{"issue_id":"121904575X00420251209","house":"衆議院","meeting":"政治改革に関する特別委員会","issue":"第4号","date":"2025-12-09","session":219,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209","speeches":[{"speech_id":"121904575X00420251209_001","order":1,"speaker":"伴野豊","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/1","speech_text":"○伴野委員長　これより会議を開きます。\r\n　第二百十七回国会、大野敬太郎君外三名提出、衆法第四号、政治資金規正法の一部を改正する法律案及びこれに対する長谷川淳二君外二名提出の修正案、古川元久君外三名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び長谷川淳二君外八名提出、政党等の政治資金の収入に関する制度の在り方に係る措置に関する法律案の各案及び修正案を一括して議題といたします。\r\n　これより質疑に入ります。\r\n　質疑の申出がありますので、順次これを許します。根本拓君。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_002","order":2,"speaker":"根本拓","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/2","speech_text":"○根本（拓）委員　おはようございます。自由民主党の根本拓です。\r\n　私は、政治と金の問題で厳しい結果となった衆議院議員選挙において初当選した身ですので、この問題に真摯に向き合うんだ、そういう気持ちで、今日、質疑をさせていただきます。\r\n　国民民主党、公明党の企業・団体献金規制強化法案についてお伺いしてまいりますけれども、この法案、企業・団体献金の全面禁止という立場は取られておりません。この立場を取らなかった理由について、まずお伺いできればと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_003","order":3,"speaker":"臼木秀剛","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/3","speech_text":"○臼木議員　御質問ありがとうございます。\r\n　我々、国民民主党、公明党として、今回、共同提出で法案を出させていただきました。\r\n　我々の立場としましては、さきの意見表明の場でもお話をさせていただいたとおり、政治資金の規制の在り方については、政治資金規正法の趣旨、目的でもあるとおり、国民の不断の監視と批判の下に行われるべきものとして、一定の制限と、そして幅広い公開を原則とすべきものと考えております。公開によって有権者や有識者からの監視にさらされることが政治資金の適正化につながるものと考えておりますし、また、法の中にもあるとおり、政治資金の収受に当たっては、国民の疑惑を招かぬよう、法に基づき公明正大に行われるべき、この法の趣旨も最大限に尊重すべきであると考えております。\r\n　仮に、企業・団体献金を全面的に禁止をした場合、例えば、ここも説明をさせていただいたとおりでありますけれども、市民団体等が自らの主張を政党に託すための寄附もあまねく禁止されてしまうことになりますけれども、これは憲法上保障される政治活動の自由等を著しく狭めるものと考えております。\r\n　したがって、提案者としましては、企業・団体献金については全面禁止の立場を取っておりません。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_004","order":4,"speaker":"根本拓","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/4","speech_text":"○根本（拓）委員　ありがとうございます。\r\n　一方で、この法案というのは、受皿規制、企業・団体献金について受皿の方の規制を導入しようとするものであると理解しております。\r\n　では、この受皿規制を導入しようとする狙いはどこにあるのでしょうか。どのような懸念に対処されるものであるのか、お伺いできればと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_005","order":5,"speaker":"臼木秀剛","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/5","speech_text":"○臼木議員　ありがとうございます。\r\n　そもそもで言いますと、平成の政治改革の際に、議員個人の資金管理団体を含めて、政党、政治資金団体以外の政治団体が企業・団体献金を受領することが禁止されました。その趣旨としては、議員個人と企業、団体との間で癒着が起きないようにしようということ、そしてもう一つが、政党本位、政党を主体とした政治が行われていくような方向性を志向されて政治改革が行われたものと承知しております。\r\n　しかし、その際に、政党支部は企業・団体献金の受皿として認められていたところ、特に議員個人が代表者となっている政党支部については、事実上、議員個人の財布として機能しているのではないか、そのような懸念があるということも指摘をされております。\r\n　そこで、企業・団体献金に対する懸念を払拭するためにも、改めて議員個人と企業・団体献金の受皿となる政党支部の関係を切り離す、そして、企業・団体献金の受皿となる政党支部について、一定程度、都道府県に一ということで限定をすることとしたものであります。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_006","order":6,"speaker":"根本拓","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/6","speech_text":"○根本（拓）委員　ありがとうございます。\r\n　今のが趣旨だとして、その方法というのが、企業・団体献金を受領可能な政党支部というものを都道府県について一つ、すなわち、いわゆる都道府県連のみに限るというのがこの法案の内容だと思って理解しています。\r\n　では、それを何で都道府県連のみに限ることにしたのかということなんですけれども、都道府県連は認める、だけれども、そこから広げる、これはもう駄目なんだと。なぜここに線を引くのかということの理由がいま一つ明確でないように感じておりまして、その点について、なぜここに、その趣旨を達成するためにラインを引かなきゃいけないのかということについてお伺いできればと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_007","order":7,"speaker":"臼木秀剛","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/7","speech_text":"○臼木議員　ありがとうございます。\r\n　今ほど御指摘のあった点につきましては、先ほどの答弁の中でも少し触れましたけれども、やはり、平成の政治改革のときには、議員個人の財布、個人と企業、団体というところを切り分けると同時に、政党による規律を強くしていこうということが志向されていたものと承知をしております。その中で、いろいろな、その後も政治と金をめぐる問題が起こる中で、政党のガバナンス、政党の規律がきちんと働いているのか、この点もしっかりと見ていく必要があると思っています。\r\n　また、さきの委員会等でも指摘をされているとおり、受皿となることができる政党の支部の数が多過ぎると、結局のところ、政党の規律が及んでいるのか、また、議員個人の財布が形を変えて維持されているという懸念がなかなか払拭できないのではないか、こういう懸念も指摘をされているところであります。\r\n　そういう観点からすれば、例えば、衆議院の小選挙区の区域よりも大きな区域で受皿としての規制をかけていくことが望ましいのではないかと考え、このようなことを提案させていただいております。\r\n　こういった諸々の現実的な問題を考えて我々としては提案をしておりますので、是非この点を御理解いただき、また修正も含めた御協議に応じていただけると幸いです。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_008","order":8,"speaker":"根本拓","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/8","speech_text":"○根本（拓）委員　ありがとうございます。