかいうのを判断する、そういう決定ではございません。つまり、やり直し裁判を命じるというだけでありまして、これは中間的な決定でございます。中間的な決定の場合に、それ自体に不服申立てをできるという制度はもちろんあるわけですけれども、基本的にはできない。当事者も基本的には不服申立てできない。\r\n　公益の代表者として不服申立てをするんだということなんですけれども、ほかの法制で、公益の代表者として関わっている検察官が、丸々の不服申立て権が認められているという法制は我が国にはありません。少年事件には、関与した場合には抗告受理申立てができる制度があるんですけれども、現行法のような不服申立て権を認めているという制度はないんです。つまり、極めて例外的なんです。まずそこを御認識いただきたい。\r\n　また、現実問題としては、この不服申立ての制度によって冤罪救済が著しく遅延しているという現実がございます。\r\n　例えて言うと、こういう言い方はすごくラフなんですけれども、検察官は六回チャレンジできるんです。つまり、検察官は、再審公判において、主張、立証ができるという三審制が保障されている、そういうときに、再審の請求審の方で即時抗告、特別抗告とやると、請求審も合わすと三回、合計六回できるんです。\r\n　ところが、請求人はどうかというと、次がないんです。開始決定が確定しない限り、再審公判には進まないんです。したがって、次のない請求人にとっては、あくまでも争わざるを得ません。しかも、請求人は、一回、実質的な理由を立てて争った場合、それで負けると、次に同じ理由では闘えないんです。ですから、闘わざるを得ない。\r\n　そこに大きな違いがあるので、こっちが認められるのにこっちが認められないのはおかしいのではないかということは、論理的に成立していません。\r\n　そういう意味で、検察官の不服申立てというのは、理屈の面では基本的には否定されるのが自然だと思います。もちろん、政策的に認めるということは十分あり得ますので、一切否定しているというつもりはありませんけれども、総合的に見た場合、私は全面禁止すべきだと思っています。\r\n　しかし、自民党の中でそういうような議論も経た上で、大激論の中で、現在の修正案として整理されているということも十分承知しているところでございます。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_034","order":34,"speaker":"金村龍那","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/34","speech_text":"○金村委員　ありがとうございました。\r\n　村山参考人のお話をお聞きした上で、やはり再審制度が無実の罪を晴らすためには本当に必要なんだということは痛いほどよく理解をいたしました。\r\n　その上で、被害者や御遺族、そして親族の心の負担やプライバシー、その点について、少し吉沢参考人にお伺いさせてください。\r\n　いわゆる性犯罪以外の犯罪でも、証拠の中には被害者やその御遺族が第三者に知られたくない情報があるとの御指摘もありましたが、ここで明かせるいわゆる具体的な意味、そういった内容について御教示いただけると助かります。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_035","order":35,"speaker":"吉沢徹","speaker_position":"岡山弁護士会所属弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/35","speech_text":"○吉沢参考人　これを申し上げますと、事件が特定されてしまったり、それこそ御遺族や被害者の方に対する二次被害を与えかねませんので、ちょっと仮定の事件の話をさせていただければと思います。\r\n　例えば結婚詐欺事件があったとします。そうすると、その罪名自体は詐欺事件でありまして、いわゆる財産犯でありますので、それだけを見れば性犯罪とは全く関係ないように見えます。しかし、結婚する、しないで男女の関係が進行していく、交際関係が進行していく、そういう中で、当然、その交際の具体的な状況等が犯行に至る経緯として裁判の中でクローズアップされるということがあり得るわけです。\r\n　このようなことを考えていただきますと、罪名だけで、これは性犯罪じゃないからプライバシーのことは余り考慮しなくてもいいんだということにはならないということはすぐにお分かりいただけるのではないかと思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_036","order":36,"speaker":"金村龍那","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/36","speech_text":"○金村委員　やはり、無実の罪を着せられた人を、しっかりその汚名を晴らすためにも再審制度が必要だ、一方で、犯罪はそこに存在するわけですから、真犯人をどうしっかり逮捕そして起訴するのか、加えて、その犯罪において、やはり被害者、御遺族、親族の心の負担というものはしっかり考えていかなきゃいけないというのが、改めて理解をしておるところです。\r\n　その上で、時間も差し迫っておりますので、もう一問。\r\n　証拠の一覧表を裁判所に対してのみならず再審請求者側にも交付すべきとの意見もありますが、この点について、吉沢参考人、どのようにお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_037","order":37,"speaker":"吉沢徹","speaker_position":"岡山弁護士会所属弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/37","speech_text":"○吉沢参考人　一覧表を請求人に交付するということについても、一部の御遺族の方から実際に御意見を伺いました。