{"issue_id":"122104889X00520260416","house":"衆議院","meeting":"内閣委員会","issue":"第5号","date":"2026-04-16","session":221,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416","speeches":[{"speech_id":"122104889X00520260416_001","order":1,"speaker":"山下貴司","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/1","speech_text":"○山下委員長　これより会議を開きます。\r\n　内閣提出、国家情報会議設置法案を議題といたします。\r\n　本日は、本案審査のため、参考人として、元内閣情報官、元拉致問題対策本部事務局長三谷秀史君、情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授小林良樹君、公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員大澤淳君、弁護士齋藤裕君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。\r\n　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。\r\n　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べください。審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。\r\n　次に、議事の順序について申し上げます。\r\n　まず、三谷参考人、小林参考人、大澤参考人、齋藤参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。\r\n　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。\r\n　それでは、三谷参考人にお願いいたします。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_002","order":2,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/2","speech_text":"○三谷参考人　皆さん、おはようございます。\r\n　国家情報会議設置法案の審議に当たりまして、参考人として招致いただいたことを光栄に存じ、感謝申し上げます。\r\n　私、一九七四年に警察庁に入りまして、以後、いわゆる外事畑に長く勤務いたしました。二〇〇六年から二〇一〇年にかけまして、小泉、安倍、福田、麻生、鳩山の五人の総理の下で第三代内閣情報官を務めさせていただきました。さらに、その後、鳩山、菅、野田、そして二回目の安倍総理の下で拉致問題対策に従事させていただきました。この二つの公務員としてのいわゆるラストポジションで、インテリジェンスの提供側とインテリジェンスの受取側の両方を経験させていただきました。あえて申し上げれば、そのインテリジェンスコミュニティーの誇るべき部分と足らざる部分、両方を体感させていただいたと思っております。本日は、その体感に基づきましてお話し申し上げたいと存じます。\r\n　まず、本日議題となっております国家情報会議設置法案につきましてでございますが、戦後八十年の我が国インテリジェンスの組織や機能の変遷、これもあえて申し上げれば、強化や改革の中で、エポックメイキング、画期的なものと感じております。この点につきまして、お手元の資料に基づきましてお話し申し上げたいと思います。その中で、委員の先生方、多くは既に御承知の内容にも触れてしまうかと思いますが、御容赦いただきたいと思います。\r\n　一国のインテリジェンスの体制と能力は、その国の主権と安全保障に対する思い入れの具体化と言えようかと思います。我が国におきましても、戦後、昭和二十七年、占領解除、主権回復とほぼ同時に、現在の五つのコア情報機関そのものや、あるいはその前身の機関が創設されました。しかし、その後、約五十年、二、三の例外を除きまして大きな変化、改革はございませんでした。インテリジェンスの多くの分野は、資料には、なきものと、ほぼなきものと書かせていただきましたが、ないもの同然の扱いを受け、ある意味で無視、放置されてきたと言っても過言ではないかと存じます。\r\n　その原因、要因は幾つもあろうかと思います。資料の中では三つだけ書かせていただきました。これに限るものではないと思いますが、一番大きな要因は、やはり、冷戦構造下での安全保障政策、すなわち、ありていに申し上げて、米国の安全保障の傘の下で経済優先を図るという国家戦略にあったと存じます。\r\n　二、三の例外と申しましたが、その一つが中曽根政権時代でありまして、今も行われております総理ブリーフや合同情報会議はこの頃正式にスタートいたしました。その後、昭和の終わりから平成の初頭にかけまして、冷戦終結などを契機として強化、改革の機運が高まり、例えば、亡くなられた町村先生は幾つかの提言をリードされました。その町村先生が繰り返し言っておられたのが、資料にあります、上がらない、回らない、漏れるの三つでございます。\r\n　また、特定のインテリジェンス機能がそもそも欠けているということにつきましても、多くの識者から御指摘を受け始めたのもこの頃でございました。当時、インテリジェンス強化を語る者たちは、この欠点を解決すれば日本のインテリジェンス機能は強化されると考えたものと思います。そして今日に至ったというふうに考えております。\r\n　資料の二ページに移りますが、このような流れの中で、阪神大震災を契機に内閣情報集約センター、北朝鮮のミサイル発射に伴い内閣衛星センターが設置されるなど、順次、組織、能力強化が推進されました。\r\n　そして、平成二十年、安倍政権の下で、安全保障会議を始めとする国家安全保障に関する官邸の機能強化が打ち出されたのを契機に、インテリジェンスコミュニティーの総意として、官邸における情報機能強化の方針が策定されました。この官邸における情報機能強化の方針は、我が国インテリジェンスコミュニティーの将来像をコミュニティー自ら考え、提言したものといたしましては、恐らく史上初めて、かつ今日まで唯一のものと思っております。ある意味では、インテリジェンスコミュニティーの決意表明であったと思います。\r\n　ただ、自分たちで考え、自分たちで提言したものでありますので、どうしても限界がありまして、資料にありますように、二つのもの、対外情報機関と秘密保全法制については、この提言では積み残しとなりました。ただ、この積み残し二つにつきましては、後の、二回目の安倍政権におきまして一定の改革をしていただいたと存じております。\r\n　さて、冒頭の発言で、この法案はエポックメイキングであると申し上げましたが、我が国のインテリジェンス能力が他国に比較して低いのではないかと内外から指摘され続けておりますが、この法案は、四半世紀にわたる段階的、一歩一歩の強化、改革の一つの到達点であると存じます。この法案によって設置される国家情報会議と国家情報局が中心となって、更に高い頂上を目指して、国民の理解を得つつ、更なる高みを目指していただきたいと祈念いたします。\r\n　以上を踏まえまして、残りの時間、法案の中身について感じることを申し述べます。\r\n　まず、インテリジェンスに関する政治のリーダーシップについてでございます。\r\n　途中を省略させていただきまして、私自身の経験からしまして、先ほど申し上げた内閣情報機能強化の方針の際の二つの積み残し、これが出てしまった一つの理由は、今回御検討いただいている内閣情報会議のようなものが、政治のリーダーシップがなかったから積み残してしまったと言ってしまってもいいのではないかと、私個人としては感じております。\r\n　次に、情報アクセスと総合調整に触れます。\r\n　これにつきましては、従来から、内閣情報調査室は一定の連絡調整権は持ってまいりました。しかし、その連絡調整権を担保するためには、実は、内閣情報官ほか、内閣情報室の幹部たちは大変な苦労をしてまいりました。情報コミュニティーの意思を統一するという仕事は、そう並大抵の仕事ではございません。そういう中で、今回、従来から持っておった連絡調整権を総合調整権に強化していただくということは大変意義深いものと存じます。\r\n　最後に、私ごとで大変恐縮ですが、警察庁外事課の一警部として、インテリジェンスの世界に足を踏み入れたのは昭和五十一年でございました。それ以来、日本のインテリジェンス機能を何とか強化したいと願いつつ、時として、改革の一端を担わせていただいたり、新組織をつくらせていただいたり、いろいろなことをしてまいりましたが、そういう者の一人として今私が感じておりますのは、はるけくも来つるものかなという感慨でございます。多くの老練、ベテランインテリジェンスの経験者たちが同じような思いであることをおもんぱかりながら、私の発言とさせていただきます。\r\n　御清聴ありがとうございました。（拍手）"},{"speech_id":"122104889X00520260416_003","order":3,"speaker":"山下貴司","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/3","speech_text":"○山下委員長　ありがとうございました。\r\n　次に、小林参考人にお願いいたします。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_004","order":4,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/4","speech_text":"○小林参考人　情報セキュリティ大学院大学の小林良樹と申します。\r\n　本日は、このような機会を頂戴いたしまして、誠にありがとうございます。\r\n　私は、主にアメリカの制度を中心といたしまして、インテリジェンス組織のガバナンスの在り方に関する学術研究を行っております。本日は、現在御審議がなされております我が国の新たな制度案に関しまして、主に学術研究の立場から若干の所見を申し述べさせていただきたいと存じます。\r\n　大きく分けまして、二つの点がございます。第一は、本制度改革案の学術的な意義についてでございます。第二は、その際に留意すべきと考えられる点についてでございます。\r\n　まず、第一の点、本制度改革案の学術的な意義についてでございます。\r\n　インテリジェンスの意義や機能に関する考え方は様々でございますが、今般の改革案は、一定程度、アメリカを含む各国における先行事例の知見に沿った側面を有しているものと考えられます。\r\n　アメリカを中心とする学術研究におきましては、インテリジェンスとは政策決定を支援するものというふうに捉えられております。こうした観点からは、インテリジェンス機能の強化は政策決定の質の向上に資するものであり、また、適切なインテリジェンスに基づく意思決定は、後から検証可能な合理性を担保する、このことにつながると考えられます。こうしたことから、インテリジェンス機能の強化は、政策決定に関する国民に対する民主的なアカウンタビリティー、すなわち説明責任の向上に資するものと考えられます。\r\n　アメリカの歴史におきましても、いわゆる教科書事例ではございますが、例えば、一九六二年のキューバ・ミサイル危機における意思決定過程におきましては、ＣＩＡを始めとするインテリジェンス機関は、ケネディ大統領の政策判断、さらにはこうした政策判断に関する国民に対する説明、こういったものを支援する機能を一定程度果たしたと評価されております。\r\n　逆に言えば、インテリジェンス機能が不十分な場合、安全保障に関する適切な意思決定が困難となり、結果として、国民に対する民主的なアカウンタビリティー、すなわち説明責任の十分な確保が難しくなることが懸念されるわけでございます。\r\n　さて、学術的には、インテリジェンス機能の強化のためには、いわゆるインテリジェンスサイクルを適切に回す、このことが重要だと考えられております。ここで申しますインテリジェンスサイクルとは、単純化して申し上げるならば、必要な情報を収集し、分析し、政策決定に役立て、そしてその結果を次のインテリジェンス活動に反映させる、こうした一連の循環を意味いたします。\r\n　その上で、インテリジェンスサイクルを適切に回すためには、主に二つの点が重要と考えられております。第一に、インテリジェンスの利用者である政策決定者が、インテリジェンスに対するニーズ、いわゆるリクワイアメントというものを責任を持ってインテリジェンス部門に提示することでございます。第二に、そうしたリクワイアメントを受けたインテリジェンス部門が、統合された形で効率的に機能することでございます。\r\n　今回の法案におきましては、国家情報会議の設置が前者に、そして、同会議の事務局である国家情報局の設置が後者に、それぞれ資するものと考えられます。\r\n　また、今般創設が検討されております国家情報局は、アメリカの国家情報長官室、いわゆるＯＤＮＩを参考とした制度設計であると推察されます。アメリカのＯＤＮＩは、制度の創設から既に約二十年が経過しております。ただ、この間のアメリカのインテリジェンスコミュニティーの統合機能につきましては、一定の評価がなされているところでございます。例えば、分析機能の高度化、インテリジェンス組織の透明性の向上、こういったことに関するいわゆるインテリジェンス政策、諸施策の推進などの成果が指摘されているところでございます。\r\n　我が国におきましても、国家情報局の機能が適切に発揮されるのであれば、こうしたアメリカにおけるＯＤＮＩの場合と同様に、一定の成果が期待されるものと考えられます。\r\n　以上が、第一の点、本制度改革案の学術的な意義についてでございます。\r\n　次に、第二の点、留意すべきと考えられる点について申し上げます。ここでは、二点を御指摘申し上げたいと思います。第一は制度の限界について、第二は国民の理解の確保についてでございます。\r\n　まず、第一の点、制度の限界についてでございます。\r\n　学術上、インテリジェンス機構のガバナンスに関しましては、幾つかの困難な論点が存在するというふうに考えられております。例えば、政治によるインテリジェンスに対する民主的統制とインテリジェンスの客観性の維持、このバランス、あるいは、秘匿性の確保と透明性や説明責任の確保の両立などでございます。ここで申します客観性の維持の例としては、いわゆる政治化、ポリティサイゼーション、すなわち特定の政治的立場への配慮等によりインテリジェンスの客観性が失われること、このことの防止も含むものでございます。\r\n　こうした課題に関しましては、各国において様々な制度的、実務的工夫が積み重ねられてきておりますが、幾つかの学術研究におきましては、制度の成否は最終的にはそれを担う人に依存するとの指摘がなされております。例えば、アメリカにおけるインテリジェンス研究の代表的な教科書でありますローエンタール博士の著作におきましても、例えば、インテリジェンスと倫理、あるいはインテリジェンスにおける政策決定者の役割、こういったことにそれぞれ独立の章が当てられておるところでございます。\r\n　こうしたことから、制度の整備のみならず、それに関与する関係者一人一人のリテラシーや組織文化が重要であると考えられます。\r\n　例えば、インテリジェンス組織において、各人員のいわゆる出身省庁意識、こういったものが強く残る場合には、統合機能が十分に発揮されない可能性が残るわけでございます。また、政策決定者の側においても、インテリジェンスの限界の理解、あるいは、利用者としての責任の自覚、インテリジェンス活動の秘密保持への配慮、そして党派的利用の抑制、こういった点などが求められると考えられます。\r\n　次に、第二の点、国民の理解の確保でございます。\r\n　インテリジェンス機能強化の意義につきましては、必ずしも十分に国民の理解が得られていないのではないか、あるいは誤解が存在するのではないかとの御指摘もございます。国民からの理解の不足は、中長期的には、インテリジェンス組織あるいは活動の正統性、いわゆるレジティマシーにネガティブな影響を与え、その機能の低下につながる可能性も否定できません。\r\n　他国の例を見ますと、例えばアメリカにおきましては、二〇一三年のスノーデン事案等を契機といたしまして、先ほど申し上げましたＯＤＮＩのリーダーシップの下、インテリジェンス活動の透明性向上のための取組が進められております。また、イギリスにおきましても、インテリジェンス組織幹部による対外説明の充実等の努力が図られておるところでございます。\r\n　各国の制度はそれぞれの政治、社会状況に依存するため単純な比較は困難ではございますが、こうした各国の取組は我が国においても一定の参考になるものと考えられます。\r\n　加えて、今後仮に、我が国におきましても、対外インテリジェンス活動あるいはカウンターインテリジェンス活動を含めて、インテリジェンス活動の更なる拡充が議論される場合におきましては、インテリジェンス組織の透明性の確保に加え、議会、行政府、第三者機関等による民主的統制の在り方に関しましても、我が国の政治的、社会的状況を踏まえつつ、慎重かつ十分な御議論が尽くされることが一考に値するものと考えられる次第でございます。\r\n　以上、私からは、本日、本制度改革案の意義と留意点に関しまして、学術的な観点からの所見を若干申し述べさせていただきました。\r\n　本制度改革案は、インテリジェンス機能の強化を通じて、政策決定に関する国民に対する民主的なアカウンタビリティー、すなわち説明責任の向上に資する可能性を有すると考えられます。他方で、その効果を十分に発揮するためには、制度の設計はもとより、それを運用する人材の在り方や国民の理解の確保といった点にも十分な配慮が求められると考えられます。制度の整備と、それを支える運用、理解の双方があって初めてインテリジェンス機能は適切に機能するものと考えられる次第でございます。\r\n　御清聴どうもありがとうございました。以上でございます。（拍手）"},{"speech_id":"122104889X00520260416_005","order":5,"speaker":"山下貴司","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/5","speech_text":"○山下委員長　ありがとうございました。\r\n　次に、大澤参考人にお願いいたします。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_006","order":6,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/6","speech_text":"○大澤参考人　おはようございます。中曽根平和研究所の大澤と申します。\r\n　本日は、参考人として意見を表明する機会をいただきましたこと、心より感謝申し上げます。\r\n　本日は、国家情報会議設置法案につき、法案に賛成の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。\r\n　その前に、サイバー安全保障政策の実務及び研究に携わってきた者といたしまして、我が国のインテリジェンス機能の抜本的強化に資する本法案の策定に際しまして、御担当の木原官房長官並びに政府・与党関係者の皆様の御尽力に心より敬意と感謝を申し上げます。\r\n　本日は、本法案につきまして、立法事実の観点から、法案の必要性について三点お話を申し上げた上で、法案成立後に積み残された課題について指摘をしたいというふうに思います。\r\n　最初に、法案の立法事実について、まず簡単に三点申し上げます。\r\n　第一に、国際情勢の変化によるインテリジェンス能力の重要性の増大がございます。\r\n　お手元の資料一のアにございますけれども、現在の国際情勢は、ロシア、中国を始めとした権威主義国家対日本を含む民主主義、自由主義経済の国々の体制間競争による新冷戦の様相を呈しております。