\r\n　今委員のお話ししている理由を伺っても、そこから論理必然的に都道府県連一つに限らなければいけないという理由がいま一つ見えてこないのかなということは感じます。\r\n　委員がおっしゃったことで大事だなと思ったのは、政党のガバナンス、これが利いていないような支部があるとお金の問題が生じてしまうんだと。そういうことであるならば、それは都道府県連だけに限定するということではなくて、いかにその支部にガバナンスを利かせていくか、こういう方向で議論をしなくてはいけないのに、そこをすっ飛ばして、もう都道府県連一つに限りましょう、もしかしたら、もっと広い範囲で認めても、個人と企業の癒着という問題は起きないかもしれないのに、すごく狭い範囲に限定しましょうというのは、ちょっと過剰な規制なのではないかなと感じているところです。\r\n　また、もう一つ思うのは、こうやって限定することについての弊害、これについて目が向けられていないのではないかということです。\r\n　今委員も、今日の御答弁の中でおっしゃっていましたけれども、企業・団体献金を全面的に禁止しなかった理由、これについては、市民団体なんかが自らの主張を政党に託すための寄附も禁止されることになってしまって、政治活動の自由というものを著しく狭めるんだ、これはやってはいけないということで、企業・団体献金を全面禁止はしなかったということだと思いますけれども、これが、まさに都道府県連に限定すると起こるのではないかと私は思っています。\r\n　例えば、我々自民党というのは、国民政党として、国民の皆様の声を地域に密着して細かく聞いていって、それを政策へと反映していく、これを、地域支部を一つの拠点としてやっているわけです。そうであるにもかかわらず、都道府県連だけしか受皿になれないんだということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうということになります。\r\n　そういうことを踏まえると、これを禁止すると、まさに、地域の企業とか団体さんの政治への思いを届ける、実現していく、こういうツールを奪うことになって、政治活動の自由というのを制限することになるのではないか、このように考えています。\r\n　さらに、報道なんかでは、そのような受皿規制の理由として、企業・団体献金と政治家本人の財布をしっかり切り離すというのが趣旨だと、今日委員も御指摘をいただきましたけれども、そういう理由が挙げられておられますけれども、この中身、これは実際どういうことなのかということについて、もう少しお伺いできればと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_009","order":9,"speaker":"臼木秀剛","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/9","speech_text":"○臼木議員　ありがとうございます。\r\n　今御指摘をいただいたところにつきまして我々は特に否定をしているものではありませんので、例えば、地元の皆様方がその議員を支えたいということであれば、個人献金をしていただくことも可能ですし、また、政党であったり都道府県連等、我々の提案でいえば、一に指定をしたところに寄附をいただく、こういう支え方もあるとは思いますし、また、地方の活動を支えるということであれば、今回、我々、検討条項についても、個人寄附の拡大や受皿の拡大、こういうところも入れておりますので、こういうことも含めて、やはり現実的な対応としてはできるのではないかと思っております。\r\n　また、おっしゃる実態もありながら、やはり、政治と金をめぐる問題に対して、まさに今議論しているところでありますけれども、この問題があることによって本来必要な政策が進んでいかない、こちらの方が我々としては問題だと考えています。\r\n　そういう意味では、やはり一定の規制を入れることで国民の皆様の御理解をいただく、そして、政策審議を前に進めるためにも、この問題には一定の、きちんと合意を得て、けりをつけていく、これがむしろ必要なことではないかと思っています。\r\n　また、先ほど来お話をさせていただいているとおり、平成の政治改革につきましては、議員個人と企業等の団体との間で癒着が起きないようにということで、政党本位、政党主導で政治を進めていくということが志向されておりましたので、我々としては、ガバナンス強化、これはもう検討条項に入れておりますので、どちらか一方ということではなく、ガバナンスの議論もきちんとやっていく。そして、政治と金の問題もきちんと結論を出していく。これを皆様とともに進めていくことが必要だと考えております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_010","order":10,"speaker":"根本拓","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/10","speech_text":"○根本（拓）委員　ありがとうございます。\r\n　個人の財布なんではないかということを繰り返されているわけですけれども、仮に、その政党支部への献金を支部長の活動に関連して使われたとしても、それはあくまでも政党としての活動なのであって、それは個人の財布ということにはならないのではないかと思っています。\r\n　逆にこれが、政党活動と全く関係なく、個人のために使われているとしたら、それは問題であって、ただ、全部が全部それではなくて、あくまでも例外的にそういうのがあるんじゃないかというにもかかわらず、これを全部禁止する、これはやり過ぎなんではないかというのが私の思うところです。\r\n　最後に、企業献金については、今回の法案、受皿規制を設けると言っている一方で、政治団体から政党政治資金団体への献金については、量的な制限は入れる一方で、受皿の制限は導入されていません。この類型の献金について、受皿規制が入っていない理由というのは何なのでしょうか。\r\n　今までの議論からすると、同じようなリスク、弊害というのがこういう類型についても当てはまると思うんですけれども、政治団体からの献金について受皿規制が設けられていない理由についてお伺いできればと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_011","order":11,"speaker":"臼木秀剛","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/11","speech_text":"○臼木議員　ありがとうございます。\r\n　我々、ここについても、さきの意見表明でお話をさせていただいたとおり、やはり政治団体というものは、企業や団体と異なり、本来的に政治的な活動を目的として設立される団体であるため、この議論についてもおのずと区別していく必要があると考えています。\r\n　そのことを踏まえると、一般市民の有志等で構成される政治団体を含む全ての政治団体について企業・団体献金と同じ受皿規制をするということは、むしろ憲法上保障される政治活動の自由等を著しく狭めるものであり、相当ではないと考えております。\r\n　我々が提案させていただいているとおり、政治団体の寄附につきましては、適切な規制の枠内で収支公開による透明性を確保する、そちらをより重視するという形で提案をさせていただいております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_012","order":12,"speaker":"根本拓","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/12","speech_text":"○根本（拓）委員　今の御答弁を聞いて、やや納得できないのは、企業献金について企業と政治家との癒着が生じるというのであれば、政治団体による献金によっても団体と政治家の癒着というのが生じてしまうんじゃないか、同じロジックを使うとこういうことになるんではないかと思うんですね。\r\n　そうであるにもかかわらず、一方は、企業献金の方は規制します、一方で、政治団体献金の方は規制しません。これは、いわゆる狙い撃ち規制なんではないかと。同じような弊害が生じ得る事例というもののうち、一方だけを規制する、一見すると、普遍的、合理的な目的を持ちながらも、その実、規制するのは幾つかあるもののうちの一つだけですというのは、いわゆる憲法訴訟でいうところの目的と手段の合理的関連性というのが欠けていて、その合憲性について疑いを生じさせるような、いわゆる狙い撃ち規制なのではないかと私は思っています。\r\n　この政治資金の問題、しっかり向き合わなければいけないという姿勢は、そこは共有しておりますけれども、政治資金が適正に用いられるという目的を達成するための合理的な規制というのは、自民党が提案するような、透明性を高める、公開性を高める、こういう制度を導入していくことだと私自身は考えておりますし、自民党としてそういう立場を取らせていただいています。