\r\n　その一覧表の中身にもよるだろうということではございますが、一番心配されていらっしゃったのは、例えば供述調書というものがあったとして、恐らく、供述調書だけじゃなくて、その供述者の氏名が書かれることになるんだろうなというふうに思われます。\r\n　そうすると、供述者が請求人に分かってしまって、請求人がどういう動きをするか分からないけれども、例えば、接触をして、請求人に有利なように証言してほしいとか、そういう行為に及ぶおそれがあるんじゃなかろうかというようなことを心配されていらっしゃる方もいらっしゃいましたし、被害者あるいはその関係者の方の名前が知れると、では、その被害者あるいは親族の方ですとか関係者の方の素性を調べてみようですとか、今、ＳＮＳで名前さえ入力すればその人の情報が取得しやすくなる、そういう状況もあるので、そういうふうにいろいろ詮索されるのではないか、そういうふうに心配されておられる方も現にいらっしゃいました。\r\n　ですので、一覧表であったとしても、請求人に直接交付することについては慎重にしていただきたいというふうに思われておられます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_038","order":38,"speaker":"金村龍那","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/38","speech_text":"○金村委員　今、吉沢参考人の方からも、証拠の中身によるという仮定の中で、一度被害に遭ったり、遺族になっているわけですから、やはり、負担をしっかり、二次被害、三次被害に至らないようにしていかなければならないと思います。\r\n　その上で、村山参考人に、同様なんですけれども、今、まさに証拠によるということでしたけれども、この再審請求者側にも交付すべきという意見についてどのようなお考えか、お示しください。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_039","order":39,"speaker":"村山浩昭","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/39","speech_text":"○村山参考人　お答えします。\r\n　これは再審請求人に交付しないと意味がありませんと私は考えています。\r\n　確かに、御懸念があるというのは私も承知しておりますけれども、それは、現在、刑事訴訟法の三百十六条の十四の第四項というのがございまして、そういう点の懸念を払拭するための、防止する規定があるんですね。こういうものを活用すべきだと思いますし、また、吉沢参考人が申されましたように、罪名だけではないというのは、これは私もそのとおりだと思います。\r\n　ですから、どういうところで、どういう面でプライバシーの問題があるのか、被害者が更に被害を受けるのではないか、さらには、捜査協力者について被害が及ぶのではないかというおそれがあるのであれば、それは、検察官の方からきちんと意見を聞いて裁判所の方でそれなりの処置をするということは十分可能かというふうに思っています。\r\n　そういうことを踏まえて、やはり証拠の一覧表というのは請求人側に見せることに意味があるというふうに考えているという次第でございます。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_040","order":40,"speaker":"金村龍那","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/40","speech_text":"○金村委員　ありがとうございました。\r\n　改めてになりますが、やはり無実の罪はしっかり晴らさなければならない、一方で、真犯人もしっかり捕らえなければならないですし、また、被害者そして御遺族のプライバシーもしっかり守っていく、そのためのこの再審法改正の議論だということを改めてしっかり自覚をいたしまして、今後の質疑にも臨んでまいりたいと思います。\r\n　今日はどうもありがとうございました。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_041","order":41,"speaker":"井上英孝","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/41","speech_text":"○井上委員長　次に、小竹凱君。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_042","order":42,"speaker":"小竹凱","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/42","speech_text":"○小竹委員　国民民主党の小竹凱です。\r\n　五月二十六日の本会議から再審法の質疑が始まっていますけれども、ほぼ毎回、私は質問に立たせてもらっておりますが、立法府の立場として、再審請求人側にも犯罪被害者側にもどちらにも偏ることなく、しっかりと正しい判決を受けられる、そういった条文を書き込む、こういったことを日々念頭に置きながら質問に入っております。\r\n　本日は、三名の方から貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。\r\n　質問に入りたいと思います。\r\n　まず、村山参考人にお聞きしたいと思います。\r\n　意見陳述の中で、検察官の不服申立てについて触れられていなかったので、ちょっとレジュメに沿ってお聞きしたいというふうに思います。\r\n　政府案では、検察官の再審開始決定に対する不服申立て、十分な根拠という新要件が作られております。これを、先日の答弁ですと、行為規範だというふうに説明されております。しかし、村山参考人は行為規範では不十分だということで、また、裁判所が厳格に審査すべき裁判規範として解釈されなければならないというようなことを御指摘されております。