このような国際情勢下では、専門家の間でＤＩＭＥというふうに言っておりますけれども、外交、情報・インテリジェンス、軍事、経済の全ての分野の政策を総動員して安全保障の確保をすることが必要不可欠になっております。\r\n　我が国では、情勢の変化に対応いたしまして、二〇一三年以降、お手元の資料にございますように、外交、軍事、経済面での安全保障体制の強化がなされてきておりますけれども、情報・インテリジェンスの能力強化については手つかずになってございます。本法案による体制強化が、国際情勢の変化に対応する上で必要不可欠と考えております。\r\n　第二に、ここのところが恐らく今回の法案の立法事実としては最も重要な部分というふうに思っておりますけれども、デジタル空間の安全保障領域化に伴いまして、我が国への影響工作が行われております。国民の認知領域を守ることが急務になっているという現実がございます。\r\n　資料二ページ目にございますけれども、現代戦はハイブリッド戦争と言われておりまして、相手国民の認知領域を対象に、国家意思決定をゆがめる目的で、情報戦、影響工作が行われております。ＳＮＳが世論形成に大きな影響を与えることになった昨今、各国でＳＮＳ空間が影響工作に悪用されるようになってきてございます。\r\n　我が国でも、昨年七月の参議院選挙でロシアからと見られる影響工作が指摘をされておりますし、本年二月の衆議院議員選挙では、お手元に実際に影響工作に使われたポンチ絵をお配りしておりますけれども、中国からと見られる影響工作を観測をしております。その中では、高市首相に関する偽情報の流布や、社会不安をあおる情報の拡散、台湾有事と戦争を結びつけた言説の意図的な流布が行われております。\r\n　このような民主主義の選挙に対する影響工作は情報戦の一環としてなされておりまして、我が国の健全な民主主義及び安全保障を確保するためには、平時からこのような影響工作に対する情報収集、分析、対処を行うことが急務となっております。そのため、本法案の外国情報活動への対処の強化、これは緊急の必要性があるというふうに考えております。\r\n　第三は、お手元の資料三ページにございますけれども、デジタル時代となりまして、膨大な情報が生成されるようになってきております。データ量はギガ、テラを超えてゼタバイトという領域に入っております。ここの領域になりますと既に人間の処理量を超えておりまして、インテリジェンス機能を確保するためには、膨大な情報を統合し、ＡＩ等を用いて解析する能力の強化が不可欠となっております。\r\n　米国では、我が国に先立ちまして、二〇〇一年の九・一一テロ、これが、省庁間がばらばらに情報を持っていたということがございましてテロの発生を防げなかったという反省から、テロ事件以後、収集したデータを、公開、機密情報を問わず統合データベースに格納して分析できる体制を取っております。\r\n　我が国では、各省庁が収集、分析したデータがばらばらに保管されておりますけれども、これではデジタル時代への対応は困難というふうに考えております。そのため、本法案七条による情報提供義務による情報の集約というのは、我が国安全保障確保の上でも必要と考えております。\r\n　次に、資料四ページになりますけれども、本法案成立後に積み残された課題について三点指摘をいたします。\r\n　第一は、先ほど申し上げましたけれども、膨大なデータを収集、蓄積、分析する能力の構築でございます。\r\n　現在のインテリジェンス活動では、公開情報、オシントが重要とされておりまして、一説には、インテリジェンス先進国でも九割がオシントと言われております。オシント能力には、膨大な公開情報の収集、蓄積、ＡＩを用いた処理が不可欠になっておりまして、そのため、ソブリンクラウドを用いたデータの蓄積を行った上で、ＡＩを用いた情報処理と解析が必要となります。\r\n　我が国では、諸外国に比べてこれらの能力構築が著しく遅れております。そのため、法案成立後にインテリジェンス機能を十分発揮するためには、相当の予算を確保した上で、統合データベース運用に必要なソブリンクラウドの構築、データ分析を行うＡＩ処理機能の整備が必要となると考えております。\r\n　第二の課題は、迅速なインテリジェンスサイクルの確立でございます。\r\n　インテリジェンスサイクルは、カスタマーと言われる政治指導者や政策当局者から情報要求を受け、情報収集を行い分析した結果のインテリジェンスをカスタマーに返すという一連のプロセスになりますけれども、デジタル時代に入りまして、安全保障状況の変化が劇的に速くなっております。特に、サイバー攻撃ですとか影響工作への対処、これは一刻を争うことになっておりますので、迅速なインテリジェンスサイクルの確立、こういったものが法案成立後は求められるというふうに考えております。\r\n　第三でございますけれども、法案成立後、対外インテリジェンス機関が設置される場合には、活動の透明性と説明責任を果たすために、情報収集やインテリジェンス活動の根拠法と監査機関の設置が必要と考えております。\r\n　監査機関は、組織の内部の監査制度、行政府による監査制度、立法府による監査制度がございますけれども、このうち重要なのが立法府による監査制度の設置というふうに考えております。既に国会では、特定秘密保護法を監査いたします情報監視審査会、これがございますけれども、この発展的拡充も先生方には御考慮いただきたいというふうに考えております。\r\n　最後に、私自身、もう二十年以上前になりますけれども、二〇〇三年から二〇〇六年まで、若い頃、外務省の情報統括官組織でこういったインテリジェンスの分析の仕事をしておりました。また、二〇一四年から一六年までは国家安全保障局で、実際、サイバーの政策、事案の分析等を仕事として現場におりました。\r\n　そのときの経験から、日本の省庁では、重要な情報を他省庁に対してやはり秘密にした方がよい、総理に自分たちが直接報告した方がよい、こういった空気がいまだに存在しているというふうに感じております。しかし、国際情勢や安全保障環境は、こういった内々の競争や争いを許す余地がないほど悪化をしてきております。\r\n　特に、デジタル空間では、地理的な制約を受けることなく、容易に国境を越えて、外国の攻撃主体が我が国の中に入れる特性がございます。デジタル時代に入り、以前とは異なりまして、外国が直接日本国民の認知領域に影響を与える、世論をゆがめる、こういったことが現実になりつつあります。\r\n　インテリジェンス機能の強化につきましては、一部の方々から御懸念があるというのは理解をいたしておりますけれども、我が国が置かれました安全保障環境の厳しい状況に鑑みまして、本法案は必要不可欠というふうに考えております。先生方におかれましては、このような観点から、本法案につきまして慎重に御審議をいただきまして、法案の成立に御尽力を賜りますよう、心よりお願い申し上げます。\r\n　以上でございます。御清聴ありがとうございました。（拍手）"},{"speech_id":"122104889X00520260416_007","order":7,"speaker":"山下貴司","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/7","speech_text":"○山下委員長　ありがとうございました。\r\n　次に、齋藤参考人にお願いいたします。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_008","order":8,"speaker":"齋藤裕","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/8","speech_text":"○齋藤参考人　おはようございます。本日は、お招きいただきまして、ありがとうございます。\r\n　弁護士の齋藤と申します。\r\n　資料をお配りしておりますが、まず、二ページのスライドからお話しさせていただきます。\r\n　立法事実の問題でございます。国家情報会議法案に立法事実はあるのかどうかでございます。\r\n　四月八日の会議で、木原長官が、内調もしっかり仕事をされているというお話をされていました。既に複雑で困難な国際情勢となっていると思われますけれども、今回の国会質疑におきまして、現行体制でこういう弊害事案があるんだというようなお話はなかったように私は認識しております。つまり、現行制度はそれなりにうまくいっているのではないでしょうか。\r\n　先ほどの、参考人の皆様からお話がありましたけれども、インテリジェンスというものは、政策との密接なつながり、そして適切な距離のバランスを取ることでうまく機能するわけでございます。そうだといたしますと、現行制度はそのバランスが取れているという評価も可能なのではないでしょうか。\r\n　それにもかかわらず、政治家によるコントロールを強めるというのが今回の改革でございます。この改革が、かえってインテリジェンスに対する政治化の危険性、インテリジェンス機関が政治家に忖度をしてしまう、そしてインテリジェンスの分析の品質が下がってしまう、そういう懸念はないでしょうか。\r\n　アメリカでは、ギャバード情報長官がイランは核兵器開発をしているということは考えられないというお話をされたら、トランプ大統領が非常に反発されるという場面があったと思います。これは公の場面でされたわけですけれども、国家情報会議という場で、国のトップがインテリジェンス機関に、おまえたちの分析はおかしいというような反発をされるような事態があったら、本当にインテリジェンス機関の分析は客観的なものであり得るんでしょうか。そういう意味で、今回の法案については危険性もあるだろうというふうに思っております。\r\n　そして、今回の国会審議で、政治によるコントロールを強めることでインテリジェンス機能が強化されたんだ、そういう諸外国の事例の紹介もなかったというふうに認識しております。アメリカなどのファイブアイズでも、国のトップがインテリジェンス機関を強く統治する仕組みというのは一般的ではないんだろうというふうに思っております。\r\n　人権侵害の話はもちろん大事ですが、それは別としても、今の段階でそれなりにうまく運用されている内調について、諸外国の事例について慎重な検討をすることもなく変革することは、かえってその機能を損ねる、弱める可能性もあるのではないかと思っております。\r\n　インテリジェンス機能を強化すべきという命題についてはもちろん賛同するものでありますけれども、しかし、今回の改革でインテリジェンス機能がそもそも強化されるかどうか分からない、そういう視点もきちんと考えなければならないだろうと思います。\r\n　次が、スライドの三に関連してでございます。\r\n　二〇〇四年、アメリカでは、インテリジェンス機関の統合などを目指し、二〇〇四年ＩＣ改編法が成立し、国家情報長官が創設されたわけです。この背景には、インテリジェンスコミュニティーが九・一一事件を予期できなかったとか様々な問題が背景にあったわけですけれども、やはりインテリジェンス機能についての議論は、このようにアメリカでなされたように、立法事実をきちんと検討した上でなされるべきだというふうに考えております。\r\n　スライド四でございます。\r\n　本法案は、スパイ対策も目的としております。\r\n　ボガチョンコフ事件など、二〇〇〇年代初頭にスパイによる情報漏えいはございましたけれども、それ以降は、防衛省について、スパイによる情報漏えいは報告されていないというふうに考えております。\r\n　ボガチョンコフ事件を受けて、防衛省の方では、防衛庁ですかね、各国駐在武官等との接触要領の制度化などの対策が講じられ、以降、防衛省におきましてスパイによる情報漏えいというのは報告されていないというふうに認識しております。情報漏えいはございますけれども、ほぼ防衛省職員の規範意識の鈍麻によるものでありまして、スパイは関係ない事案だろうと思っております。\r\n　日本はスパイ天国で機密情報を取られっ放しというイメージが一部あるわけですけれども、防衛省の方ではスパイ対策というのはそれなりにやっておられる。そういう努力を過小評価することは、してはいけないんだろうと思っております。\r\n　スパイはたくさんいるんだろうと、いるとは思いますけれども、しかし、スパイによる重要情報の漏えいというものは発生していない、少なくとも報告されていないわけですから、スパイ対策という観点の立法が本当に必要かは疑問がございます。\r\n　スライド五、六でございます。\r\n　これは、インテリジェンス機関による違法行為を認定した裁判例などを紹介しております。\r\n　四月八日に、政府も、このような違法行為があったことは認めているわけでございます。大川原化工機事件も、インテリジェンス機関が思い込みに基づき暴走し得ること、そして、それを内部統制する仕組みが不十分なこと、人権に対する軽視があることを示しております。\r\n　四月八日の政府答弁で、各省庁は、このような違法行為が明らかになったことを踏まえて教育などをしっかりしているんだというような答弁をされていました。しかし、例えば、じゃ、自衛隊において、保全隊が自衛隊員ではない一般市民の市民運動を監視するのをやめましたとか、そういう答弁は全くなかったわけですね。違法な調査によって得られた個人情報を破棄しました、こういう答弁もなかったわけです。そうであれば、全くインテリジェンス機関は変わっていないというふうに言わざるを得ません。それにもかかわらず、今回の法案を成立させることには問題があると思っております。\r\n　スライド七の関連でございます、最高裁判決と新潟地裁判決。\r\n　最高裁判決は、個人情報の一元的管理の有無を人権侵害かどうかの判断要素としているものです。新潟地裁判決は、行政内部、これは防衛庁の内部での個人情報の移転自体をプライバシー侵害としているものであります。\r\n　木原長官は、今回の法案はインテリジェンス機関に新たな情報収集の権能を与えるものではないというふうにしているわけです。しかし、個人情報を集約する、個人情報を組織内部で移転すること自体が人権侵害になり得るわけでございます。そうであれば、やはり人権侵害を防止するための仕組みを考えなければならないというふうに思っております。\r\n　ほかのスライドはちょっと省きますけれども、第三者機関をきちんと設けて、人権侵害が発生しないようにする、それを抑止する、そういう仕組みがなければならないんだろうというふうに考えております。\r\n　御清聴ありがとうございました。（拍手）"},{"speech_id":"122104889X00520260416_009","order":9,"speaker":"山下貴司","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/9","speech_text":"○山下委員長　ありがとうございました。\r\n　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。\r\n　　　　―――――――――――――"},{"speech_id":"122104889X00520260416_010","order":10,"speaker":"山下貴司","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/10","speech_text":"○山下委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。\r\n　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中田宏君。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_011","order":11,"speaker":"中田宏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/11","speech_text":"○中田委員　おはようございます。\r\n　本日は、参考人の先生方には、それぞれの御見識を賜りまして、心から感謝を申し上げたいと思います。\r\n　今拝聴いたしまして、その上で、できれば先生方にそれを踏まえた質問ということ、お問い合わせをしたいというふうに思っております。\r\n　前置きはもう無用だとも思うわけであります。というのは、我が国を取り巻く安全保障の環境でありますとか国際情勢、こういったことについては極めて複雑化しているわけでありますし、その意味において、政府が的確な意思決定を行っていく、そのためには、質が高く、時宜にかなった情報収集、分析というのは不可欠である、その上でインテリジェンス機能の強化、これは待ったなしというところまでは前提かというふうに思うわけでありまして、その上で、先生方にそれぞれ、時間の限りにおいて質問をさせていただきたいと思います。\r\n　まず、内閣情報官を経験された三谷参考人にお伺いをしたいわけであります。\r\n　今回の法案は、内閣情報調査室、いわゆる内調を国家情報局に格上げをする、そして、インテリジェンス関係機関に対する総合調整機能を付与するということになるわけでありますけれども、まず、率直に、このような改正ということについて、その効果、これについての期待も含めて、どのように評価をされておられるかということをお伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_012","order":12,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/12","speech_text":"○三谷参考人　お答えいたします。\r\n　先ほども少し触れさせていただきましたが、現在、事実上の総合調整権、連絡調整権を発展させた形でのいわば総合調整に近いようなことはさせていただいているのが内閣情報調査室であると思いますが、これはあくまで事実上、かつ、それに近いというものにすぎないものでありまして、これを法律的に明確にし、かつ担保していただくということは、大変意義深いというふうに存じます。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_013","order":13,"speaker":"中田宏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/13","speech_text":"○中田委員　警察におかれて情報活動の現場というのを長年経験をされておられるわけでありますけれども、こうした現場での実務経験がある方の意見というのは極めて貴重だというふうに思います。御卒業されても、言えること、言えないことというのも当然あるかというふうに思いますけれども、インテリジェンスの仕事というのは、そういう意味では秘密裏に行われている、それが多いわけですから、話せる範囲で構わないわけでありますけれども。\r\n　先ほど御陳述の中に、足らざる面もあったというふうにおっしゃられましたね。足らざる部分ということをおっしゃったわけでありますけれども、現場の経験者として、インテリジェンス活動をするに当たって限界を感じたこと、これはあったでありましょうか。\r\n　また、その経験を踏まえて、我が国のインテリジェンス機能についてどのように強化をしていくべきか。今回の組織改編のある意味では先ということになるかもしれませんが、ここについてお伺いをしたいというふうに思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_014","order":14,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/14","speech_text":"○三谷参考人　大変恐縮でございますが、お配りした私の資料の最後に表がついております。九〇年代初頭の我が国の状況と現在の状況をマル・バツで示しております。九〇年代のところでバツがたくさんついておる、そして、現在に至ってもまだ三角が残っておる、これがまさに足らざる部分と御理解いただきたいと思います。\r\n　あえて申し上げれば、昔は衛星もなかった、あるいは、対外ヒューミントに関しては現在も一部しかないというような部分が足らざる部分であるというふうに思っております。（中田委員「強化は、二つ目の」と呼ぶ）\r\n　強化は、まさに情報衛星をあれだけ持っていただいて、内閣情報衛星センターがまさに活躍しておる状況、ここは大きな大きな変革があったと存じますし、例えば、外務省に預かってもらっている対テロセンター、これも成果を上げておられるというふうに仄聞しております。