\r\n　さらに、政治資金の収入というのはいろいろな態様があるわけであって、それを全部包括的に議論していきましょうよ、こういうことも提案させていただいておりますので、是非御検討いただければと思います。\r\n　終わります。ありがとうございました。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_013","order":13,"speaker":"伴野豊","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/13","speech_text":"○伴野委員長　次に、櫻井周君。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_014","order":14,"speaker":"櫻井周","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/14","speech_text":"○櫻井委員　立憲民主党の櫻井周です。\r\n　本日は持ち時間が十五分と短いので、早速質問に入らせていただきます。\r\n　まず、国民民主党、公明党御提案の規制強化法案、二百十九回衆法二号についてお尋ねをいたします。\r\n　立憲民主党は、維新の会、それから参政党、有志の会とともに、企業・団体献金禁止法案を提出しております。企業・団体献金は禁止すべきという考えに変わりはございませんし、引き続き成立に向けて努力を続けているところではございます。\r\n　しかしながら、残念ながら、この禁止法案の成立、現状では見込めないということになっております。そこで、現状から少しでも改善できるものとして、今回のこの規制強化法案を評価させていただいているところです。\r\n　以下、本法案の可決、成立をさせるために、修正の提案と、それから確認をさせていただきます。\r\n　まず一点目は、附則三条に規定されております政党法制の条項についてです。\r\n　政党法制について議論することに反対するものではございませんが、政党法というのは憲法二十一条の結社の自由に関わることであり、また政党法制のイメージがまだ各党において様々でございます。\r\n　規制強化法案の中心は本則に書かれているところだというふうに受け止めております。本則部分の成立を確実なものにするためにも、附則三条を現時点では削除するということを御提案申し上げますが、提案者の御見解はいかがでしょうか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_015","order":15,"speaker":"臼木秀剛","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/15","speech_text":"○臼木議員　御質問ありがとうございます。\r\n　今御提案をいただいた件について御回答させていただきます。\r\n　皆様御承知のとおり、平成の政治改革以来の積み残しの課題の一つが、我々は、政党についてのガバナンスの確保の問題だと考えております。政党助成を入れられた目的であったり、その際にもこのガバナンスのところをきちんとしていくということが提案されていたにもかかわらず、やはりここが課題としては残っているんだろうと考えております。また、今般起こっております寄附の不記載問題等を通じて、国民から政党のガバナンスの脆弱性も問題とされているところだと考えています。\r\n　やはり、広く国民から政治資金の寄附、また政党助成を受ける政党につきましては、それにふさわしいガバナンスが求められる。これはもう、時代も変わっております。きちんとしたガバナンス体制の構築、これをやっていくことこそが今政治にも求められているものだと考えております。\r\n　そのためには、政党自らが真摯な対応を行うことは、これは至極当然のことでありますけれども、やはり一定程度、このガバナンスの向上を促す法制度も必要になってきているものと考えております。\r\n　ただ、今御指摘をいただいたとおり、政党法と呼ぶか、またガバナンスを規律することについてどのように考えていくかということについては、各政党様々な御意見があることも承知をしておりますし、歴史的な経緯があることも承知をしております。\r\n　ただ、政治改革の議論というものは、国民の皆様から信頼を得る議論を行っていく上でのプラットフォームづくり、土台づくりだと我々は考えております。今回提出させていただいたのはあくまで素案ですので、皆様方の幅広い御意見を賜りながら、このプラットフォームづくり、土台づくりをやっていきたいと思っております。\r\n　削除するということを、削除するかも含めて、皆様方と議論を深めながら検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_016","order":16,"speaker":"櫻井周","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/16","speech_text":"○櫻井委員　ありがとうございます。\r\n　削除も含めて検討いただけるということで、よろしくお願いいたします。\r\n　私どもも別に、政党法について、絶対こんなのけしからぬと言っているわけでは全然ないですから。ただ、ちょっと、今回成立を目指すにはということで、その点も御了承いただければと思います。\r\n　続きまして、都道府県連を経由した迂回的な献金という脱法行為の懸念についてお尋ねをいたします。\r\n　二十一条五項で、企業・団体献金の受け手とは、政党本部のほかは、都道府県連の支部に限るということにされております。このこと自体、大きな一歩だと思って、評価をさせていただくところでございます。\r\n　ただ、せっかくこういうルールを作っても、この規制をかいくぐるために、形式的には都道府県連支部に政治献金をするというようにしていつつも、その献金を都道府県連支部から別の支部に宛てて送金をする、すなわち迂回的な献金が行われるのではないのか、こんなふうにも懸念をいたします。\r\n　こうした迂回的献金は、実態として別の支部への政治献金であるにもかかわらず都道府県連支部への献金と記載すれば、これは虚偽記載に当たり、政治資金規正法十二条違反になるというふうに私は考えたんですが、そういった理解でよろしいでしょうか。\r\n　また、都道府県連への寄附と、その他支部への送金の時期それから金額など、そのほかいろいろな証拠が残っていれば、迂回的献金というふうに認定をして、これは違法だというふうな認定も可能になってくるかとは思うんですが、金額を変更したり時期をずらしたりというようなことをされてくると、なかなか迂回的献金だといって判別するというようなことが難しくなってくるのではないのか、こんな心配もするんですが、どのようにして実効性を担保するのか、是非御教示ください。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_017","order":17,"speaker":"中川康洋","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/17","speech_text":"○中川（康）議員　お答えを申し上げます。\r\n　御指摘のように、企業、団体と都道府県連支部が、ある政党支部に交付することについて明示あるいは黙示に意思を通じた上で、都道府県連支部が寄附を受け、当該政党支部に交付する場合には、先生御指摘のとおり、迂回献金と評価され、これは虚偽記載に当たるという場合があり得ます。\r\n　しかしながら、他方、企業、団体が都道府県連に寄附をした上で、その都道府県連が、その寄附を含む自己の政治資金を原資として、自主的かつ主体的な判断により、個々の議員が代表者を務める政党支部に交付する場合には、これは迂回献金と評価するべきものではないというふうに考えられます。\r\n　いずれにいたしましても、個別具体的な事案が虚偽記載に当たるか否か、これについては、具体の事案に即して、裁判所等において判断されるものというふうに考えられます。\r\n　また、後段、御指摘のように、疑わしい寄附についても、収支報告書が公表されることにより国民の不断の監視と批判の下に置かれる、こういった状況において実効性の担保はあると思っておりますし、迂回献金に当たる疑いのある事案については、最終的に捜査当局において適切に対応されるものというふうに考えます。\r\n　いずれにいたしましても、実効性の担保、これは重要な課題でありますので、今後も議論を重ねさせていただきたいと考えております。\r\n　以上でございます。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_018","order":18,"speaker":"櫻井周","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/18","speech_text":"○櫻井委員　ありがとうございます。