\r\n　この違いは、なかなか国民の皆様に理解されていないところがあると思います。世論調査を見ていても、原則禁止になったところだけを評価されていて、行為規範、裁判規範ということがなかなか伝わっていないというふうに私は感じております。\r\n　まさに裁判官であった村山参考人にお聞きしたいと思いますが、御自身が裁判長として裁判官から再審開始決定の不服申立て書を受け取った立場に立たれたとして、十分な根拠というこの要件を、政府の言う行為規範として読むのか、それとも御指摘の裁判規範として読むのかで、事件への向き合い方は具体的にどう変わってくるのか。例えば、申立て書を手に取った瞬間であったりとか、合議体での議論の仕方、それから棄却、却下のハードル、こういったところでどのように変わってくるのか、御説明をいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_043","order":43,"speaker":"村山浩昭","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/43","speech_text":"○村山参考人　ありがとうございます。\r\n　まず、行為規範という言い方がどういう意味かということなんですけれども、これは検察官がそういう行為をするときにどうすべきか、そういう規範であるという意味合いでして、逆に言うと、それだけです。要するに、裁判上は余り意味がないというふうに理解されておりまして、検察官が守ればよしということであります。\r\n　行為規範だということを突き詰めていきますと、不服申立て書を受け取った裁判体としては、検察官がその行為規範にのっとっているかどうかという審査よりも、実態の問題ですね、要するに、即時抗告、開始決定が是か非かということを正面から判断をするという形になります。\r\n　ところが、裁判規範だということになると、十分な根拠があるかどうかという観点から判断をするということになります。その十分な根拠がない場合にどうなるかというと、これはある意味じゃ適法性がないというふうに理解することも可能かと思います。\r\n　というのは、四百五十条から開始決定に対する不服申立てが除かれて、四百五十条の二で不服申立てが例外的にできるんだという規定が新設されているのが閣法でございます。これはどう考えても四百五十条の二によって不服申立てができるんだという授権規定だと読まざるを得ないと思います。そうだとすると、授権規定である以上、そこに十分な根拠と書いてある以上、十分な根拠がなければ申し立ててはいけないというはずでありまして、しかも、そういうものは許容されないというふうに考える裁判規範だというふうに解釈するのが普通だと思います。\r\n　実際に、じゃ、不服申立て書を受け取ったときに裁判体がどういうふうに判断をするかという現実的な問題なんですけれども、十分な根拠をどう確かめるかというのは、じゃ、十分な根拠というのは何なんですかといったときに、なかなか難しいんですね。要素的にどういうものかというのを挙げるのは大変難しいと思います。\r\n　私は、十分な根拠というのは、申立て書の中に完結するという根拠を挙げているかどうかということだと思います。申立て書の中に書いてある内容を読むだけで、原決定が明らかに不合理でおかしいのだということが展開されていれば、やはり十分な根拠があるということになるんだろうと思います。\r\n　したがいまして、十分な根拠というものを立証、疎明するために事実の取調べ等を即時抗告審では行わない。つまり、即時抗告書の中だけで完結するという、それがいいかどうかだけを判断するというような判断の仕方をしない限りは、やはり同じように開始決定が是か非かという元々の問題を判断させられてしまうというふうに、裁判所はそうなってしまうのではないかというふうに思っております。\r\n　私がもし即時抗告審を担当する高裁の裁判長であれば、やはりこれは解釈の問題でございますので、立法の過程ももちろん踏まえますけれども、解釈問題としては、これは裁判規範として生かしていかなきゃいけないという解釈を取った上で、そういった措置をするのが適当であろうというふうに考えています。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_044","order":44,"speaker":"小竹凱","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/44","speech_text":"○小竹委員　ありがとうございます。\r\n　非常に重要な御指摘だったと思います。申立て書を見ただけで、この要旨だけで理解できるというか、完結している。その上で、説明が必要な場合とか、そういうところにはもう十分な根拠は当たらないということですね。非常に分かりやすい説明だったというふうに思います。\r\n　次は、吉沢参考人と村山参考人にお聞きしたいと思います。\r\n　先ほどの吉沢参考人の意見陳述の中に、御遺族の方、七事件十名の方に意見を聞かれたということで、再審が行いやすくなることをどう思うかという御趣旨があったかと思います。もう少しこれを具体的に、どういう聞き方をしたかということを教えていただきたいんです。\r\n　といいますのも、四百三十五条の六号、無罪を言い渡すべき明らかな証拠を新たに発見したときという要件は今回も変わっていないというふうに思うんですが、行いやすくなるということは、それだけだとなかなかイエスかノーかで答えにくいというふうに思うんですが、御遺族の方にどういうふうに質問をされたのかもう少し具体的にお聞きしたいということと、村山参考人には、この行いやすくなるという意見に対して、本改正によって再審請求が増えるであったりとか再審開始決定が増える、こういう改正になるという認識であるか、こういうことをお二方にお聞きしたいと思います。