ここも大きな成果であると思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_015","order":15,"speaker":"中田宏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/15","speech_text":"○中田委員　ありがとうございます。\r\n　小林参考人にお伺いをしたいというふうに思います。\r\n　今回お越しいただくに当たって、幾つか小林先生の御発言等を拝見をさせていただきました。その中で、三月十四日の朝日新聞にあった記事なんでありますけれども、国家情報局に期待をする一方で、組織の透明性向上、広報活動も含めて取り組んでほしいということを注文をつけられているという内容でありました。\r\n　国家情報局の持つ機微な情報や活動のその中身、手のうちを明かすような情報の公開というのは、これはなかなか、透明性といえども無理ということになると思いますけれども、そうした中で、インテリジェンスの意義を国民に十分理解をしてもらう、そのために組織の透明性をどのように確保をしていくべきなのか、また、どのような広報活動が望ましいのか。小林参考人が主張されていたこの点について、お聞かせをいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_016","order":16,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/16","speech_text":"○小林参考人　御質問ありがとうございます。お答え申し上げます。\r\n　先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、私は、国民からの理解を得ることは、インテリジェンス組織と活動の正統性、レジティマシーを高める上で大変重要である、逆に、これを欠くと、中長期的には機能が不全に陥る可能性もあるのではないかと思うわけでございます。\r\n　その上で、透明性確保のために、取りあえず、他国がどういうことをやっているかということを申し上げれば、これも先ほどの繰り返しになりますが、例えば、アメリカのＯＤＮＩにおきましては、コミュニティー全体に関わるトランスペアレンシープリンシプル、透明性原則、すなわち、各インテリジェンス組織の活動のうち、どの部分を対外的に公表し、どの部分は公開できないか、そういう基準をまず定めまして、そういう基準にのっとってちゃんと活動がなされているかということをチェックし、適宜報告をしている、こういう活動を行っております。\r\n　それから、イギリス等におきましては、かつてはインテリジェンス組織のトップ等が対外的に発言をするということはほぼなかったわけでございますが、最近の諸情勢を受けて、インテリジェンス活動の幹部が、場合によっては対外的に発言をし、活動の説明をする、こういうことも行われております。\r\n　こういった例が、直ちに我が国においてすぐさま適用できるかどうかは分かりませんが、我が国における活動を考える上で一つの参考になるかと思います。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_017","order":17,"speaker":"中田宏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/17","speech_text":"○中田委員　ありがとうございます。\r\n　それでは、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います。\r\n　先ほども申し上げたように、厳しい安全保障環境がありますけれども、厄介なのは、非軍事的手段を用いた情報戦、先生の先ほどの御意見の中にも情報戦という言葉が何度も出てきたわけであります。近年、偽情報の流布、対象政府の信用低下、社会の分断を企図した情報拡散などによる情報戦への懸念、これは本当に高まっているわけでありますが、中国やロシアは国内外で情報戦を行って、自身にとって好ましい情報環境の構築を目指しているというふうに思えるわけであります。\r\n　そこで、サイバー安全保障の専門家であって、非軍事的手段と軍事的手段を並行して使用するハイブリッド戦争や偽情報の流布による影響工作について多数論考を出されている大澤参考人にお伺いしたいわけですが。\r\n　今回の法案においては、外国情報活動への対処に関する重要事項も国家情報会議の調査審議事項といたしております。政府は、偽情報の拡散などの諸工作に対処することも外国情報活動への対処に当たるというふうにしておりますけれども、デジタル時代、まさに今その時代に突入をしているわけでありまして、外国情報活動への強化、これはもう緊急の課題だと先ほどおっしゃられたわけで、平時の活動から情報戦、サイバー戦がまさに始まっているというふうに言えるわけですよね。\r\n　その中で、偽情報の拡散などによる影響工作に対処するため、そのための効果的な方策、これは一体どうしていけばいいのかということについて、先生の御見解をお伺いしたいと思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_018","order":18,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/18","speech_text":"○大澤参考人　ありがとうございます。お答え申し上げます。\r\n　影響工作への対処で、世の中ではファクトチェック、専門用語でデバンキングというふうに呼んでいますけれども、事後に偽情報を正すというのはなかなか時間的に難しいという点がございますので、諸外国においては、事前に、例えば中国とかロシアからこういう類いの偽情報が流される懸念がある、こういったことを国民に注意喚起をすることが有効というふうに言われております。プレバンキングというふうに申しておりますけれども。\r\n　さきの参議院選挙でも、選挙期間中に、影響工作があるという報道が出まして、ある程度影響工作の効果を削減することができたというふうに考えておりますので、影響工作を発見次第、国民に対して注意喚起をするという、事前の、偽情報が広まる前に注意喚起をしていく、そういった手段が有効というふうに言われております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_019","order":19,"speaker":"中田宏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/19","speech_text":"○中田委員　今の御見解は、そうすると、国家のインテリジェンスとして国民に向けて発信をしていくということについて、これもいわば国として取り組んで発信をしていく。これは、部門も含めて、どういうふうにやっていくのが望ましいということでありましょうか。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_020","order":20,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/20","speech_text":"○大澤参考人　恐らく、今回の法案でインテリジェンス機能が強化されますので、こういった影響工作についてもリアルタイムで情報収集がなされると思います。その結果について、恐らくは官房長官記者会見等の形で、政府から公式にアナウンスをされるというのが一番よろしいかというふうに考えてございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_021","order":21,"speaker":"中田宏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/21","speech_text":"○中田委員　ありがとうございました。\r\n　それでは、齋藤参考人にお伺いをいたしたいと思うわけであります。\r\n　先ほど、いわば内調へのある意味での評価というものがあったかというふうに思います。そして、今回のこの法改正というのがかえってそれを損ねかねないという御発言もあったわけでありますけれども、その主張は理解をいたしたとして、そこはもう結構なんでありますけれども、その上で、齋藤参考人には、国家の安全保障を国民に提供していく上におけるインテリジェンス機能の重要性、必要性ということについてはどうお考えか。これは必要であるということかということについて、是非お伺いをしたいと思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_022","order":22,"speaker":"齋藤裕","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/22","speech_text":"○齋藤参考人　ありがとうございます。\r\n　もちろん、インテリジェンス機能は大変重要だと思っております。\r\n　もし今インテリジェンス機能に足りないものがあれば、いろいろな方向性を議論するというのは当然あるだろうと思っています。ただ、それは、有識者会議を設けて、いろいろな専門家の方を集めて、世界中の事例をきちんと分析して、その上で検討されるべきだろうと思っております。\r\n　そして、インテリジェンス機能はもちろん大事なものですけれども、同時に、人権侵害がないようにする抑止策というのもきちんと考えていかなければならない、そういうふうに認識しております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_023","order":23,"speaker":"中田宏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/23","speech_text":"○中田委員　いま一度、時間の中で小林参考人にお伺いをいたしたいと思います。\r\n　今回の法案によって、情報の総合的な分析がより一層強化をされるということになろうかと思います。これは一連の、情勢評価、それから政策立案、政策決定というこのプロセスの中における第一番目のステップである情勢評価の機能を向上させるというものでもあります。安全保障に係る意思決定をより適切に行っていく上で非常に有益なものだと私は考えているわけでありますけれども、小林参考人の御見解をお伺いをできればと思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_024","order":24,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/24","speech_text":"○小林参考人　御質問ありがとうございます。\r\n　ただいまの御質問に関しましては、私は、結論的には、まさに御指摘のとおり、分析能力の向上につながると考えております。\r\n　具体的にどういうことかと申しますと、やはり情報を取りまとめて総合的に評価するに当たっては、まずは各省庁、インテリジェンス省庁における分析能力の強化があってのことだと思います。そういう面に関して、もし国家情報局が、トータルな分析能力の訓練であるとか教育、そういったことを提供できるのであれば、コミュニティー全体の分析能力の向上につながり、ひいては国家情報局が提供する分析、評価の向上につながるものと期待するところではございます。\r\n　以上であります。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_025","order":25,"speaker":"中田宏","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/25","speech_text":"○中田委員　ありがとうございました。\r\n　いずれの参考人の皆さんも、もちろん、インテリジェンス機能、このことについての必要性、重要性と、それから今回の強化ということについては、国民の人権侵害というようなことについては別として、しっかりとインテリジェンス機能を高めていくということについての御見解をお伺いをしたということだというふうに考えております。\r\n　先生方の御見解に心から感謝を申し上げて、私の質問を終えたいと思います。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_026","order":26,"speaker":"山下貴司","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/26","speech_text":"○山下委員長　次に、後藤祐一君。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_027","order":27,"speaker":"後藤祐一","speaker_position":"","speaker_group":"中道改革連合・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/27","speech_text":"○後藤（祐）委員　中道改革連合の後藤祐一でございます。\r\n　私は、インテリジェンス機能の強化は必要であり、一方で、国民や国会からの信頼あるいは民主的な説明責任、こういったものも必要だ、これをどう両立させるかということが重要だという問題意識から、ＮＳＣを設置するときに、先ほど大澤参考人からありましたけれども、情報提供について、提供するものとするとしかされていなかったのに対して、私、野党でしたけれども、これじゃ来ないかもしれないじゃないか、行わなければならないと強化しろという修正案を提案して、そのとおりになっておりまして、今回の法案にも七条二項にそういう規定がそのまま規定されています。それと、特定秘密保護法は対案を作り、そのときに、国会からの監視機能が必要だということで、情報監視審査会、これをつくる国会法改正も私から提案して実現をさせてきたものでございます。\r\n　まず、三谷参考人と小林参考人、共に内調経験者のお二人にお伺いしたいと思いますが、この情報監視審査会の参考人質疑に一度、三谷参考人に来ていただいたことがございます、私、質問したことがあると思うんですけれども。そのときも、国会と行政の間の信頼関係というのが大事なんだというお話を承ったことがございます。まさにそのとおりだと思うんですね。今回の法案審議においても、この信頼関係をどうつくっていくかという問題意識から、先ほどちょっと皆さんに、こういうところは修正が必要ではないかということで紙を渡させていただいたんですけれども、二つ、こういう方法論があるんじゃないかなというふうに考えております。\r\n　一つ目は、特に懸念点として、個人情報やプライバシーが保護されるのかということと、政治的中立が担保されるのかという懸念があるわけでございまして、これについて一定のルールを設ける、もう少し言うと、ちゃんと遵守してやってくださいというような条文を追加するということをしてはどうかという提案をさせていただいているんですけれども、これで実務上困ることはあると思われますか。もし困るのであれば、こういう実態上のルール化をすればいいんじゃないかという御提案も含めて、御見解をお二人からいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_028","order":28,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/28","speech_text":"○三谷参考人　お答えいたします。\r\n　何分、私、リタイアいたしまして十五年たとうとしておりますので、現状に合ったお答えになるかどうかちょっと自信はないという前提で、かつ、突然のお尋ねでございまして、いわゆる修正案につきまして今拝見しておるわけでありますが、要は、きちっと使いなさいよ、かつ、本来取るべきでないものは取っちゃ駄目ですよという、これに尽きると思うのであります。\r\n　実は、これはもう十五年以上前の昔から、内閣情報官は政治任用ではあるが政治的に中立でなければならない、この部分は公務員倫理として守ってきたつもりでございます。また、人権侵害に対しましても同様でございます。そのようなことが決してあってはならないという思いは常に自らを律してきた、かつ、そのようにコミュニティーにも働きかけてきた、このことは自信を持ってお答えできる内容でございます。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_029","order":29,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/29","speech_text":"○小林参考人　御質問ありがとうございます。\r\n　ただいま御質問のありました、仮に立法府による監督ということが行われる場合に、両者の信頼関係が重要であるということに関しては大いに賛同する次第でございます。\r\n　その上で、条文の修正云々ということに関して申し上げますと、私は、法律の専門家でもございませんし、行政府の現役でもございませんので、それに対してお答えすることはちょっと私の知識、専門範囲の域外であると思いますので、御勘弁いただきたいと思います。\r\n　その上で、学術的な観点からお答えできることを二点ほど御参考までに申し上げます。\r\n　一つは、政治的中立という言葉の意義でございます。\r\n　政治的中立が重要であるということは言うまでもないのですが、一般的に、政治学的に政治的中立ということは物すごく広い意味合いだと思います。例えば、インテリジェンスのことに関しまして、インテリジェンスの客観性を保つ、これも政治的中立でございますが、もしそれを幅広く理解するならば、カスタマーであるところの政策部門がこれが欲しいというリクワイアメントに対しても、インテリジェンス部門が、いや、それは違います、我々は今こちらに興味がありますと言えることになってしまう。そういう意味では、恐らくここで問題にされるのは、広い意味での政治的中立というよりは、インテリジェンスの客観性の維持という言葉の方が恐らく業務の実態としてもより適切なのではないかなと学術的には思う次第でございます。\r\n　それからもう一点、立法府なりによるところの監督というのは非常に重要なのでございますが、監督というのはある意味で目的でございまして、目的としては、そのことによって国民からの信頼、納得を得るということでございます。\r\n　その意味においては、諸外国における立法府による監督の一つの大きな重要な要素として、監督をした立法府の機関そのものが国民に対して説明をする。例えば、インテリジェンス組織にどうもこういうスキャンダルに関する報道がある。インテリジェンス組織そのものは、秘匿性の問題があり、直接説明ができない。ならば、議会のそういう監督機関が話を聞いて、話を聞いた上で、詳細は言えないが、我々がちゃんと監督をして指示をしているということを国民に対して説明をする。その監督機関自身の説明責任というところも、諸外国の学術研究では言われているところでございます。\r\n　もちろん、現在の情報監視審査会でも大変詳細な年次報告書が作成されて、私自身、それから学ぶところが多いわけでございますが、そういった諸外国の学術研究の観点も一つ御参考にしていただければと思う次第でございます。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_030","order":30,"speaker":"後藤祐一","speaker_position":"","speaker_group":"中道改革連合・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/30","speech_text":"○後藤（祐）委員　ありがとうございます。\r\n　情監審の二十八年の報告書は私がかなり作りました、情監審の委員として。