\r\n　せっかく作る大きな一歩ですので、実効性を高められるように、お互い知恵を絞っていければというふうに思います。\r\n　続きまして、在り方検討法案、これは自民党と維新の会御提案の法案でございます。二百十九回衆法八号についてお尋ねをいたします。\r\n　まず、二条についてでございます。\r\n　二条二項では「国会に置かれる学識経験を有する者により構成される合議制の組織」というふうに書いてございますが、これは新たに組織を設置するということなんでしょうか。また、この合議制の組織のメンバーは何人で、誰がどうやって選ぶのか。また、合議制の組織に事務局を置くのかということがこの条文からは分からないということなので、是非御説明いただきたいと思います。\r\n　それから、重ねてちょっとお伺いをいたしますが、一条には法律のある種前置き的な趣旨が書いてあり、三条はある種つけ足しのようなことが書いてございます。そうすると、実質的な条文は二条だけということなんですが、二条の内容は、学識経験者に検討してもらってくださいねということを言っているだけで、そもそもこれは法律事項なのかと。学識経験者に検討してもらうだけだったら、この委員会に参考人として来ていただければいろいろ検討いただけると思うんですが、そもそもこれは法律案として成立しているのかどうかも含めて、御答弁をお願いいたします。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_019","order":19,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/19","speech_text":"○勝目議員　お答え申し上げます。\r\n　学識経験を有する者により構成される合議制の組織について御質問をいただきました。\r\n　政党等の政治資金の収入に関する制度の在り方についてでございますけれども、立法府を構成する国会議員の政治活動の在り方に密接に関わるものでございます。また、各政党の成り立ち、組織の形態、規模等様々ということであることを踏まえまして、少数政党を含めて幅広い立場から御議論をいただく、その必要性があるものと承知をしております。\r\n　その設置の在り方、合議制の組織のメンバー、人数、事務局をどうするか、具体的な合議制の組織の在り方につきましては、各党各会派と法案成立後十分に協議をしてまいりたい、このように考えております。\r\n　そしてまた、この法律案、どの条項が法律事項なのかという御質問も頂戴いたしました。\r\n　いわゆる検討事項、つまり、一定の事項について検討を加え、必要があると認められるときには、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする、こういう旨を定めることを、法律に規定するというのは、よく見られることでございます。\r\n　この法律におきましても、国民の信頼を確保する観点から行われる政党等の政治資金の収入に関する制度の在り方の検討及びその結論に基づく法制上の措置等について定めるものでございまして、この点は国民の大きな関心事項でございます。したがいまして、これを法律に定めることにつきましては、各党各会派間の合意に資するものと考えておるところでございます。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_020","order":20,"speaker":"櫻井周","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/20","speech_text":"○櫻井委員　今の御答弁ですと、いや、別にわざわざ法律にするほどのものでもないんじゃないのと。まあ、百歩譲ってあるとすれば、合議制の組織についてちゃんと設置法的な感じで書いてあるんだったら、まだそういうことかというふうにも思えるんですが、それすらも法案成立後に協議というんだったら、協議がまとまってから法案を出してきていただいたらよかったんじゃないかな、こんなふうにも思います。\r\n　続きまして、この提案者であります維新の会にお尋ねをいたします。企業・団体献金についての考え方をお尋ねいたします。\r\n　今回のこの在り方法案の二条に記載の事項を満たした法案、これは既に、日本維新の会と我が党立憲民主党等によって、企業・団体献金の禁止法案として提出をしております。\r\n　企業・団体献金の禁止の実現に向けて少しでも前進するために、禁止法案の成立が難しいとしましても、今回、公明党とそれから国民民主党さんが提案されている規制強化法案、これにはせめて賛成していただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_021","order":21,"speaker":"金村龍那","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/21","speech_text":"○金村議員　お尋ねありがとうございます。\r\n　まず、我が党の企業・団体献金に対する姿勢は、従来と変わりはありません。先日の意見表明でも述べさせていただいたとおり、企業・団体献金の廃止は従来どおり訴え続けてまいります。\r\n　その上で、今回の国民・公明案では、その他政治団体の総枠制限の限度額について、三月当時の野党案、立憲、維新、有志、参政党で提出した案の六千万円から上積みされ、一億円となっています。それ以上に、企業、労働組合、職員団体その他の団体からの献金を許容するものとなっております。我が党の立場とは相入れないものだと考えています。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_022","order":22,"speaker":"櫻井周","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/22","speech_text":"○櫻井委員　いやいや、現状よりは大分厳しく制限できていると思うんですよ。これは是非、一歩前進のためにも、少しでも改善するためにも、賛成、よろしくお願いいたします。\r\n　続きまして、公開強化法案、これは自民党から提出いただいております二百十七回衆法四号についてお尋ねをいたします。\r\n　企業献金の透明化ということで、二十一条六項においてデータベース化するということになっておりますが、政党において受領した企業献金をいろいろな支部で受領すると、あちこちばらばらになっちゃうわけなんですが、これは名寄せするということでよろしいんでしょうか。\r\n　例えば、公開基準の五万円以下の政治献金を複数の支部で寄附を受ければ政党としての公開基準を超えた献金になると思うんですが、でも、五万円以下のやつは幾ら名寄せしても全然表に出てこないということになると、結局公開強化にならないのではないのかというふうにも考えるんですが、この点について提案者の見解をお願いいたします。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_023","order":23,"speaker":"長谷川淳二","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/23","speech_text":"○長谷川（淳）議員　お答えいたします。\r\n　データベース化を基にした一覧性ある総務省の出し手の公表の名寄せについてなんですけれども、この名寄せにつきましては、改正後の第三十条第一項に規定してありますとおり、政党自身が行うのではなく、都道府県選管や総務大臣に提出された収支報告書の情報を基に、総務大臣が一元的にデータベースを活用して名寄せをするということでございます。そこは御理解をいただきたいと思います。\r\n　その上で、名寄せの対象となる寄附の受け手を原案では政党関係政治団体としておりまして、具体的には、政党本部、国会議員関係政治団体としておりましたが、今回、修正案では更に、指定した支部、企業・団体献金を受け取ることができる、データベース化、オンライン提出を義務づけされた政党支部を加えるということにしています。\r\n　お尋ねの、五万円以下の寄附をした場合には名寄せできないんじゃないかという御指摘です。\r\n　そもそも政治資金収支報告書には、個人による寄附であっても企業の寄附であっても、その収支報告書に氏名等の記載義務があるのが五万円超でございます。したがって、今回、現行法上公開され得る寄附については、全て名寄せをした上で一覧的に公開をするというものでございます。