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_045","order":45,"speaker":"吉沢徹","speaker_position":"岡山弁護士会所属弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/45","speech_text":"○吉沢参考人　私が御遺族の方に質問させていただいた内容というのは、まず、最初から難しい条文ですとか議論されていることをお聞きしてもなかなか御遺族の方は頭に入ってこないと思いましたので、本当にざっくばらんに、再審が行いやすくなるとしたならばどう思われますか、どのような感想を持たれますでしょうかというふうに、本当にざっくばらんにお聞きしたものです。それを踏まえて、その後、個別のテーマについて御質問させていただいた、そういう流れで聞いております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_046","order":46,"speaker":"村山浩昭","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/46","speech_text":"○村山参考人　お答えします。\r\n　事件が増えるかということでございますけれども、これはちょっと正直言ってよく分かりません。現在、年間三百件程度でございます。増えてもそれほど司法に負担がかかるという件数になるとは到底思えません。\r\n　開始決定が増えるかというと、これは証拠開示の関係がどうなるかによるかと思います。証拠開示の道が開かれれば、当然開始決定は増えるというふうに思います。それは、冤罪救済を目的とする法改正という意味合いでは、私は当然喜ぶべきことだというふうに理解しております。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_047","order":47,"speaker":"小竹凱","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/47","speech_text":"○小竹委員　ありがとうございます。\r\n　これによって司法に対して負担が増えるとか、そういうことではないということはよく分かりました。\r\n　証拠開示の部分に関しては、お聞きしたいと思っていたのですが、西村委員からありましたので、ちょっと飛ばして、村山参考人に改めてお聞きしたいと思います。\r\n　陳述の結びの部分で、私たちの時代の責任だということをおっしゃられておりました。また、袴田ひで子さんも、神が作った法律ではなく人間が作った法律だということを強くおっしゃられておりました。まさに変えるべきだと、私も同意見であります。もちろん、最終的に司法権の独立、ここは尊重されるべきではありますが、立法府は再審格差を最大限小さくするための努力はしていかないといけないというふうに思っています。その多くの尽力が、現場に委ねてきたというのが、これまでの裁判官格差、再審格差の現状だというふうに思っています。\r\n　本法律案が通ったとして、現状よりも再審実務の下限を引き上げる、つまり底上げはできる、前進している点はどこにあると考えるのか。逆に、条文化されたことによって、上限が引き下がるというか、広く認められてきた運用を狭める可能性がある部分はどこにあると考えるのか。二点、お聞きしたいと思います。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_048","order":48,"speaker":"村山浩昭","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/48","speech_text":"○村山参考人　ありがとうございます。\r\n　大変難しい質問だというふうに思っていますけれども、まず、これだけ世の中で再審問題が議論されているということは、裁判所にも大変大きな影響を与えています。その証拠に、最高裁判所は二年続けて再審問題についての研究会を最高裁の司法研修所で開いているというふうに聞いています。また、現場の裁判官からも、再審について議論をしている、若しくは、正直言って私のところに問合せが来るというようなことも増えておりまして、現場の裁判官の意識も高まっています。それだけでも、現状がよくなる要素になっていることは間違いありません。\r\n　法制的に見ますと、証拠開示の関係で規定ができたということは、今まで証拠開示の関係でほとんど手をつけていなかった裁判体があるのも残念ながら事実です。そこを義務的な提出命令に、その要件があれば出さなきゃいけないわけですから、これは確実に底上げになるというふうに思っています。\r\n　逆に、問題が生じるかもしれないというのは、今まで再審事件について熱心に取り組んでいた裁判官が開示の勧告という形でやっていたかなり幅広な証拠開示勧告が、今般の改正によって検察官にシャットアウトされるのではないかという懸念があります。それは、命令ができた以上は、検察官は、それは命令ですか、勧告ですかということにこだわります。勧告であれば、従う、そういう義務はないんですねと。それはそうなんです、ないんです。そういうことが現に起きているというふうに聞いていますので、そういう懸念が既にもう現実化しているんだろうと思います。\r\n　それからもう一点懸念しているのは、目的外使用の禁止です。これは現在そういう禁止する規定はございませんので、実際に袴田さんの五点の衣類の写真であるとか録音テープの肉声であるとか、こういうものがマスコミを通じて大きな社会の関心を呼びました。それが袴田事件を支援する運動に大きくつながったことは間違いない事実であります。これが禁止されますと、そういった形での再審事件の運用、若しくは再審請求者側の支援運動、訴訟活動、こういうものに支障を来す可能性があるというふうに私は思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_049","order":49,"speaker":"小竹凱","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/49","speech_text":"○小竹委員　ありがとうございました。