言えること、言えないことがある中で、かなり微妙な、でも、結構最初のうちのやつは読み応えがあるものにしたつもりなんですけれども。\r\n　ただ、やはり情監審の限界は、特定秘密が適正に管理されているかどうかという任務に限定されていますので、今参考人がおっしゃったようなことはできないわけですよね、今。これは、対外情報庁とか更なるインテリジェンスの方の機能強化があった場合の話かもしれませんが、やはり、今おっしゃったような、これはそういう意味では大澤参考人にも関わるので、小林参考人と大澤参考人にちょっとお聞きしたいと思いますが、情報監視審査会、あるいは別の形でもいいですが、国会からの情報機関に対するチェックを、今は特定秘密と重要経済安保情報の適正管理だけですけれども、もう少し実態的なチェックができるような形にすることで、ちゃんとやっているんだということが世の中に示されるということが必要ではないかなと思いますが、お二人からその御見解をいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_031","order":31,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/31","speech_text":"○小林参考人　御質問ありがとうございます。\r\n　今の御質問は、仮に将来的に国会においてインテリジェンスを監督する機関を設けるならば現行の情報監視審査会の発展という形が望ましいか、そういう御質問であると理解いたしました。\r\n　それについて私自身がイエス、ノーと言える立場ではございませんが、学術研究的に申し上げますと、現在の情報監視審査会は、議員御指摘のとおり、その目的そのものが特定秘密保護法の運用の管理監督でございまして、直接的にインテリジェンス活動の監督をするものではございません。その意味では限界がございますが、しかしながら、委員よく御案内のように、かなりのノウハウの蓄積はあるかと思います。日常的にインテリジェンス組織から聴取を行い、かつ、いわゆる秘密会を原則とし、そのための特別なファシリティー、設備もあるという意味でノウハウの蓄積がございますので、そういうノウハウの蓄積を継続して発展、利用するということは、一つの在り方としては検討の余地は大いにあるものと思います。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_032","order":32,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/32","speech_text":"○大澤参考人　ありがとうございます。お答え申し上げます。\r\n　立法府におけるインテリジェンス活動の監視機能、アメリカとかイギリスを例に取りますと、アメリカは、上下両院に情報委員会がございまして、そこでインテリジェンス活動の報告を受けて監視をするということになっておりますし、イギリスでも、首相が任命して、国会議員の中から選んで、この監査の委員会が設けられているということになります。\r\n　ただ、インテリジェンス活動自体の内容の共有ということになりますので、そうなりますと、どうしても、秘密会で行わなければいけないことに加えて、秘密を漏らさないかどうかの適格性の審査とかクリアランス制度、こういったものも国会に導入しなければならないということになりますので、かなり広範な法改正をした上で、こういったインテリジェンス活動の監視委員会、監視機能を国会、立法府に設けるということになろうかというふうに思っております。\r\n　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_033","order":33,"speaker":"後藤祐一","speaker_position":"","speaker_group":"中道改革連合・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/33","speech_text":"○後藤（祐）委員　大変示唆に富む御発言、ありがとうございます。\r\n　齋藤参考人にお伺いしたいと思いますが、この法案が成立して実施される前と後でどう変わるのかという観点から見た場合に、例えば、個人情報、プライバシー保護、政治的中立、それ以外の懸念点でもいいんですけれども、現在はこういうことはちょっと難しいかもしれないけれども、この法律施行後はこういうことができるようになってしまうのではないかということを、先ほども少しあったんですが、例えばとか具体的なイメージを懸念事案みたいな形で教えていただきたいというのと、そういったことにならないように、先ほどの質問と似ているんですけれども、こういった個人情報、プライバシー保護、政治的中立は遵守しなきゃいけないというようなことをこの法案に追加すべきではないかという考えについて、どのようにお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_034","order":34,"speaker":"齋藤裕","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/34","speech_text":"○齋藤参考人　ありがとうございます。\r\n　まず、現状でもインテリジェンス機関によるプライバシー侵害事案はあると思っております。もちろん、それがインテリジェンス機関内部で流通している、移転するということもあるのかもしれませんが、今回の法案自体が情報の集約や情報の移転というものを促す法案でございますので、プライバシー情報が今までより行政内部で流通しやすくなる、それ自体が新たなプライバシー侵害になる、そういう懸念があると思います。\r\n　もう一つは、現時点においては、内閣情報会議というところで官房長官が政治的なコントロールをインテリジェンス機関に及ぼしているわけでございますが、それが今後は大臣級ということになって、政治的なプレッシャーがより与えられるようになってしまう。\r\n　例えば、インテリジェンスをどうするかという政策をつくる場面というのは、むしろ政治の力というのは強くかかった方がいいんだろうと思うんですよね。あるいは、いろいろな省庁に情報を出せみたいなことを言うときに、バックに政治権力があった方がいいとは思うんです。\r\n　ただ、やはり、分析をしてその成果物を出すというところで政治的な力が強くかかり過ぎると、ゆがめられてしまう危険性があるかもしれない。そこが、学術的に何と言うかは分かりませんけれども、客観性が損なわれる危険性があるのではないか、そういうふうには心配しておるわけでございます。\r\n　修正案をいただきまして、特に、重要情報活動などへの対処を行うに際しての基本的人権の不当な侵害の防止、あと、政治的目的のために行うことの防止に関する事項というものを入れるという修正案でございますが、これは大変に重要なものだろうというふうに思っております。やはり、きちんと、法律自体には具体的には書いていなくても、今後、政府の方でこういうふうに人権侵害を防いでいくんだ、こういうふうにインテリジェンスの客観性を担保していくんだということを明確にしていくことが重要だろうと思っておりますので、その手がかりになる条文だと思いますので、このような改正というのは非常に意義があるだろうと思っております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_035","order":35,"speaker":"後藤祐一","speaker_position":"","speaker_group":"中道改革連合・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/35","speech_text":"○後藤（祐）委員　ありがとうございます。\r\n　小林参考人に伺いたいと思いますが、先ほどの最初の御説明の中で、出身省庁意識というお話がございました。これとの関係で、国家情報局長を指定席化しないで、これは適材適所でやるべきだという議論もここでなされているんですけれども、これについてどのようにお考えでしょうか。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_036","order":36,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/36","speech_text":"○小林参考人　御質問ありがとうございます。\r\n　ただいまの御質問に関しまして、学術的に議論する際の問いの立て方として、そもそも、こういうインテリジェンスの取りまとめのポストに要求される資質は何か、まず、そういうところから問いを立てて議論することが多うございます。\r\n　アメリカ等の学術研究等々で言われていることに関しましては、幾つかの素養というものが指摘されておりまして、一つは、最大のカスタマーであるところの最高意思決定者、日本でいえば総理大臣、アメリカでいえば大統領とまず信頼関係があるということ。政策決定者が非常に重要な意思決定をする際に、一体、このインテリジェンスは信頼できるのと思ってしまったらもうそこで止まってしまいますので、まずは最高意思決定者との間で信頼関係があることと思います。\r\n　その上で、加えて三点のことが言われております。\r\n　一つは、カスタマーであるところの最高意思決定者のリクワイアメント、インテリジェンス要求を的確に把握できること。これはコミュニケーションの中で把握するわけですが、把握できること。\r\n　それからもう一つが、それを受けて、コミュニティー全体の中にしっかりと発注ができること。これは、インテリジェンスコミュニティーのトップだけで全部処理できるものではなく、当然のことながら、コミュニティー全体の総力戦としてインテリジェンス分析をするわけです。その際に、一体、これを分析するためにはどこの省庁に聞けばいいだろうみたいなことから考えてしまうと進まないので、そこにおいて、各コミュニティーのどこに何があって、頼めばすぐそれが出てくるということをちゃんと調整できる能力があるということがあります。\r\n　そして最後に、責任を取る、そういう力があるということですね。インテリジェンス活動は、場合によっては、その最前線において、これまでもお話のあるとおり、人権侵害であるとか生命の危険等が伴うことが多いわけです。そういったことを想像力を持って認識した上で、インテリジェンス機関のトップとして、ここまではやってほしいけれどもこれ以上はやってもらっては困るというようなことを各省庁との調整の中でちゃんと言える。仮に、あってはならないことですが、間違いがあった場合に、第一次的にはそれを担当したインテリジェンス省庁の責任ではありますが、あわせて、インテリジェンス機構のトップとしてちゃんと責任を取れるということ。そういうことまでやる。\r\n　今申し上げたとおり、四つですね、最高責任者との信頼関係、そのリクワイアメントを把握する能力、コミュニティー全体の調整能力、それから、最終的に責任を取る能力、こういったことの資質が問われるものと思います。そういった検討の中で、御質問のあったような、じゃ、どの省庁がいいのかということは御議論されるべきことかなと考えます。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_037","order":37,"speaker":"後藤祐一","speaker_position":"","speaker_group":"中道改革連合・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/37","speech_text":"○後藤（祐）委員　貴重な御意見、ありがとうございました。\r\n　終わります。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_038","order":38,"speaker":"山下貴司","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/38","speech_text":"○山下委員長　次に、黒田征樹君。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_039","order":39,"speaker":"黒田征樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/39","speech_text":"○黒田委員　おはようございます。日本維新の会、黒田征樹でございます。\r\n　今日は、参考人の皆様におかれましては、それぞれの御所見をお聞かせいただきまして、どうもありがとうございます。\r\n　私たち日本維新の会は、連立合意の中で、この国家情報会議を盛り込んでおりまして、連立を組んだ後、まさにこの国家情報会議が政府において検討されるという段階におきまして、我々はこのような提言書というものを出させていただいております。その中には、やはり、実効性をどう担保していくのかというところ、人材をどういうふうに確保して育成をしていくのかというところ、あとは、抑制的な部分でいいますと、先ほどから話題に上っております政治的中立、そしてまた人権への配慮、プライバシーへの配慮、様々課題があろうかと思いますけれども。\r\n　まずは、実効性の担保というところで、三谷参考人にお聞かせいただきたいと思いますが、省庁の縦割りの問題があると思います。これを設置することによって一定改善はされると思うところもあるんですが、先ほど、大澤参考人のときかな、各省庁が自分で総理に言いたがるというようなお話もありました。実態は、ある程度の強制力がないと難しいんじゃないかなというふうに思われますが、これは、現場にいらっしゃった感覚として、まずはどう思うかということと、それを改善するためにどのようにしていくべきか、その二点をお聞かせいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_040","order":40,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/40","speech_text":"○三谷参考人　お答えいたします。\r\n　まず、内閣情報調査室に私がおりました当時、ほとんどの省庁から出向者をいただいておりまして、さらに、そこに民間からも人に来ていただいておりました。この人たちに、いかに、自分の省庁に対してよりも国家、政府、内閣、総理に尽くすんだという意識を植え付けるかというのは情報官にとって大変大事な仕事であると理解し、かつ、相当、力をその面でも尽くしてきたと思います。\r\n　先ほど小林参考人から、情報トップとしての資質の四項目がございましたが、私は、加えて、内閣情報調査室長には、情報官ではなくて調査室長には、中小企業の社長的な素質、要するに、四百人足らずの組織を一本にまとめていく、意識を一つにする、そういう努力、能力がある人間というものも必要であろうかというふうに思っております。\r\n　それから、お尋ねにございましたが、直接報告したがる、これは今でもあると私は想像できます。それは、自分たちの情報の有効性をアピールしたいという一種のプロ意識といえばプロ意識かもしれませんが、ただ、同時に、これも十五年前の話で恐縮でございますが、私は二つのことを行いました。一つは、定期的にそれぞれの機関の長を私と一緒に総理のところへ入ってもらう、報告チャンスをつくるということ、あえて言えば、アピールする機会をつくってさしあげるということと、もう一つは、直接報告することまでは妨げませんと、これは提言にも書き込んだつもりでございますが、妨げないけれども、その前か後には教えてねということもお願いしておりました。実際、ある省庁が、これは本当にあった話です、このまま報告すると大きなミスをするよというのに出くわしたこともございます。それは修正をお願いいたしました。\r\n　以上が私の答えでございます。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_041","order":41,"speaker":"黒田征樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/41","speech_text":"○黒田委員　ありがとうございます。\r\n　中小企業の社長というようなお話もあって、当時そういう現場をまとめるのは非常に大変だったなというふうに推察されるわけでありますけれども、ただ、やはり今のお話を伺っても、中小企業の社長みたいな能力が求められるという、人に依存する組織というのは非常に脆弱ですし、危険だなというふうに思っております。\r\n　そこで、私は、事前の政府とのやり取りの中で、そういう記録をしっかりと残すべきじゃないかというふうに申し上げましたところ、今、運用の中では多分そこまで、全て記録に残すというところは想定をされていないというような感じでしたけれども、やはり、しっかりと記録に残す、ログに残すというところが必要かなというふうに思いますけれども、その辺の見解についても再度お答えいただけたらというふうに思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_042","order":42,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/42","speech_text":"○三谷参考人　総理への報告ということに限定して申し上げれば、記録は残っていないというのが私の記憶でございます。現行どうなっておるかは存じませんが、正直申し上げて、いろいろな形で報告いたします。その報告自体は、まさに情報官の責任で行うわけでございます。情報官一人の責任でございます。その意味において何らかの記録は必要かもしれませんが、当時はなかったと正直に申し上げておきます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_043","order":43,"speaker":"黒田征樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/43","speech_text":"○黒田委員　ありがとうございます。\r\n　続きまして、人材の確保、育成について、これはちょっと小林参考人からお聞きしたいと思います。\r\n　これは当然ハイレベルな仕事にもなりますし、もしかしたら身に危険も及ぶような、そしてまた御家族にも危険も及ぶような業務も出てくるやもしれないというような中で、どのような形で手当てをしていくとか、待遇面ですね、その辺についてお考えがあればお聞かせいただきたいというふうに思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_044","order":44,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/44","speech_text":"○小林参考人　御質問ありがとうございます。\r\n　ただいまの御質問に関しまして、恐縮ですが、私の学術的な専門知識でお答えできるところは非常に少ないのでございますが、一つ申し上げることができるとすれば、もし内閣情報局ができましてコミュニティー全体にわたるインテリジェンス政策の企画立案にリーダーシップを発揮できるのであれば、これまでは各省庁ごとに対応しておりました今御指摘のような教育訓練の事項につきまして、内閣情報局がコミュニティー全体にわたる統一的な基準なり方針を定める、こういったことによって、各省庁全般にわたる教育訓練の質が上がる、こういうことは期待できるのではないかと思う次第でございます。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_045","order":45,"speaker":"黒田征樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/45","speech_text":"○黒田委員　ありがとうございます。\r\n　続いて、ちょっと似たような話ですけれども、大澤参考人にもお聞きしたいと思います。