\r\n　五万円以下が公開されないというのは現行の公開基準によるものであって、今回我々が名寄せして一覧的に公表するものは、公開されるものについて全て名寄せして一覧的に公表するということで御理解いただきたいと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_024","order":24,"speaker":"櫻井周","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/24","speech_text":"○櫻井委員　まさにこれ、公開全然強化になっていない法案ということが明らかになりましたね。結局、いっぱい支部をつくって、七千ぐらい支部をつくって、それぞれ一個ずつ、五万円ずつやったら幾らでもできちゃうわけですよ。\r\n　ですから、やはり、せめて国民民主党さん、公明党さんが提案されたように、都道府県に一つというふうに限って、そこで集約することによって、こうした脱法行為、公開逃れを禁止をしていくということが必要だということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。\r\n　どうもありがとうございました。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_025","order":25,"speaker":"伴野豊","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/25","speech_text":"○伴野委員長　次に、青柳仁士君。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_026","order":26,"speaker":"青柳仁士","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/26","speech_text":"○青柳（仁）委員　日本維新の会の青柳仁士です。\r\n　国民民主党と公明党の規制強化の案について質問をさせていただきます。\r\n　まず、日本維新の会の立場としましては、元々、結党以来、企業・団体献金の禁止ということを掲げておりまして、去年ぐらいからずっとやり取りさせていただいているのは、禁止が原則なんですけれども、禁止の法案を出そうとしたらどの政党も乗っていただけなかったということで、どういう案であれば最終的に規制の強化ができるのかということでこれまでいろいろ苦心している中で、国民民主党と公明党さんが案を出していただけなかったので、なかなか議論が前に進まなかったというふうに承知しておりまして、そういった観点で、今回、両党からの案が出てきたことを歓迎したいというふうに思っております。\r\n　その上で、平成の政治改革のときには、政党支部に対する献金というところが抜け穴で残ってしまった、ここが、したがって、その後、七千七百、非常に多く残ってしまったことが今日の抜け穴になってしまっているということを考えると、そこを措置するというのは非常に重要なことだと思っております。\r\n　一方で、平成の政治改革のときも、その大きな抜け穴が残ったにもかかわらず、そこの改革が行われた後に実際の企業・団体献金は大幅に減ったというデータがあります。ですので、どのような法案であれ、成立をすれば一定の効果があるということであれば、やはりここで各党の合意を得て、ひとつ、企業・団体献金を禁止に向けて一歩進めていくということは非常に重要なことだと思っておりますので、そういった観点で、どこに抜け穴があるとかお互い言い合うことではなく、どういった修正を加えればどのように前進できるのかという観点で、今私の方で気になる公明、国民の、ちょっと問題点について指摘をさせていただきたいと思っております。\r\n　まず、政党が抜け穴になっているというところは問題意識として共有するものですが、我々の案ではそこを全部禁止することにしたわけです、立憲民主党、それから参政党、有志の会。ただ、今回は、それは残します、しかし、受け手を規制するんですと言っているんですが、受け手が規制されているのは、会社、労働組合、職員団体その他の団体からの献金のみであって、政治団体からの献金は規制されておりません。これは先ほども質問がありましたけれども、これだと、引き続きそこが全く抜け穴になってしまうのではないか。ここはまさに、我々が法案を提出させていただいたときに、国民民主党から御指摘をいただいていた点でもあるんです。\r\n　ですので、その点を踏まえて、なぜあえてこういう形にされたのか、この点についてお伺いできますでしょうか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_027","order":27,"speaker":"臼木秀剛","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/27","speech_text":"○臼木議員　御質問ありがとうございます。\r\n　先ほども少し御答弁をさせていただきましたけれども、本法律案では、御指摘のとおり、都道府県連以外の政党支部につきましては、政治団体からであれば引き続き寄附を受けることができるものとしております。\r\n　しかし、政治団体は、企業、団体と異なり、政治的な活動を本来の目的として設立される団体であるため、おのずと企業、団体とは区別した議論が必要であると考えています。仮に政治団体から政党支部への寄附を禁止すると、結局、政党、政治資金団体以外の政治団体は、政党本部と都道府県連にしか寄附ができないこととなってしまいます。一般市民の有志で構成される政治団体等を含む全ての政治団体についてこのような受皿規制をするということは、先ほども御説明をさせていただいたとおり、憲法上認められる政治活動の自由等を著しく狭めるものになりかねません。\r\n　そのため、政治団体の寄附については、御提案申し上げている、適切な規制の枠内で、収支公開による透明性を図る方が望ましいと我々は考え、今回提案をさせていただいております。\r\n　抜け穴という御指摘もいただいておりますけれども、本来的に言うと、それを抜け穴と評価するかどうかという問題だと我々は思っておりまして、やはり憲法上保障される権利、必要な穴は穴として残し、そこに光を当てていく、透明性を担保していくということが必要だと考えております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_028","order":28,"speaker":"青柳仁士","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/28","speech_text":"○青柳（仁）委員　ちょっと従来の国民民主党さんの主張と違うなと思いまして、その点はやはり、党としての主張の整合性というのはこの場の答弁でも取っていただきたいなと思います。\r\n　我々が提出したときには、ここが抜け穴であるから、ここが幾らでも出てしまうではないかと。我々の案は禁止でしたから、会社、労働組合、職員団体その他の団体について禁止しているにもかかわらず、政治団体が禁止されていないという御指摘でしたけれども、今回同じように御指摘させていただきたいのは、会社、労働組合、職員団体その他の団体の方は政党の支部には出せないということなんですが、政治団体の方は自由に出せるということは、政党の支部、七千七百あるこの支部というものに対しては政治団体は引き続き好きなようにお金を出すことがこの法案ではできるということなんです。\r\n　かつ、それに対しての量的制限は、今、これは一億円というふうにしていますが、我々の法案ではこれは六千万円にさせていただいておりました。元々の維新の案はゼロだったわけですけれども、六千万ということで各党との協議の結果させていただきましたが、その総枠が増えていることに加えて、あのとき御指摘をいただいたことも含めて言うと、今、政治団体というのは幾らでも数を増やすことができますから、二億円例えば出したければ二つの政治団体をつくればいいし、三億円出してつくりたければ三つつくればいい、そこに関しての規制は少なくともこの法案では一切措置されないということになりますので、この点についてはやはり問題があるというふうに申し上げざるを得ないかなと。\r\n　繰り返しになりますが、問題のある法案であっても、一定前進すれば企業・団体献金は一定数減っていくという効果があるというのは過去の歴史が示していますので、無駄だとは申し上げませんが、ただ、そういった点が問題として残るのではないかということについては、御指摘させていただきたいと思います。\r\n　それから、先ほど、抜け穴が仮に残ったとしてもそこに光を当てていくということをおっしゃったんですが、実はこの法案では光は当たらないんです。\r\n　これは以前、まさに立憲民主党、そして参政党、有志の会と我々の法案について議論をさせていただいたときの問題でもあったんですけれども、受け手が、前回の国会で成立した透明化法案では、透明化されるのは国会議員関係団体のみなんですね。ですから、一般の政治団体が受け手になる場合というのは一切公開されません。ですので、政治団体から、一般の、政治資金管理団体以外の政治団体を通した献金については、これはもう自由に、全く国民の目の届かないところでこの法案では行われてしまうということになります。