\r\n　目的外使用禁止規定の話が出ましたので、最後に、袴田ひで子さんにお聞きしたいと思います。\r\n　これまでこういった規定がなかったものが、今回作られるということになりますので、報道によれば、これが改悪だということもおっしゃられております。まさに袴田ひで子さんは当事者としてこれまで闘ってきた立場であったとして、今回この目的外使用禁止規定ができたことで、支援者であったり、マスコミですね、テレビなどに報道が制限されること、また情報共有ができなくなることによって、これができたとして、同じ立場に立ったときに闘い抜くことができたと思いますか。情報が閉ざされた中で、支援者やマスコミの情報を共有できない立場として、裁判を闘い抜くことができたと考えるでしょうか。お答えください。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_050","order":50,"speaker":"袴田ひで子","speaker_position":"","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/50","speech_text":"○袴田参考人　目的外使用というのは、私たちの袴田事件では、証拠が出てきて、弁護士さんが支援者に見せて、見せてといいますか公開して、協力して、あのみそ漬け実験になったんです。それで、マスコミにも知らせていました、すべからく。協力してくれたというとおかしいですが、すべからく目的外使用の禁止というものをなくしていただかないと、今後使えませんよね。それでは支援者も見られないし、マスコミも見られないということですので、是非、目的外使用というものは禁止してもらいたいと思っております、私は。禁止をなくしてもらいたいと思っております。それでないと、やはり助ける人も助けられないんですよ。私はそう思っております。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_051","order":51,"speaker":"小竹凱","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/51","speech_text":"○小竹委員　十分に伝わりました。\r\n　今日はお三方に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。今後の議論に生かしたいと思います。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_052","order":52,"speaker":"井上英孝","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/52","speech_text":"○井上委員長　次に、和田政宗君。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_053","order":53,"speaker":"和田政宗","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/53","speech_text":"○和田（政）委員　参政党の和田政宗でございます。\r\n　証拠の目的外使用、証拠の開示などを中心に、私は袴田参考人と村山参考人にお聞きをしていきたいというふうに思います。\r\n　本当に、袴田さんにおいては、苦難の道のりであったというふうに思います。支援者の広がりも、私は昔ボクシングをやっていたことがありまして、私の場合はアマチュアボクシングなんですけれども、今もプロボクシングのジムですとか、プロボクサーの後援会に入ったりですとか、そういったことをやっていて、巌さんがプロボクサーであったということもあり、本当に、ボクシング界も、何としてもこの冤罪というものを晴らす必要があるということで動いておりました。\r\n　そういった中で、支援者の方々の努力、これは衣類のみそ漬けの検証、こういったものでも大きな力を果たされたということ、袴田さんの話でも先ほどございました。\r\n　その再審無罪が確定していく中で、大きかったのがやはり五点の衣類のカラー写真の開示であったというふうに思います。これは第二次再審請求審で出てきたわけでありますけれども、あのカラー写真が出てきたときというのは、率直な感想、どのような感想をお持ちになられたか、まずお聞きをできればというふうに思います。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_054","order":54,"speaker":"袴田ひで子","speaker_position":"","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/54","speech_text":"○袴田参考人　カラー写真が出てきてから、証拠がたくさん、六百点ぐらい開示されまして、弁護士さんが勢いづいたんですね。それまでは、弁護士さんも、証拠は出てこないし、もう何をしていいか分からぬということで悶々としていたと思うんです。\r\n　私は、弁護団には一切、ああせよ、こうせよということは言わないようにしておりました。それで、巌の差し入れとかなんとかぐらいの協力ぐらいしかできないと思って、それで運動しておりました。\r\n　あのときには本当にびっくりしまして、あんな写真があったのかと。隠されていたのか、隠していたのか、たまたま出さなかったのか知りませんが、そういう証拠を、冤罪であるということで、有罪になる証拠ばかり出して、無罪になる証拠を全然出さないというのは不公平だと思っております。\r\n　それですから、あのカラー写真が出てきたときには大変喜んでおりました。そうすると、世間の皆様がこっちを向いてくれるんです、私たちの方を向いてくれるんです。それですから、是非、目的外使用の禁止ということはやめていただいて、堂々と闘っていただきたいと思っております。