\r\n　ヒューミントのそういった人材、そういうところを育成していくための今後の組織の在り方というか、要は、人材の確保に加えて、今度は育成をしていかないといけないというような段階に入っていくと思うんですけれども、これは、ゼロから始めれば、信頼関係も含めると最低十年はかかるんじゃないかというふうに言われております。その間をどう担保していくのかと、その人材育成の在り方について、お聞かせをいただきたいというふうに思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_046","order":46,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/46","speech_text":"○大澤参考人　ありがとうございます。お答えを申し上げます。\r\n　アメリカの例とかを考えますと、やはりヒューミントに関しては、情報提供者をどういうふうに守るのかということをインテリジェンス機関として必死にやっておりますので、例えばロシアとの間でスパイの交換ですとかそういったことも、確実にその情報提供者が危険にさらされないようにする、こういった制度ないしは運用が重要かと思いますので、ヒューミントを育成する場合には、まず、システムとして、インテリジェンス機関がヒューミントで情報提供をする人間を守る、これは多分日本人も外国人もだと思いますけれども、こういった制度をつくることがまず大事だと思います。\r\n　それから、ヒューミント自体は、既に恐らく今も、侵入ですとか尾行ですとか、そういう形で日本のインテリジェンス機関はやっておられると思いますので、一定程度の人材は存在しているというふうに考えております。そこにアドオンして今度は外国でということになりますので、やはり、事例を考えますと、中国で情報を調べてきた人が日本のとある機関に報告をした後、中国に行って捕まる、こういったケースにおいて全く何もしないという例がございましたので、こういうケースが続くとやはりヒューミントは育成ができないということになろうと思いますので、人を守るという制度自体をきちっとつくっていくことが重要かというふうに考えております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_047","order":47,"speaker":"黒田征樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/47","speech_text":"○黒田委員　ありがとうございます。\r\n　続いて、齋藤参考人にお聞きしたいと思います。\r\n　これは抑制的な観点でちょっとお聞きをしたいと思うんですけれども、政治的中立と、あと、人権、個人情報、そういったものをどうやって守っていくんだというところが一方で大事かなというふうに思っております。\r\n　そういう観点で、例えば情報公開、アメリカ等でも、何十年後に公開をする、そういう仕組みも残して、そのときの組織に一定の抑止的な効果を持たせているんだろうなというふうに思うんですけれども、日本でこれを実際に運用するに当たって、その政治的中立、要は、その機関が暴走しないようにしっかりとする担保も必要かなというふうに思いますけれども、その点について、こうすれば実効性が高いんじゃないかというお考えがあれば、お聞かせいただきたいというふうに思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_048","order":48,"speaker":"齋藤裕","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/48","speech_text":"○齋藤参考人　ありがとうございます。大変重要な視点だと思っております。\r\n　先ほど、総理大臣に対する報告が口頭でなされている時代もあったというようなお話もありましたけれども、やはり基本的には、インテリジェンスの上の方のやり取りというのは全て文書化するということが大事だろうと思っております。そして、それを公文書管理法に基づいて保管するということだと思いますけれども、例えば、外務省の方が、何十年たったということで、重要な外交情報を公開するということを今現にやっておりますけれども、あのような形で、必ずしも法律的な規制によるわけではないとは思いますけれども、三十年たったらある程度は出していく、そういうような形で、後世の人から歴史的に検証してもらう、そういうことがインテリジェンスの客観性、人権侵害を抑止するために大きな意味があるだろうというふうに思っております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_049","order":49,"speaker":"黒田征樹","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/49","speech_text":"○黒田委員　そういうことをまず進めていくということが私も大切だなというふうに思っています。これはやはり国家情報会議そのものの必要性を我々は推進する立場で訴えてきましたから、それを実際に動かしていこうと思えば、しっかりとした透明性、国民との信頼をどう構築するかというところが大切になろうかなというふうに思っております。\r\n　そういう意味で、しっかりと実効性を担保するような、記録をしっかりと残していくということと、情報公開の在り方を、しっかりと運用の中で、国民に信頼してもらいやすい、そういう制度にしていく必要があるというふうに考えておりますので、また、皆様におかれましては、今後も引き続き様々な御意見を賜りますことをお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_050","order":50,"speaker":"山下貴司","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/50","speech_text":"○山下委員長　次に、森ようすけ君。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_051","order":51,"speaker":"森ようすけ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/51","speech_text":"○森（よ）委員　国民民主党の森ようすけでございます。\r\n　本日は、貴重な御意見、御示唆に富む御意見をいただき、本当にありがとうございます。\r\n　まず、三谷参考人、小林参考人、大澤参考人のお三方にお伺いをしたいと思います。\r\n　この度のインテリジェンスの推進に当たりまして、やはり様々な懸念が生じ得るんだというふうに捉えております。具体的に申し上げますと、個人情報の問題であったり、プライバシーの侵害であったり、憲法に保障するような国民の自由と権利、こうしたものに影響を与えるのではないかというような懸念が発生し得るというふうに捉えているところであります。\r\n　これまでの質疑の中では、法案の質疑において政府からどのような答弁がされているかというと、こうした懸念が生じ得るのではないかというふうに問うたところ、今回の改正においては組織の格上げにとどまるものであって、具体的な機能強化を大きくするものではないので、そうした懸念は生じ得ないのではないかというような答弁がなされているんですが、こうした懸念について参考人のお三方はどのように捉えていらっしゃるか、お伺いできますでしょうか。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_052","order":52,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/52","speech_text":"○三谷参考人　お答えいたします。\r\n　私は、政府答弁がそのようなものだということは承知をしておりますし、簡単に申せば、そのとおりではないかと思っております。今回の法案に基づいて、次なる高みへの挑戦という言葉を使わせていただければ、次の段階での議論にはいろいろな論点が出てこようかと存じます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_053","order":53,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/53","speech_text":"○小林参考人　御質問ありがとうございます。\r\n　ただいまの御質問に関しまして、政府が答弁されている内容に関しましてそういう内容であるということは、私も承知しております。また、いろいろな御懸念が示されている国民からの懸念あるいは恐らく誤解と思われること、そういうことがあるということも承知しております。\r\n　これをどうするかというのは、ある意味で価値観の判断、異なった価値観をどう判断をして処理をするかということでございますので、学術研究者としてそれをどうこうと言う立場にはない、むしろ、それはまさに国民の意を受けたこちらの国会の方において御議論いただくことだというふうに思っております。\r\n　それを前提として御参考までに申し上げますと、諸外国の例を持ちますと、こういうときに実際に世論調査などが多々ございまして、国民が果たしてどれだけの懸念を持っているのか、あるいはインテリジェンス組織の有効性についてどれだけ認識しているのか、あるいはその活動に対してどれだけ正確な知識を持っているのかというようなことを、それなりに客観的なデータでまず調査して把握し、それに基づいて議論されるということも多々ございます。以上は御参考までの話でございます。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_054","order":54,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/54","speech_text":"○大澤参考人　お答え申し上げます。\r\n　今日は本法案に限っての参考人質疑ということですので、本法案はまさに政府の体制の改革、これのみを扱っておりますので、そういった点では、先生御懸念の部分は、今後、恐らく法案成立後に、いわゆる対外インテリジェンス活動の根拠法ですとか、そういった機関の設置法ないしは情報収集活動の根拠法、こういったものを作成する中で恐らく議論が行われるものというふうに思っておりますので、本法案に限っては、御懸念の事項は存在していないかなというふうに考えております。\r\n　ありがとうございます。（森（よ）委員「もしよろしければ齋藤参考人にも」と呼ぶ）"},{"speech_id":"122104889X00520260416_055","order":55,"speaker":"齋藤裕","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/55","speech_text":"○齋藤参考人　ありがとうございます。\r\n　確かに、新たに調査権限を与える法案ではございませんけれども、インテリジェンス機関が集めた情報をインテリジェンス機関の間で流通させるということを促進する法案であることは間違いありませんし、個人情報を行政内部で流通させること自体が人権侵害というふうに評価され得るものでございます。これは、最高裁判例、地裁判例からも明らかでございます。ですから、全く懸念がないということではないと思います。\r\n　もう一つ、アメリカで国家情報長官制度というものができて、これはまさに組織改編だったわけですね。そのときに、同時に、大統領府内にプライバシー・市民的自由監視会議というものが設置されているわけです。\r\n　この会議というのは、プライバシーとか市民的自由が適切に考慮されるかどうかを保障するために、大統領及び各省庁の長に助言を提供するというものなんですけれども、国家情報長官というインテリジェンス機関の統合、その組織法を作るに当たっても、アメリカでもきちんと人権保障というものを考慮しているわけであります。それが日本に来ると何か全然考えなくていいみたいな話は、ちょっと国際的に見てどうなのかなというふうに思っております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_056","order":56,"speaker":"森ようすけ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/56","speech_text":"○森（よ）委員　皆様、ありがとうございます。\r\n　それぞれお考え方が様々で、そもそも今回の法案では懸念が発生し得るものではないといった御意見であったり、今後のステップツーとして様々インテリジェンス施策を展開していく上で懸念が出てくる、そもそもこの法案において懸念が発生し得ると、それぞれ考え方、立場が違うんだと思います。\r\n　そうしたところで、続いて皆さんにお伺いさせていただきたいんですが、いずれにせよ、国民の理解というのはまず大前提として必要なんだというふうに、そこは共通していると思います。\r\n　そうした中で、具体的な施策としては、これまでも質問がありましたが、いわゆる国会による監視ということで情報監視審査会の権限強化であったり、先ほどの質問の中で、いわゆる行政文書を丁寧に作成をして歴史的検証を行えるようにする、そうした観点もあるんですが、加えてもう一つあるんだろうなというふうに思っているのが、政府による情報の公開をスムーズに行っていくこと、国民に対してタイムリーな公表を行っていくことというのも民主的統制の上では一つ考えられる施策なんだと思います。\r\n　これまでの政府に対する質疑の中では、国家情報戦略というものを策定して公表するというようなことが答弁されているんですが、具体的にそこに何が含まれるのか。法律に規定されているいわゆる基本的な方針とはまた別の問題であって、国家情報戦略には公表できるものしか公表しませんよ、ただ、具体的中身はまだ決めていませんと。加えて、それは数年に一度の公表です、毎年毎年、いわゆる毎年の実施状況について公表する考えはありませんという形なので、基本的に、そういった情報公開、公表については後ろ向きな姿勢を政府は示されているんだと認識をしております。\r\n　こうした観点から、国民に対する公表、それは文書、戦略の公表であったり毎年度の逐次公表でもいいんですが、そうしたことを促すべきだと考えているのか、それとも、それは不必要だと考えているのか、皆さんの御意見をお願いいたします。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_057","order":57,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/57","speech_text":"○三谷参考人　お答えします。\r\n　今更申し上げるわけですが、インテリジェンス活動というのは、どうしても秘匿性を伴います。相手方があることでございます。相手方に手のうちあるいは得た成果を示すことは、かえってインテリジェンス機能を低下させる、このことは御理解いただけると思います。\r\n　その上で、しかしながら、インテリジェンスコミュニティー全体がいかなる方向性を持って仕事をしておるのかということを、ある程度公表できる範囲で国民にお示しするということは、私は是非、是非ともお願いしたいと思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_058","order":58,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/58","speech_text":"○小林参考人　御質問ありがとうございます。\r\n　先ほど答弁したこととかなり重なるところがあるわけでございますが、諸外国の例を見ますと、ただいまのような議論に関しましては、やはりデータを集めて、エビデンスに基づいた議論というものが結構なされております。\r\n　どういうことかと申しますと、世論調査などを行って、国民がインテリジェンス組織にどこまで何を期待しているのか、それに対してどれぐらい懸念を持っているのか、インテリジェンス活動をどれぐらい理解しているのか、こういうデータに基づき、かつ、政府としてこれぐらい公表してみた、そのかけ合いの中で、これぐらい公表したらこれぐらい認知度あるいは理解度、支持が高まった、こういうことを検証しながら、ある種ＰＤＣＡサイクルを回しながら、ステップ・バイ・ステップで取り組んでいるという例が多いかなと思っております。\r\n　なので、そういう意味においては、始まる前の段階で、絶対これが正しいというようなことはなかなか申し上げられないのかなとも思っております。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_059","order":59,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/59","speech_text":"○大澤参考人　ありがとうございます。\r\n　専門のサイバーとか情報戦に関係してお答えを申し上げますと、インテリジェンスの情報をどうやって収集したのかというところは、やはりこれは秘匿事項になりますけれども、例えばアメリカで、サイバー攻撃に対する対処の中で、中国の攻撃主体ですとかロシアの攻撃主体が実際に行動を、攻撃をしているという評価自体は、政策当局と一緒に注意喚起という形で公表をしてサイバー空間の安全担保に資しているということになりますので、インテリジェンス活動のうちでも秘密にする部分と政策上安全を担保するために公表する部分、こういったものを、サイバーの場合には不定期に、攻撃があるたびに評価をして、それを止めるために施策を発表する、これはインテリジェンス機関と政策当局、一緒になってやっておりますので、そういったデーリーの安全保障を確保するという情報公開の中で国民からのインテリジェンス活動への信頼というのは培われるかなというふうに考えておるところでございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_060","order":60,"speaker":"齋藤裕","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/60","speech_text":"○齋藤参考人　ありがとうございます。\r\n　大変重要な御指摘でありまして、諸外国、特にアメリカなどファイブアイズの国々でも、定期的な報告、年一回の報告、あるいは特別な問題があったときの調査報告などをやっておりますので、それに倣って日本でも、毎年の報告、それに加えて重要な問題についての特別報告というのはされた方がいいんだろう、それが民主的統制の基盤になるんだろうと思っております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_061","order":61,"speaker":"森ようすけ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/61","speech_text":"○森（よ）委員　ありがとうございます。\r\n　これは恐らく、秘匿性をどこまで大事にするのか、透明性をどこまで大事にするのかというてんびんの問題だと思うので、施行段階において見直していくという御意見もいただきましたので、そうした方に進めていくのがいいのかなというふうに今承ったところでございます。\r\n　小林参考人にお伺いしたいんですが、情報部門と政策部門の分離についてどのように考えるかというところをお伺いしたいんです。\r\n　この度、国家情報会議ができ上がるのと、そして国家安全保障会議と比較するものですが、基本的に構成員が似ている、トップは総理大臣ですということで非常に構成組織、構成員が似ているところではあるんですが、諸外国の事例についてもし御存じであれば教えていただきたいんですが、諸外国においてこの情報部門と政策部門の構成員は、それぞれどういった工夫をしているのか、そもそもかぶっているのか、こうしたことをもし御存じであればお願いいたします。