\r\n　更に言えば、その他の団体についてはまだ一億円の上限がかかっているんですが、政党、政治資金団体については、これは今一切の制限がかかりませんので、制限がない上に、全く透明化というか報告もされないという状態になるんです。\r\n　この点は非常に問題があるなと我々も思いましたので、当時、立憲民主党さんからの御提案で、そこはデータベース化を図っていくようなことを法案に盛り込んだらどうかというような議論もさせていただいていたんですが、透明化を訴える国民民主党さんとして、その点について今回一切措置をされていないんですけれども、その点についても御質問させていただければと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_029","order":29,"speaker":"中川康洋","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/29","speech_text":"○中川（康）議員　御答弁申し上げます。\r\n　そもそも、我が党もそうでありますけれども、政党本部から都道府県連以外の政党支部や資金管理団体等に対して交付金や事務費用を支出しており、このような支出を禁止してしまうと政治活動に支障が生じてしまうというふうに、このように考えております。\r\n　その上で、企業、団体と政治資金団体が、ある政治団体に交付することについて明示あるいは黙示に意思を通じた上で、政治資金団体が寄附を受け、当該政治団体に交付する場合には、御指摘のとおり、迂回献金と評価される場合があるというふうに考えます。\r\n　しかし、これが、寄附を含む自己の政治資金を原資として、自主的かつ主体的な判断により、個々の議員が代表者を務める政党支部に交付する場合には、迂回献金と評価するべきものではないと思います。\r\n　このように、御指摘のような迂回献金の問題は、現行法下でも生じ得ることから、これについては収支報告書の虚偽記載として刑事罰の対象となり得ることから、新たに制限を設ける必要はないというふうに考えております。\r\n　なお、日本維新の会も共同提出となっております第二百十七国会衆法第二一号においても、御指摘のルートに制限を設けていないというところでございますので、我々と同様の判断をされたのではないかというふうに考えております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_030","order":30,"speaker":"青柳仁士","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/30","speech_text":"○青柳（仁）委員　我々の提出させていただいた法案では、先ほど申し上げたとおり、その点について透明化をより図っていくために、データベース化ということを考えたらどうかと。修正をもし提案されたときには、こういう条文で変えていこうというところまで実は用意をしながら議論をさせていただいていたという経緯がございます。ですので、そこが問題があるのではないかという認識はあったんですが。\r\n　あともう一つ、今の御指摘でいいますと、政党と政治資金団体は今の区分では一緒になっているんですけれども、必ずしもこれは一緒にする必要がないんじゃないかと思うんですね。\r\n　というのは、政党の場合は、今おっしゃったような、御答弁をいただいたようなことは起こり得ると思います。ところが、政治資金団体、各政党に対して一つだけ認められている政治資金団体という特別なステータスを持つ政治団体ですが、例えば自民党の国民政治協会、ここがいろいろな政治団体からお金を集めた上で、それをその他の政治団体にお金を流すということで、各候補者であるとか議員にお金を渡すということは、これは十分に可能ですし、実際そういうことが行われております。\r\n　それを踏まえた上で、そこは一切公開にもならないし、そして制限もかかっていないということについてどう思われるかということをお聞きしたいと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_031","order":31,"speaker":"中川康洋","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/31","speech_text":"○中川（康）議員　御答弁申し上げます。\r\n　現在のくくりにおいて、政党と政治資金団体というのは一つの考え方の中で判断をされ、我が党としても、国民民主党さんとともにこのような法案をお出しをさせていただいているところでございます。\r\n　そして、加えて、あわせて、繰り返しになりますが、御党も共同提出者となっている野党統一案におきましても、同じような判断の中で、今回そこに制限はかけられていないというふうに考えております。\r\n　今お話をいただく中で、修正協議に応じていただけるような、そのような思いも感じるところでありますが、現状において、私どもが出した法案というのは、政党さらには政治資金団体というところを一つに考えておりますけれども、そこを仮に切り分けてというようなことも含めて、日本維新の会の皆様から様々な御議論があるということであれば、そこはまた考えていくことかと思いますけれども、現状において、私どもの案はこういった案を提案させていただいているというところを御理解いただければと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_032","order":32,"speaker":"青柳仁士","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/32","speech_text":"○青柳（仁）委員　私が今問うているのは法案提出者としての立場ということでありまして、それ以前の長い議論がある中で、公明党さん、国民民主党さん、我々の案に対していろいろ御指摘をいただいていたものが、なるほどなと思う部分もあったわけです。その点が改善されないまま提出されてきているので、これはどういった考え方を基にやられているのかということを確認させていただいているということを改めて申し上げたいと思います。\r\n　その上で、我々の案は、元々、会社、労働組合、職員団体その他の団体は禁止だったわけです。ですから、その受け手側を規制、今、受け手の規制か出し手の規制かみたいな話がありますけれども、別に全然関係なくて、受け手側を、政党支部をなしにするということなんかしなくても、禁止してしまえば、どっちみちそこは受け手も出し手も、出せないわけですから、何の問題もなくて、そこは何の争点にもならない。今の案の方が甘いというだけの話だと思うんですね。\r\n　その上で、政治団体の方も、上限が一億円という形になって、我々これは六千万というふうに、維新としては大分妥協したんですけれども、させていただいていたのが総枠六千万。これは根拠は何だと大分問われましたが、今回もその一億円の根拠というのは一体どういうところにあるのか教えていただけますか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_033","order":33,"speaker":"臼木秀剛","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/33","speech_text":"○臼木議員　御質問ありがとうございます。\r\n　先ほど御質問のところも併せて答えさせていただきますと、政治団体を無制限に立ち上げることができるため、総枠も結局無制限になるのではないかという御指摘もいただきましたが、それ自体も、政治団体の数を増やすことが仮に問題だということであるとすると、政治団体の設立自体を制限していくことになりますけれども、これは先ほど来説明させていただいているとおり、政治活動の自由に対する過度な規制にもなり得るということであって、我々としては適切でないと考えております。\r\n　また、一億円の根拠は何だということの御指摘も賜りましたけれども、今回我々が法案を提出させていただきましたのは、さきの通常国会でも、たたき台として皆様に素案をお示しをしたところでありますし、それを法案化したものであります。あくまで素案ということで、これは皆様と協議の上、成案を得るための土台として出させていただいておりますので、先ほど来御指摘の点、非常に貴重な、傾聴に値する御意見だと感じておりますので、是非前向きな御意見をいただきながら、皆様とともに修正の協議をやっていきたいと思いますので、是非御協力をよろしくお願いいたします。