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_055","order":55,"speaker":"和田政宗","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/55","speech_text":"○和田（政）委員　更に袴田さんにお聞きできればというふうに思うんですけれども、カラー写真が出てきて、支援者の藤原さんでしたね、藤原さんがこれはおかしいんじゃないかということで実験をしたら、更におかしいということが分かったということがあったと思います。\r\n　あのときどういうふうに思ったかとかということがもしお答えできるようであれば、お願いをしたいというふうに思います。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_056","order":56,"speaker":"袴田ひで子","speaker_position":"","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/56","speech_text":"○袴田参考人　藤原さんというのは、女性の支援者、お医者様の奥様でございます。\r\n　それで、自分で一人で一生懸命、誰に言われたでもなくて、うちにあるお酢とかしょうゆとか砂糖とか、いろいろそういうものに漬けてみて実験していたんですね。それが基になってそういう結果になったんですが、支援者の、支援者のというのは藤原さんばかりではなくて、山崎さんもそうです、皆さん、支援してくれる方たちが一生懸命になって、弁護士さんではなかなか手が回りかねるんですよ、幾ら頑張ってやりたいと思っても。だから、弁護士さんと連絡し合って、それでこういう結果に、私たちの、いい結果になったんです。\r\n　それですから、是非どうぞ、後に続く冤罪被害者のためにも、しっかりと御検討願いたいと思っております。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_057","order":57,"speaker":"和田政宗","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/57","speech_text":"○和田（政）委員　ありがとうございます。\r\n　今の観点で村山参考人にお聞きをしていきたいというふうに思います。\r\n　先ほど小竹委員からも同様の質問がありましたけれども、政府の答弁で、支援者が証拠というものを用いて検証する、こういったことは違法には当たらないということであるわけでありますけれども、例えば、メディアなどにおいてこれを使った場合に、提供した弁護人、弁護士さんが違法だと問われる可能性はあるわけでありますよね。\r\n　こういったことも含めて、本当に、今、袴田さんからお話がありましたように、支援者の力ですとか、こういう冤罪事件においてはメディアの力は大きいと思うんですけれども、その辺りについて村山参考人からお話をいただければと思います。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_058","order":58,"speaker":"村山浩昭","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/58","speech_text":"○村山参考人　お答えします。\r\n　私は、正直申し上げて、裁判官をやっていたときにはそんなに実感していなかったんです、支援者の方の力というのは。今、分かってきまして、自分の浅はかさを恥じているわけなんですけれども。\r\n　現実に、支援がつかないと再審事件が進まないということがございます。目的外使用を禁止されますと、処罰されないまでも、処罰されるかもしれないということで、やはり自重するということになるんですね。そして、マスコミに提供するというのは、これは、今までの事例からすると、マスコミの提供は目的外の使用なんだというふうに考えられていますので、ここに踏み込むということはできない。\r\n　また、弁護士の場合、営利目的がないと処罰されないということなんですけれども、しかし、懲戒請求されるということがあるんですね、確かに目的外に使用してはいけないわけですから。\r\n　そういうことで、やはり支援運動に関しての発信というものが、証拠が使えないということは大きなハンデになるということは間違いないというふうに思っております。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_059","order":59,"speaker":"和田政宗","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/59","speech_text":"○和田（政）委員　今、懲戒の話がありました。\r\n　私は、先日の当法務委員会でその点もお聞きをしました。過去、通常審において検察がまさに懲戒請求を弁護士会にした事例があるわけでありますけれども、こういったことは村山参考人はあってはならないということをお考えだということでよろしいですね。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_060","order":60,"speaker":"村山浩昭","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122105206X01820260609/60","speech_text":"○村山参考人　議員の御指摘のとおりでございます。"},{"speech_id":"122105206X01820260609_061","order":61,"speaker":"和田政宗","speaker_posi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