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_062","order":62,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/62","speech_text":"○小林参考人　御質問ありがとうございます。\r\n　ただいまの御質問は、政策とインテリジェンスの分離、関係性ということで御質問だったと思います。\r\n　これは、先ほどの陳述の中でも申し上げましたが非常に難しい問題で、各国ともそれなりに苦慮し工夫しているところだと思います。\r\n　釈迦に説法かもしれませんが、一方で、インテリジェンスは政策判断に資するものということであれば、一定のコミュニケーションを密にして、何がリクワイアメントなのかということを十分に把握しなければいけない。こういう意味では、両者の接近ということが一定程度要求されるわけでございます。他方で、これまでるる言われているとおり、インテリジェンスの客観性を維持するためには、一定の距離を取った方がいい。このバランスをどういうふうに取るかということかと思います。\r\n　それで、御指摘のあった国家安全保障会議と国家情報会議、メンバーがほぼ同じではないかという御指摘は、インテリジェンス組織であっても最終的には行政部門の一部であるという、事の性格上、ある意味当然といえば当然、やむを得ないことであると思います。最終的には物を決めるのは行政府のトップであり、その下に政策立案部門とインテリジェンス部門双方が並立してある以上、その上にある政策決定者が同一になるということは、ある意味避けられないというか、当然のことであると思います。\r\n　その上でどうやってその距離を保つのかというと、まさに事務局であるところの、事務局の方においては両方を分離する。したがって、日本においては、政策部門の事務局は国家安全保障局であり、インテリジェンス部門の事務局は国家情報局、これはある意味、学術的には筋の通った見解ではないかなと思います。\r\n　それから、更にそれでもしかしながら心配だということになる場合、先ほどもちょっと申し上げましたが、最終的には人材の育成。それに携わる人たちが適切なリテラシーを持って業務に当たる、しっかりとしたバランス感覚を持って運営に当たるということで。そういう意味では、国家情報局がもしできまして、コミュニティー全体にわたるリテラシー教育みたいなものができるんだとすれば、それは一つの意義のあることではないかと思います。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_063","order":63,"speaker":"森ようすけ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/63","speech_text":"○森（よ）委員　ありがとうございます。\r\n　本日、すごく貴重な御意見をいただきました。明日以降も法案質疑が続いてまいりますので、今日いただいた御示唆を踏まえて、特に、国民にいかに理解してもらえるのかというところが重要な観点になってくるというふうに捉えておりますので、そうしたことを大事にしながら質疑していきたいと思っております。\r\n　本日はありがとうございました。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_064","order":64,"speaker":"山下貴司","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/64","speech_text":"○山下委員長　次に、川裕一郎君。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_065","order":65,"speaker":"川裕一郎","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/65","speech_text":"○川委員　参政党の川裕一郎です。よろしくお願いいたします。\r\n　本日は、参考人の皆様、ありがとうございます。\r\n　これまでお話を伺いまして、私自身も勉強をさせていただきました。インテリジェンスの強化に関しては、私たち参政党としても強化すべきという立場の中から本日は質疑をさせていただきます。\r\n　日本は、各種のスパイの活動だったり、またサイバー攻撃、主権と国民の生命、安全を脅かす、そういう脅威に直面していると思っております。私は、インテリジェンス体制の抜本的な強化は避けて通れない、そういう部分がこの国にはあると感じております。一方で、情報機関や情報収集機能が強大になればなるほど、国民の自由やプライバシー、またさらには、民主主義の基盤を失う、いわゆる監視国家への懸念も生まれてくると思います。\r\n　その上で、今日はそれぞれの参考人の皆様に、まずは大きな視点として、国家情報会議が果たすべき最も大きな役割、これは四人の皆様にお聞きをしたいと思うんですけれども、国家情報会議が果たすべき最も大きな役割をお聞きしたいと思いますし、その理由も併せてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_066","order":66,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/66","speech_text":"○三谷参考人　お答えします。\r\n　まさに法案の条文の中に書かれておるのが最も大事なことではないかと言ってしまいますとお答えになりませんので、私個人としましては、国家情報会議ができることで、一つは、情報コミュニティーに対する大きな方向性を示していただける、政治のリーダーシップを示していただける、そして、そのリーダーシップの下で、情報コミュニティーと連接を取りながら情報コミュニティーの強化、改革というものを推進していただく、ここに私個人は、重大な関心と、かつ祈念、お願いを持っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_067","order":67,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/67","speech_text":"○小林参考人　御質問ありがとうございます。\r\n　私からの回答も、他の参考人の方の御回答とほぼ同じになってしまいますが。\r\n　インテリジェンス機能を十分に生かすためには、先ほど申し上げましたインテリジェンスサイクルをしっかりと回すことが必要。インテリジェンスサイクルを回すためには、政策部門からしっかりとしたリクワイアメントが明確に付与されることが必要。このリクワイアメント付与の強化というところに国家情報会議が資すると思います。\r\n　さらに、国家情報会議のリーダーシップの下で、国家情報局がコミュニティー内の連携、統合を進めることによって、更にインテリジェンスの質が高まると思います。\r\n　そして、インテリジェンスの質が高まるということは、これも先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、最終的には、政策決定者が安全保障に係る政策判断をした際、それを国民に対して説明する義務があると思うわけでございます、なぜこういう判断をしたのか。そういう説明をする際に、こういうインテリジェンス、まあ細部は申せないかもしれませんが、こういう情勢評価に基づいてこういう政策判断を行ったんだ、そういう民主的アカウンタビリティー、説明責任に資するものであると考えております。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_068","order":68,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/68","speech_text":"○大澤参考人　お答え申し上げます。\r\n　国家情報会議が設立されまして、その下に国家情報局ができるということになりますと、問題点として今あります、省庁別の情報がばらばらに置かれているという状況が改善されるというふうに考えております。デジタル時代、非常に多数、多量の情報がございますので、それを一つに集約をして分析ができるようにするということが何よりも大事というふうに考えております。\r\n　経済安全保障の事例でも、各省別にデータがばらばらにあるために、本当にその企業が脅威なのかというのが突合できないという問題が生じておりますので、そういった点では、本法案で国家情報会議ができることによって安全保障上必要な情報の統合ができるようになるというのは、非常に機能としては大きいというふうに考えております。\r\n　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_069","order":69,"speaker":"齋藤裕","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/69","speech_text":"○齋藤参考人　ありがとうございます。\r\n　国家情報会議の所掌といたしましては、一つは政策決定的な、方針決定的なものがあると思うんですが、これは、全てのインテリジェンス機関が入って政治的なリーダーシップの下にやるのに適した事項ということで、期待されるところなんだろうと思います。\r\n　逆に、情勢の評価であるとか事案の評価というものも所掌事務に入っているわけですけれども、ここら辺は、むしろ政治が関わることによって客観性が損なわれる懸念があるのではないかと考えているところでございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_070","order":70,"speaker":"川裕一郎","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/70","speech_text":"○川委員　ありがとうございました。\r\n　それぞれの立場の中からの大切にしている意見を承りまして、また参考にさせていただきます。ありがとうございます。\r\n　ここでまた三谷参考人にお伺いをしたいと思います。\r\n　先ほど冒頭の御挨拶の中で、インテリジェンスにおける政治のリーダーシップがこれまでなかったというお話、そして、今回も、大きな方向性を示す、これは政治の役割であるというお話もありました。\r\n　参考人は、拉致問題対策本部の事務局長として、本当に大変なお仕事をされてきたと思います。\r\n　私自身も、これまで二十年ぐらい拉致問題に関わりまして、地方議員として、石川県出身なんですけれども、やはり被害者の方々もいらっしゃいますし、そういうものにも取り組んでまいりました。今回の国家情報会議設置法案に関しては、やはり私は、拉致問題という部分であったりとか、また特定失踪者の問題であったりとか、ここは切り離せない問題であると思っております。\r\n　北朝鮮による拉致問題は、当時の情報軽視であったり、また政治の判断の遅れが今の結果を招いているのではないか、私はそういうふうに感じてはいるんですけれども、その上で、この法案に関して、この法案がその反省をどのように生かして制度設計に組み込む必要があると考えておられるのか、もし見解があればお聞かせいただきたいと思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_071","order":71,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/71","speech_text":"○三谷参考人　お答えいたします。\r\n　大変重い、かつ難しい御質問をいただいたと思っております。\r\n　私、拉致問題に関わりましたのはかなり古い話でございまして、一言で申し上げられないほどいろいろな思いがございます。\r\n　御指摘のように、拉致問題が防止できたのか、あるいは早く解決できたのか、いろいろな観点があろうかと思いますが、私の今の立場からいたしますと、まだ解決していない段階で、あのときこうしていればこうなっただろうというようなことを申し上げるべき時期ではまだない、残念ながら、とお答えせざるを得ないわけであります。\r\n　一方で、国家情報会議、情報局ができて各種情報が統合されることによって、解決に近づいていく、それは、個人的な期待としては正直ございます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_072","order":72,"speaker":"川裕一郎","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/72","speech_text":"○川委員　当時のことはなかなか分からないということでありますけれども、今起きてしまっていることはもうしようがないとして、この新しい法案ができることによって今の拉致問題がしっかりと進展していくように、解決に向かうように、また特定失踪者の皆さんのことも含めて解決に向かうように、私自身も頑張っていきたいと思います。また御助言とかをいただければありがたいと思います。\r\n　次に、大澤参考人にお話を伺いたいと思います。\r\n　先ほどの説明の中で、昨年の夏の参議院選挙で、ＳＮＳ上で政権批判や特定の政党を支持する情報が急激に拡散をされた、これが確認をされており、ロシアによる影響工作が行われた可能性が排除できないという話がありました。これは多分、参政党のことを指しているんだと思います。\r\n　実は、昨年の夏の参議院選挙で、私たちは本当にロシアとは、別に親ロ派でも何でもありませんし、であるにもかかわらず、そういうニュースが急に飛び出してきて、選挙中に拡散をされた。ある意味、自分たちは被害者であるというふうに思ってはいます。\r\n　ただ、こういう情報がどういうふうに流れたかというのはなかなかやはり分かりませんし、先ほどこういう御発言があったのでお聞きをしたいと思うんですけれども、参考人の方がロシアの選挙介入があったとおっしゃった根拠は、これは政府や公的機関が確認した事実であるのか、そのことをお聞きしたいと思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_073","order":73,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/73","speech_text":"○大澤参考人　昨年の参議院選挙におけるロシアの介入というのは、公的機関自体は確認をしていないというふうに承知をしております。報道ベースですとか、一部の分析者の間からそういう指摘が出ております。\r\n　その根拠としては、私も御党は被害者だというふうに考えておりまして、ロシアの他国への影響工作の手法というのは非常に似通ってございます。それは、日本の場合は日本人ファーストという内容を非常に拡散をするということが起こったわけですけれども、やはりナショナリズムですとか移民排斥、特にナショナリズムの政党をロシアとしては押し上げる、そういう傾向が各国において見られますので、日本でも、昨年の参議院選挙では、同じ手法で情報の拡散、意図的な拡大というものが見られたということになろうかと思います。\r\n　ＳＮＳ空間、全量データを見ておりますけれども、特にＸの投稿では、日本人ファーストのメンションのトレンドが選挙期間に限って平時の十倍から二十倍に増えておりますので、意図的というよりは人工的に押し上げられたものというふうに分析をしているところでございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_074","order":74,"speaker":"川裕一郎","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/74","speech_text":"○川委員　参政党が被害者であるということを言っていただきまして、本当にありがとうございます。\r\n　ただ、こういうフェイクニュースであるとか情報操作の攻撃であるとか、あってはならないと思いますし、この法案ができることによってどうやってせき止めをしていけるのか、そのことも含めてもう一度御答弁いただきたいと思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_075","order":75,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/75","speech_text":"○大澤参考人　お答えいたします。\r\n　影響工作の分析、評価は、やはり膨大なＳＮＳの投稿データを分析をする必要がございますので、そういう点では、この法案で国家情報局ができますと、ある程度予算をつけていただいて、情報空間でどういう異常なトレンドの形成がなされているのか、また、公的機関、捜査機関になりますので、その発信者とか意図的な拡散をしているアカウントの保有者がどういう者であるのかというのは捜査情報照会ができるようになりますので、そういった点では、これは外国勢力によるものなのか、それとも日本人が普通に意見表明をしている結果起きていることなのか、そういう見分けがこの法案成立後はより確実に評価できるようになるというふうに考えております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_076","order":76,"speaker":"川裕一郎","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/76","speech_text":"○川委員　ありがとうございます。\r\n　御説明は、多分四桁、数千億円という部分の金額に当たるとは思うんですけれども、それぐらいのやはり予算をかけないとなかなか対応できないという御認識だと思います。\r\n　もう一点、大澤参考人にお話を聞きたいんですけれども、データ主権に関する部分で、やはり今、ＡＩの発達であるとかこういうものも、情報工作として十分攻撃される部分であると思います。海外の大手企業、マイクロソフトであるとかアマゾン、グーグルなどが日本国内にクラウドサービスなどをたくさんつくって、それを政府であったり国内企業が使っている状況、これはなかなか止められない状況であると思うんですけれども、物すごい予算を使って日本に入ってきている部分、この部分に関して安全保障の観点から注意すべき点というのはやはりあると思うんですけれども、見解をお聞きしたいと思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_077","order":77,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/77","speech_text":"○大澤参考人　お答え申し上げます。\r\n　いわゆるソブリンクラウドということになろうかと思います。国家安全保障上、国にとって重要な情報をどうやって外国企業が取り扱うのか。\r\n　逆の事例を申し上げますと、日本の通信企業が海底ケーブルでアメリカに陸揚げ局を持っております。この場合、アメリカの陸揚げ局は全てアメリカ人で運営をして、さらに、それはちゃんとクリアランスを取った人間が面倒を見るということになっておりますので、外国、アメリカ資本の例えばグーグルとかアマゾンであっても、ソブリンクラウドということに限定しますと、やはりそのクラウドを管理できるいわゆるアドミニストレーター、管理権限はちゃんと資格、クリアランスを持った日本人に限定するとか、そこのデータセンターに入れる人間はやはり日本人に限定する、ないしは特別な資格認定をして外国人に認める、そういった制度の担保をした上で運用することが何よりも重要かと思っております。