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_034","order":34,"speaker":"青柳仁士","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/34","speech_text":"○青柳（仁）委員　後で是非議事録を見返していただきたいなと思うんですが、ここで、ここに抜け穴がどうのこうのという議論は本当に私は余り生産的でないと思っていまして控えさせていただきたいと思うんですが、ただ、今の御答弁では、やはり私の懸念というか問題点は全く払拭されていないと思いますし、これまで両党が御指摘、御主張されていた内容が十分に措置されていないと思うんですね。\r\n　繰り返しになりますが、それをもって駄目だと言うつもりはなくて、それは、それでも、企業・団体献金禁止、制限、何らかの法案が通れば、必ずそれは効果があって、そこの部分が落ちていくというのは過去の歴史が示していますから、そういった意味では是非前進をしていただきたいというふうには思うんですが、ただし、かなり大きなそこには溝があるということ。それから、維新の会の立場としては、申し上げたとおり、繰り返しになりますが、禁止ということをずっと訴えさせていただいて、公約させていただいている立場で、どこまで妥協できるかというところは当然党の判断としてあろうかと思いますので、その辺を申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。\r\n　以上です。ありがとうございました。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_035","order":35,"speaker":"伴野豊","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/35","speech_text":"○伴野委員長　次に、森ようすけ君。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_036","order":36,"speaker":"森ようすけ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/36","speech_text":"○森（よ）委員　国民民主党の森ようすけでございます。本日はよろしくお願いいたします。\r\n　今回、おさらいですけれども、国民民主党は、公明党と共同で企業・団体献金の受け手の規制の法案を提出をさせていただいております。この受け手としては、今あまたある政党支部が受けられるところを政党本部と都道府県連に絞るというふうな内容であったり、あと、総枠の制限のところ、個別の制限というところを新しく設けておりまして、年間の総枠の限度額の二〇％までしか同一の政党には寄附ができないというような金額の規制についても今回設けさせていただいているところでございます。さきの通常国会では結論を得ることができませんでしたけれども、今回、一歩でも政治改革を是非進めていきたいなというふうな思いから、こういった法案を出させていただいているところです。\r\n　質問させていただきますが、まず維新の会の提出者にお伺いできればと思います。\r\n　日本維新の会は、これまで、企業・団体献金について、各党の中でもかなり厳しい姿勢を取っていらっしゃったと思います。通常国会では、憲法上許される中で最も厳しい案を出したと青柳委員の先ほどの質問の中にもありましたけれども、そういった非常に厳しい姿勢を持っていた一方で、現状においては少し後ろ向きな姿勢も見られるところでございます。\r\n　一方で、先日の意見表明においては、維新の会から、企業・団体献金の廃止は重要な課題であるとの認識は継続して有しており、今後も、日本維新の会としては企業・団体献金の廃止を訴え続けていくというような言及もあったのですけれども、ちょっと今、姿勢が曖昧で見えないところでございますので、まず最初にお伺いさせていただきたいのは、この企業・団体献金についての現状の考え、こちらをお伺いできますでしょうか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_037","order":37,"speaker":"阿部圭史","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/37","speech_text":"○阿部（圭）議員　お答え申し上げます。\r\n　企業・団体献金に対する我が党の姿勢ということでございますが、これは従来と全く変わりがなく、先日の意見表明で述べたとおり、企業・団体献金の廃止を訴え続けていく所存でございます。一方で、各党各会派の中には、企業・団体献金に関して、禁止よりも公開から、規制強化、全面禁止に至るまで様々な意見がございまして、現時点で最終結論を得るまでには至っていないというのが現状だと思います。\r\n　このような状況において、政治資金の在り方に関して合意を得るためには、国会に置かれる公正中立な第三者により構成される合議制の組織において検討することが適当であるというふうに判断したところでございます。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_038","order":38,"speaker":"森ようすけ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/38","speech_text":"○森（よ）委員　御答弁ありがとうございます。\r\n　変わらず厳しい姿勢であるという御答弁をいただいて非常に安心したところでございます。\r\n　それで、御質問なんですけれども、今回、日本維新の会は自民党と共同で法案を提出していると思います。企業・団体献金の在り方について検討をして、再来年の九月までに結論を得るというような法案を出されているわけです。一方で、自民党が修正案として提出している、収支報告書のオンライン提出をした政党支部に企業・団体献金を限定するという修正案については、共同では提出をしていないわけです。\r\n　今回、連立与党ですので、この修正案についても共同で提出するという考えも自然なところではあると思うんですが、この修正案について共同で出されていないこと、こちらについてはどういう理由でしょうか。お伺いいたします。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_039","order":39,"speaker":"阿部圭史","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/39","speech_text":"○阿部（圭）議員　我が党は従来から企業・団体献金の廃止を訴え続けているところは周知のとおりでございます。自民党の今回御提出されました公開強化法案及びこれに対する修正案は企業・団体献金の存続を前提とするものでございまして、我が党の立場とは若干異なる部分もあるため、共同提出はしていないということでございます。\r\n　一方で、各党各会派の中には、繰り返しになりますけれども、企業・団体献金に関しては様々な御意見がございますので、現時点でこの国会として最終結論を得るまでには至っていないということでございます。\r\n　このような状況でございますので、まずは、この政治資金の在り方に関して合意を得るために、国会に置かれる公正中立な第三者により構成される合議制の組織、ここで検討することが適当であると判断をいたしまして、連立与党としてはプログラム法案を提出したものでございます。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_040","order":40,"speaker":"森ようすけ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/40","speech_text":"○森（よ）委員　御答弁ありがとうございます。\r\n　若干考え方が違うので共同で出していないという御答弁をいただきましたが、まさにこれは私たちも同じ考え方でございます。今、自民党の政党支部の数は七千七百を超えているわけで、平成の政治改革で政治家個人への企業・団体献金を禁止した一方で、政党支部が存続をして政治家個人への献金の事実上の受皿になっていること、やはりこれは懸念は払拭されていないものだと考えております。\r\n　自民党さんの修正案では、オンライン提出をした支部を認めるというわけですけれども、実際にどれだけ数が減るのかというところがなかなか不明瞭ですし、そもそも減らないんじゃないかというところがやはりありますので、規制としては不十分だと考えております。\r\n　改めてお伺いするんですけれども、日本維新の会として、この自民党さんが出されているようなオンライン提出をしているところに限定する案というのは、規制としては甘くて不十分だと捉えているということでよろしいでしょうか。改めてお伺いします。