\r\n　残念ながら、国産企業と外国企業でどうしても技術力の差がございますので、そういう点では外国企業に頼るとしても、安全の点は担保するということが必要かというふうに考えております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_078","order":78,"speaker":"川裕一郎","speaker_position":"","speaker_group":"参政党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/78","speech_text":"○川委員　ありがとうございました。\r\n　担保するという中でもなかなか担保し切れていないというのが現状でありますし、日本国内に外国企業が参入をしてきてクラウドのサービスをやったりしても、法律は外国の法律が適用されるとかということで非常に難しい部分があると思うんですけれども、国内を守っていくという意味においては、法整備も含めて、しっかりとこの法案の中でまとめていければというふうに思います。\r\n　それぞれの御知見、本当にありがとうございました。しっかりと受け止めてまたこれからも頑張っていきますので、よろしくお願いいたします。\r\n　失礼します。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_079","order":79,"speaker":"山下貴司","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/79","speech_text":"○山下委員長　次に、高山聡史君。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_080","order":80,"speaker":"高山聡史","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/80","speech_text":"○高山委員　チームみらいの高山聡史です。\r\n　本日は、三谷参考人、小林参考人、大澤参考人、齋藤参考人、それぞれのお立場から大変示唆に富む御意見を賜り、心から感謝申し上げます。\r\n　皆様、切り口は違えども、インテリジェンス機能の重要性、そして民主的統制の重要性をそれぞれ述べていただいたものと存じます。これらの重要性を起点に御質問をさせていただきたいと思います。\r\n　まず、三谷参考人に、情報部門と政策部門の信頼関係ということについてお伺いしたいと思います。\r\n　今回、国家情報局ということになりますと、その構成員の立場はこれまでよりも政策決定者に近いところに、より決定者に近い立場になるということになるかと存じます。こういった制度変更を政治と情報機関の信頼関係を更に高めていくきっかけとするためにどういったことが必要であるかというところを、参考人が長年の実務経験を通じてこれは重要であるとお考えの要素をお聞きしたいと思います。特に、参考人からすると、情報部門としてこういうことをやるべきだということだけでなく、政治の側に、これはやってくれないと困るであるとか、ここはしっかりしているなと、いろいろ御経験があると思いますので、是非お聞かせいただければと思います。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_081","order":81,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/81","speech_text":"○三谷参考人　お答えいたします。\r\n　お尋ねの政策と情報の分離は、インテリジェンスを語る場におきましてはまさに基本中の基本。政策と情報を合体した、全く一緒になってしまっている、そういう政府は信頼に値しないとまず申し上げておきたいと思います。\r\n　ただ一方で、政策側の要求されるいわゆるリクワイアメント、これは適切に情報サイドに伝わる必要がありますし、情報サイドとしても、それを適切に受け取る努力というのは必要だと思います。\r\n　そういう意味で、これは私が使う言葉でありますし、多分提言でも同じ言葉を使わせていただいたと思いますが、密接な連接という形が必要になってまいります。そして、その連接の場が、実は、総理対情報官ということで申し上げれば、今、週に一度以上やっているように見受けますが、私の場合は、二週に一度、総理に直接お会いし、まさに膝を交えて報告申し上げ、総理からの御提言もお聞きするというような場、この場を最大限に利用させていただいたというのがまず一つ目でございます。\r\n　二つ目は、緊急事態でございます。緊急事態の際に、いわゆる危機管理状態が発生している、そのときに、危機管理監を助けるという意味以上に、総理がお困りになっているであろう、官房長官がお困りになっているであろう、そこに情報を持ってはせ参じる、これこそまさに情報官の仕事であると心がけておりました。\r\n　御参考までですが、情報官時代、私は官邸から二キロ以外に宿泊したことは一切ございません。というような形で信頼を頂戴していったというのが正直なところでございます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_082","order":82,"speaker":"高山聡史","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/82","speech_text":"○高山委員　ありがとうございます。\r\n　密接であるということと同時に分離をしているということの重要性、大変よく理解をいたしました。\r\n　ほか三名の参考人の皆様にも、是非、この政策部門と情報部門の信頼関係というテーマで、それぞれの参考人の切り口で、どういうことが重要になるのかというところをお答えいただけますでしょうか。順にお願いいたします。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_083","order":83,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/83","speech_text":"○小林参考人　御質問ありがとうございます。\r\n　ただいまの御質問は、政策部門とインテリジェンスの距離、バランス、そういう御質問だというふうに理解をいたしました。\r\n　先ほど来申し上げているとおり、一方で、政策からのリクワイアメントをしっかりと受け止める、そしてインテリジェンスサイクルを回す、これは重要でございますし、他方で、インテリジェンスの客観性を維持しなければいけない、このバランスでございますが、一つ、私が以前、現職のインテリジェンス組織の幹部と話をしたときに、こういうことではないかと言ってくれたことを御紹介いたします。\r\n　その言葉は、ニーズは読んでも空気は読むなということだと言われております。ニーズを読むというのは、こういうリクワイアメントがあるということはしっかり受け止める。しかしながら、空気を読むなというのは、政策側がこういうインテリジェンス評価が欲しいと言っているのは、あえてその空気は読む必要はない。インテリジェンス側として客観的な分析、評価は維持するという意味で、ニーズは読んでも空気は読むな、こういう距離感ではないかと思います。これが一つ。\r\n　それから、もう一つ。アメリカで以前、ＣＩＡ長官と国防長官を務められましたリオン・パネッタという方がいらっしゃいます。その方がまさに政治とインテリジェンスの距離ということについて説明をされたことの話を引用して御紹介申し上げます。\r\n　パネッタ元ＣＩＡ長官は、インテリジェンスの業務は一〇〇％の真実解明ではない、むしろ、何が分からないかということを正直に話す、そういう意味で、不確実性の可視化だ、さらに言えば、その先にある政策判断に伴うリスクを可視化することだと。もう一度申し上げますと、インテリジェンスの責務というのは、不確実性を可視化し、さらに政策判断に伴うリスクを可視化することだ、そこまでがインテリジェンスの仕事であって、そこから先のリスクを取って判断をするのが政策部門の仕事であるというような、そういう御説明をされておりました。御参考まででございます。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_084","order":84,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/84","speech_text":"○大澤参考人　お答えいたします。\r\n　安全保障局で政策当局として情報要求を出す側におりましたので、そのときの経験から申し上げますと、なかなか、インテリジェンスのリクワイアメントを、ちゃんと政策意図をお伝えするというのは難しいというのを感じておりました。短い文章でリクワイアメントを出しますので、なかなかそれに沿った情報が出てこなかったりとか、あと時間がかかったりということがありますので。\r\n　政策当局とインテリジェンス当局の間で確かにファイアウォール、壁は、分離は必要なんですけれども、より密接に、どういう意図で情報が欲しいのかというのをきちっと政策サイドからインテリジェンスサイドに伝える、それが必要なのと、もう一つ、インテリジェンスをもらった後の評価ですね、非常に役に立ったとか、この辺が足りなかったとか、その評価がなかなか戻らないという傾向にありまして、戻すと、インテリジェンスサイドの方も、ああ、自分の仕事が非常に役立ったということで、次にもっといい情報を出してもらったりということもありましたので、政策サイドからのフィードバック、これが非常に重要になってくるかというふうに考えております。\r\n　ありがとうございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_085","order":85,"speaker":"齋藤裕","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/85","speech_text":"○齋藤参考人　ありがとうございます。\r\n　小林先生がおっしゃられた、ニーズは読んでも空気を読むなというのは大変至言だなと思って聞いておりましたけれども、そのような立場を貫くことができるような人材を得て教育をするというのが大変重要なんだろう、それが信頼関係、必要な信頼関係なんだと思っております。\r\n　先ほど申しましたけれども、トランプ大統領がアメリカでイランの核兵器に関連して国家情報長官に対してプレッシャーをかけるような言動をしたわけですけれども、かなり強力な政治家の方がいらっしゃっても空気を読まない、そういう倫理観というのが本当に大事なんだろうと思います。しかし、そういう人材が得られるとは限らないというふうに思っています。ですから、そういうプレッシャーがかからないような制度的な分離というものが大変重要なんだろうというふうに認識しております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_086","order":86,"speaker":"高山聡史","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/86","speech_text":"○高山委員　ありがとうございます。\r\n　まさに、リクワイアメントやニーズがきちんと共有し合える関係性、距離感でなくては意味がないということと同時に、空気を読まないことの大切さ、これを人的にも、そして制度的にも担保をしていく必要があるということ、大変よく理解ができました。\r\n　次に、小林参考人に伺いたいと思います。\r\n　民主的統制ということにおいては、海外諸国、アメリカ、イギリス、そのほかにおいても、いろいろな制度設計であるとか検討がこれまでなされてきたことであると思います。\r\n　今回、この法案で国家情報会議の設置ということをやって、それ以降もインテリジェンス機能の強化ということに関しては議論が続いていくものと存じますが、現状を踏まえて、他国とも比較をしながら、今後整備をすべき民主的統制のパッケージといいますか、複数の事柄をやっていくことも今後考えられるものと思いますが、それらに関する優先順位の高いもの、他国の制度を見たときに、この辺りの検討は比較的優先順位が高いのではないかみたいなところがあれば、是非教えていただけないでしょうか。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_087","order":87,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/87","speech_text":"○小林参考人　御質問ありがとうございます。\r\n　ただいまの御質問、非常に難しいので、歯切れのいい御回答ができないことをあらかじめ御了承いただければと思います。\r\n　先ほどの繰り返しになりますが、民主的コントロールというのは、コントロールそのものが目的ではなくて、それはあくまで手段であり、目的は国民からの信頼を得るということだと思います。\r\n　国民の信頼を得るためには、御指摘のとおりいろいろな手段がございまして、一つは、インテリジェンス組織そのものが自主的に透明性を高める、説明を高めるということがあります。それと、もう一つが、第三者によるところの監督を受けるということでございます。\r\n　この第三者というのがまたいろいろございまして、それは、例えば行政府の中に独立性の高い監察官のような組織を設ける場合、それから立法府による場合、場合によっては、アメリカのように司法が、裁判所がその任に当たることもございますし、またあるいは、独立性の高い第三者行政組織のようなものが当たる場合があります。\r\n　学術的にはそれぞれにメリット、デメリットがございまして、どれが必ず優れているというわけでもございません。また、それぞれの国の政治的あるいは社会的状況によって、各プランのメリット、デメリットの中でどれが一番その国に合っているかということはいろいろな御議論があると思います。\r\n　したがって、私の回答といたしましては、これが一番いいということは申し上げられないのですが、ただ、いろいろな選択肢があって、それぞれメリット、デメリットがございますので、そのメリット、デメリットを精査していただいて、どれが我が国の政治、社会状況に一番合うかということを是非十分に御議論していただければありがたいなと思う次第でございます。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_088","order":88,"speaker":"高山聡史","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/88","speech_text":"○高山委員　ありがとうございます。\r\n　この統制の在り方ということに関しては、今後とも是非いろいろと御教示いただきたいというふうに思います。\r\n　今、小林先生のお話にもあったところですが、独立した第三者機関によるものであるとか、あるいは国会によるチェックであるとか、いろいろなアプローチがある中で、齋藤参考人におかれましては、独立した第三者機関の必要性ということを強く訴えておられるかなと思います。\r\n　ここに関連をしまして、独立した第三者機関だからこそ果たせる役割、例えば個別事案に対して踏み込んで調査をしていくということだったり、いろいろあると思うんですが、独立した第三者機関ならではのところを是非もう少し教えていただけないでしょうか。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_089","order":89,"speaker":"齋藤裕","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/89","speech_text":"○齋藤参考人　ありがとうございます。\r\n　もちろん、独立した第三者機関というのは、世界各国、いろいろな例があるわけでございます。\r\n　例えばカナダでいいますと、ナショナル・セキュリティー・アンド・インテリジェンス・レビュー・エージェンシーというものがございます。独立した機関で、例えば、インテリジェンス機関から人権侵害を受けたんだという訴えがあったら、それに対して対処するとか、インテリジェンス機関の運用を監視するというものでございます。あとは、ナショナル・セキュリティー・アンド・インテリジェンス・コミッティー・オブ・パーラメントというものがあって、議会の、インテリジェンス機関を監督するところがございます。\r\n　これらは、かなり機微な情報にも接することができるということで、かなり強い調査権限を持っておるわけですけれども、インテリジェンス機関や政治家の先生によるチェックということになると、やはりインテリジェンス機関と一体化した感覚になってしまうかもしれない。しかし、そこはインテリジェンス機関とは違う立場で、人権侵害があっても毅然として対応するんだというような考えを持ちやすいという意味では、第三者機関、議会でも、議会じゃない行政でもいいですけれども、そういう機関を持つことで人権侵害を抑止しやすいというふうに考えております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_090","order":90,"speaker":"高山聡史","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/90","speech_text":"○高山委員　ありがとうございます。\r\n　ここについても議論が深まることを期待しております。\r\n　最後に、大澤参考人に伺います。\r\n　認知戦であるとか、あるいは海外からの情報的な工作といったお話がございましたが、今、ロシアであったり中国であったり、具体的な国名も出る中で、我が国のインテリジェンスコミュニティーがそういったものに対してどの程度タイムリーに気づけていると評価できるものなのかというところ、少し抽象的な問いではございますが、御認識をお聞かせいただけますでしょうか。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_091","order":91,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/91","speech_text":"○大澤参考人　外国からの影響工作ですけれども、やはりこの二年見えてきた事象でございまして、なかなか能力構築という点では、例えば、リアルタイムでＳＮＳ空間をモニタリングするようなサービス、こういったものを予算を取って入れていくということになりますと、まだその能力的には途上というふうに考えております。\r\n　それでも、今の内閣情報調査室を中心として情報戦の情報収集はかなり積極的にやられているというふうに理解をしておりまして、サービスを購入したり、有識者にデーリーで報告をしてもらったりということもやっておられると聞いておりますので、そういう点では徐々に能力がついてきているというふうに思っております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_092","order":92,"speaker":"高山聡史","speaker_position":"","speaker_group":"チームみらい","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/92","speech_text":"○高山委員　ありがとうございます。\r\n　こういった認知戦、影響工作、またサイバー攻撃といった分野に関してはＡＩ等の技術側の進歩が目覚ましいというところもございますので、この能力をどう高めていくかということに関しては、今後の審議の中でも是非議論させていただきたいというふうに思っております。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_093","order":93,"speaker":"山下貴司","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/93","speech_text":"○山下委員長　次に、塩川鉄也君。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_094","order":94,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/94","speech_text":"○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。\r\n　四人の参考人の皆様には、貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。\r\n　三谷参考人にお伺いいたします。\r\n　資料の三ページ目に、情報機関の国際比較の図がございます。ここで、日本、現在のところに、二重丸と、それから三角のところがあるわけですけれども、国外ヒューミントの三角のところ、それから全体調整の三角のところ、これは三谷参考人のお考えでは、何が満たされれば二重丸になるのか、何が欠けているのか、その点についてのお考えをお聞かせいただけますか。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_095","order":95,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/95","speech_text":"○三谷参考人　お答えいたします。\r\n　まず、三角をつけましたのは二つでございまして、ＣＴＵ―Ｊ、国際テロ情報収集ユニットの部分に三角がついておる、それから内閣情報調査室に、全体調整という部分で三角がついておる、こういうことでございます。\r\n　まず、内閣情報調査室の三角につきましては、今御検討いただいているこの法案でもって総合調整権が与えられるという形で、二重丸になるということであろうかと思います。\r\n　次に、国外ヒューミント、人的情報の部分のテロユニットの三角でありますが、これは、国際テロという極めて限られた部分でのヒューミント組織でございますので、それを拡大する、ほかの項目も対象としていくことで対外情報ヒューミント機関となった瞬間に二重丸になる。これはまだ少しかかるのかなと個人的には思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_096","order":96,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/96","speech_text":"○塩川委員　ありがとうございます。\r\n　それと、委員会の審議の中で、内閣情報調査室の構成について私も質問をし、答弁もいただいております。各、警察庁や防衛省、また財務省等々、それぞれの関係機関からの出向がかなり多いということの構図、構成というのも分かったわけですけれども、その中で、警察庁について、この四月一日でいえば、約百八十人が内調に出向している、その中には都道府県警からの人が非常に多いということだったんですが、こういった都道府県警から内調に出向している人が多いというのはなぜなのか、どのような仕事に従事しておられるのかについて、情報官としての経験から教えていただけますか。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_097","order":97,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/97","speech_text":"○三谷参考人　ありていに申し上げまして、十五年以上前に、多くの人材を都道府県警から得ておったという記憶が実はございません。特定府県から、特定の業務について、かなりの人間に来ていただいたことも逆に確かでございます。じゃ、どこが多かったのかといいますと、これまた構成上の秘密に当たってしまう可能性があるので、ちょっと今答弁をちゅうちょしておりますが、各都道府県ごとにそれぞれの特性がございます、得意技がございます、その得意技に従って来ていただいていたというのが、私、現職当時の状況でございます。\r\n　今日に関しては、私から答弁申し上げるのは僭越でございますし、その能力もございません。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_098","order":98,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/98","speech_text":"○塩川委員　ありがとうございます。\r\n　次に、三谷参考人と小林参考人に伺います。\r\n　元内閣情報官で国家安全保障局長も務めた北村滋氏におきまして、著作の中で、内閣情報調査室を統括する内閣情報官の機能の一つとして日米同盟の陰の庇護者としての役割というのを挙げて、内閣情報官は日米安保体制に確実に組み込まれ、それを支える有力な支柱としての役割を期待されていると述べておられます。\r\n　内調に関わっておられるお二方について、このような北村滋氏が述べていることと同じような認識をお持ちなのか、その点について教えてください。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_099","order":99,"speaker":"三谷秀史","speaker_position":"元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/99","speech_text":"○三谷参考人　北村元情報官のその言葉に関しましては、私も彼の本で読んだ記憶はございます。ございますが、どのことを指してそう言っているのかというのは、私、個人的には、にわかに判断しかねるわけでございます。\r\n　一方で、当時を思い起こしますと、通常の情報交換、意見交換、あるいは、更に言うと人脈形成ということにおきまして、アメリカその他の国と真剣につき合わせていただいたのも事実でございます。それをもって下支えと言っているのかどうか、これまた私が判断するのは僭越かと存じます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_100","order":100,"speaker":"小林良樹","speaker_position":"情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/100","speech_text":"○小林参考人　御質問ありがとうございます。\r\n　ただいま御指摘のありました北村元情報官の著作につきましては、私は御本人とは違いますので、果たしてどういう御意図でそういうことを書かれたのかということは、私としては、なかなか推察することは困難でございます。\r\n　その上で、私自身、内閣情報調査室に数年間勤務いたしました、内閣情報分析官という仕事をいたしました。そのときに自分が考えていたことを申し上げれば、法令、それから内部規則で定められた内閣情報分析官の職務を果たす、それ以上でもそれ以下でもなかったというふうに認識をしております。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_101","order":101,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/101","speech_text":"○塩川委員　ありがとうございます。\r\n　大澤参考人にお尋ねいたします。\r\n　冒頭の陳述の中で、膨大なデータを収集、蓄積、分析する能力の構築ということで、統合データベースの運用に必要なソブリンクラウドの構築について指摘をされておられます。\r\n　そこでお聞きしたいんですが、三月十九日の日米首脳会談におきまして、アメリカ側の、ホワイトハウスのファクトシートにおいて、ソブリンクラウドのところが出ておりました。米国は、二国間の情報共有、計画及び調整を強化するため、政府データを対象とした安全なソブリンクラウドプラットフォームを開発する日本の決意を歓迎したというふうに述べているところですが、これは、アメリカ側は日本のどのような取組を評価したということを述べているのか、その辺についての知見を教えていただけないでしょうか。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_102","order":102,"speaker":"大澤淳","speaker_position":"公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/102","speech_text":"○大澤参考人　ありがとうございます。\r\n　政府間のやり取りについてはちょっと知る立場にございませんので、想定でございますけれども、ソブリンクラウドでデータセンターをつくる、今でも日本国内にアマゾンとかグーグルがデータセンターを持っておりますので、今は民間の利用ということになりますが、今度、政府のデータを入れる、セキュリティーの水準の高い、かつそこから国外に、外にデータが漏れないようにというようなルールを決めた上でソブリンクラウドをつくるというのは、多分、日本政府の中でも初めての試みということになります。こういったクラウドセンターのＯＳですとか基盤、セキュリティーのソフトウェアというのはやはりアメリカ製が多うございますので、当然アメリカ製の導入を念頭に置いておかないとそういうクラウドセンターはなかなかできませんので、そういうやり取りがあったものというふうに推察をいたしております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_103","order":103,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/103","speech_text":"○塩川委員　ありがとうございます。\r\n　齋藤参考人にお尋ねいたします。\r\n　冒頭の陳述でも、この法案による人権侵害の懸念のお話をいただきました。ここでも紹介もされておりましたけれども、自衛隊の情報保全隊の市民監視事件、当委員会でも私も取り上げたところですが、このような情報保全隊の違法な市民監視、個人情報収集について、率直に言って反省もなければ謝罪もなかった。こういった違法に収集された情報の削除も明言しない、こういった対応についてどのように受け止めておられるかということと、こういう状況の下でのこのようなインテリジェンス機関の強化というのはいかがかと思うんですが、その点についてお話しいただけないでしょうか。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_104","order":104,"speaker":"齋藤裕","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/104","speech_text":"○齋藤参考人　ありがとうございます。\r\n　まさに今おっしゃられたとおり、情報保全隊の訴訟の中では、一部についてだけ違法だという判決が出たわけでございます。防衛省の答弁というのは、それがごく一部であることを非常に強調したような答弁であったと思いますし、更に言えば、じゃ、金は払ったけれども、それ以外に何か、教育以外の具体的な対策をやったかというと何も出てこないわけですから、全く反省していない。ですから、同じような市民監視はやっているというふうに疑われても仕方がないんだろうと思います。そのような形で、政府に反対する市民の情報が組織的に集められている。\r\n　そのような中で情報共有をする仕組みをつくるということになると、違法に集められた市民の情報が情報共有されるということになりますので、それはプライバシーの侵害を悪化させる、そういうことになるんだろうと考えております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_105","order":105,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/105","speech_text":"○塩川委員　ありがとうございます。\r\n　続いて齋藤参考人に伺いますが、大垣警察の市民監視事件がございます。名古屋高裁が警察の個人情報収集と中部電力小会社への情報提供を違法として個人情報の抹消を命じたものですが、警察は原告に対して、判決を重く受け止めると言っているだけであります。こういった警察の対応をどう考えるか、また、違法に収集された個人情報の抹消が適切に行われたと言えるのか、この点についてのお考えをお聞かせください。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_106","order":106,"speaker":"齋藤裕","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/106","speech_text":"○齋藤参考人　ありがとうございます。\r\n　警察の方は判決を受け止めると言っているけれども、じゃ、ああいう市民運動を監視すること自体をもうやめますというふうに言っているわけでも何でもありませんので、やはり市民運動の監視というのがいまだになされている。しかも、違法でも何でもない市民運動の監視がなされている危険性は高いんだろうと思っております。\r\n　情報の削除につきましても、こちらの方としては全く検証できないところであります。\r\n　例えばドイツでいえば、情報コミッショナーが例えば安全保障上の問題になるような人たちのリストを見たりすることができるわけですけれども、本来であれば、日本でもそういう、個別事件についてきちんと、違法なことがなされていないか、違法なことがなされているとすれば、例えばそのリストに載っている名前を削除させる、削除されているかどうかチェックする、そういう第三者機関というのが本来は必要なんだろうというふうに思っております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_107","order":107,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/107","speech_text":"○塩川委員　重ねて齋藤参考人に伺います。\r\n　資料の七ページのところで、インテリジェンス機関間での情報共有の仕組みであるため、インテリジェンス機関が違法に集めた個人情報などが共有されることになると指摘をしておられますが、その後、判例なども紹介されております。どういった形でこのような違法な個人情報が共有されるということになるのかについて御説明いただけますか。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_108","order":108,"speaker":"齋藤裕","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/108","speech_text":"○齋藤参考人　ありがとうございます。\r\n　まず、そもそも、今の現状でも、インテリジェンス機関が違法に情報収集をしているわけでございます。今までですと、例えばこの新潟地裁の事例、これは実は私が原告になった事例ですけれども、私の名前が海上自衛隊とか内局とか、いろいろなところに流通していたんですね。特にそういうことを許す法制度がなくてもそんなことをやっているわけですよ。\r\n　だから、今の時点でも多分、個人情報の流通というのはなされているんだと思うんですけれども、しかし、国家情報局、国家情報会議ができることによって、まさにこれは情報を集約する、情報を流通させることを目的としたものですから、違法に収集された情報というものが、例えば国家情報会議に上がってくることもあるかもしれない、そして各省庁に配付されることもあるかもしれない。そういう形で、今までだったら防衛庁とか防衛省の中だけで流通していたような情報がほかの省庁に飛び火する、そういうこともある可能性が疑われると思っております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_109","order":109,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/109","speech_text":"○塩川委員　ありがとうございます。\r\n　最後に、齋藤参考人にもう一問伺います。\r\n　この間、このような人権侵害の問題も踏まえて、独立した第三者機関のお話をいただきました。その点で、警察組織においては本来公安委員会がその役割を果たすわけですが、現状は、率直に言って、事務局も警察が担っているという形にあって、その独立性が厳しく問われている状況だと思います。\r\n　警察組織の改革を行う上で、国家公安委員会が本来の機関としての役割を果たすような、そういった対応、また、そこに、監察、監視の機関などを担うような、そういうことを含めるような、警察における人権侵害をなくしていく、そういう対応の取組の必要性について、お考えをお聞かせいただけますか。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_110","order":110,"speaker":"齋藤裕","speaker_position":"弁護士","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/110","speech_text":"○齋藤参考人　ありがとうございます。\r\n　私、弁護士でございますので、例えば、酒気帯び運転をして免許取消しが問題になっている人の手続におつき合いして公安委員会に行ったりするわけですけれども、ほとんど公安委員会の委員の人たちというのは実質的には関わっていないわけですね。警察官僚の人たちが全部処分している、全部実質的な判断をしている。公安委員会の人たちは何ら実質的な中身を知らないで、出てきたものを承諾するだけみたいな形で、かなり形骸化しているというふうに思っています。\r\n　人選からして、警察の実務に詳しい人というのが選ばれていない。弁護士が選ばれる場合でも、検察官を務めた人が選ばれるという形で、かなり警察にシンパシーがある人か、あるいは警察実務を知らない人が公安委員会の委員をされているので、全然機能していないということなんだろうと思うんですね。\r\n　ですから、恐らく公安委員会が実質的なチェックをするというのは余り期待できないので、そうであれば、やはり警察に限らず、インテリジェンス機関を横断的に監視する第三者機関、さらに、議会におけるインテリジェンス機関を統制する委員会、こういうものを設置する必要があるんだろうと考えております。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_111","order":111,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/111","speech_text":"○塩川委員　終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"122104889X00520260416_112","order":112,"speaker":"山下貴司","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/122104889X00520260416/112","speech_text":"○山下委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。\r\n　この際、一言御挨拶を申し上げます。\r\n　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。\r\n　次回は、明十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。\r\n　　　　午前十一時二十三分散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}