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_041","order":41,"speaker":"阿部圭史","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/41","speech_text":"○阿部（圭）議員　自民党さんが出されたものということでございますが、そもそも我が党は、また繰り返しになりますけれども、従来から企業・団体献金の廃止を訴え続けております。自民党の公開強化法案及びこれに対する修正案は、禁止よりも公開という、あくまで自民党の立場に基づく案でございますので、これについて課題を指摘する意見もございますから、我が党としては、こうした意見も含めて、第三者により構成される合議制の組織において検討することが適当であるというふうに思っております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_042","order":42,"speaker":"森ようすけ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/42","speech_text":"○森（よ）委員　御答弁ありがとうございます。\r\n　であるからこそ、今回、国民民主党と公明党は共同で法案を提出していて、こうしたふうに、あまたある政党支部が受けられるんではなくて、政党本部と都道府県連が受けられることにするという案をまとめているわけです。\r\n　先ほど、青柳委員の質問の中にもありましたけれども、やはり、規制というのをしっかり進めていくことで、一歩でも進めることで間違いなく総量は減っていくということは、間違いないことだと考えております。であるからこそ、日本維新の会としても、今回、一歩も進まない、議論が進まない、そうした、結論を出さないというようなところではなくて、是非とも、この政党本部、都道府県連にのみ認めるという我が党の案をのんでいただければ、これは法律は通りますので、是非とも考え方を寄せていただければと思うんですけれども、この我が党の案についての維新の党の考え方、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_043","order":43,"speaker":"阿部圭史","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/43","speech_text":"○阿部（圭）議員　ありがとうございます。\r\n　先ほど我が党の議員からもお答えをさせていただいたことと重複いたしますけれども、今回御提出されました国民・公明案については、その他政治団体の総枠制限の限度額について、三月当時の野党案、すなわち立憲、維新、有志の会、参政党、これらで出した案の六千万円から上積みをされて一億円になっているということでございます。それ以上に、会社、労働組合、職員団体その他の団体からの献金を許容するものというふうになっておりまして、我が党の立場とは相入れないものだと考えております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_044","order":44,"speaker":"森ようすけ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/44","speech_text":"○森（よ）委員　ありがとうございます。\r\n　相入れないというふうにいただいたんですけれども、ここは結構歩み寄りの余地が十分あるなというふうに感じていて、総枠制限が、元々の御党が出されている、共同で出されているやつは六千万円です、今回、国民、公明は一億円です。なので、今回、総枠の制限をちゃんと設けているという方向性は一緒ですので、あとはどれだけの強度にしていくかというところなので、ここは歩み寄りの余地が十分あると思いますので、是非とも今後の議論をお願いできればと思います。\r\n　続いて、自民党の提出者の方にお伺いしたいと思います。\r\n　今回、単独で提出されている修正案と維新の会と共同提出している検討法案、二本、法案を出されていると思います。この二本の整理について、まずお伺いしたいと思います。\r\n　単独提出の修正案の方では、企業・団体献金の受け手を収支報告書のオンライン提出をした支部に限定をするという、極めて限定的ではあるものの、受皿の規制の法案を修正案として出されております。一方で、共同で提出をしている法案においては、企業・団体献金を受けられる政党支部の範囲などについて在り方を検討するというような規定がされております。\r\n　この受け手を制限する案と併せて受け手の在り方を検討する案、これを一緒に出しているのがなかなか整理が、私の中で理解ができていないところでございます。なので、どういった整理に基づいているのか。\r\n　加えて、こうした検討案を出されているということは、オンライン提出をしているところだけ認めるという受皿規制が甘いからこそ検討しないといけないと考えているのではないかというふうに捉えているんですけれども、その点、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_045","order":45,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/45","speech_text":"○勝目議員　森先生、多くは申し上げませんけれども、よろしくお願いいたします。御指導ください。\r\n　衆法四号と八号について御質問を頂戴いたしました。\r\n　まず、四号についてでありますけれども、この政治改革特別委員会では、これまでも各党各会派がそれぞれの立場から法案という形で提出をした上で、委員間の議論の俎上にのせて、そして活発に議論をしてきたところでございます。\r\n　このような状況を踏まえまして、我が党といたしましては、企業・団体献金について、禁止よりも公開という立場に立ちまして、自民、公明、そして御党も含めた実務者合意事項を踏まえた内容を盛り込んだ公開強化法案の修正案を提出したところでございます。我が党といたしましては、この公開強化法案そしてその修正案につきまして幅広い合意が得られるように、ここは引き続き真摯に取り組んでいきたいと思っております。\r\n　他方で、八号についてでありますが、政治資金の在り方というのは、これは全ての政党に関わるものでございます。各党各会派間で議論を重ねて幅広い合意を図る、これが重要でございます。\r\n　政党等の政治資金の収入に関する制度の在り方について、与野党、幅広い合意の下で制度改革を行うためには、第三者委員会において検討を行い、結論を得ることが望ましいと考えまして、これはこれとして、プログラム法案を提出してございます。通常国会の議論においても、第三者機関に検討を委ねてみてはどうか、こんな御意見もあったところでございますので、そういったところも踏まえたものでございます。\r\n　我が党として、そういうことですので、立場は全く矛盾しているものでもありませんし、また、四号が不十分だから八号を出している、こういう性格のものでもないということは御理解賜りたいと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_046","order":46,"speaker":"森ようすけ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/46","speech_text":"○森（よ）委員　御答弁ありがとうございます。\r\n　加えてお伺いをさせていただきたいのは、今回の修正案では、政党支部を受皿として限定をするということを規定しております。現状、自民党には七千七百を超えるような政党支部があるわけですけれども、それぞれの政党支部が企業・団体献金を受け取ることができるというのはやはり数が多過ぎるんじゃないかというような国民の声は間違いなくあるというふうに認識をしております。\r\n　そこで、今回、オンライン提出を義務づけた政党支部しか受け取れないことにするわけですけれども、指定政党支部というのは具体的にどれくらいの規模を想定されているのか、数を想定されているのか、その点についてお伺いできますでしょうか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_047","order":47,"speaker":"長谷川淳二","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/47","speech_text":"○長谷川（淳）議員　お答えいたします。\r\n　まず、平成六年の政治改革においては、政治資金の調達を政党を中心とする、そのために、企業・団体献金については政党及び政治資金団体に対するものに限定されたところでありますけれども、まず、この政党には政党本部のほかに支部も含まれております。政党の支部は政党組織の一つの主体として政党の政治活動を行っております。支部がその地域に密着した政治活動を継続的に行って、その中で有権者の皆さんから様々な声を受け止めることは、議会制民主主義における政党の機能として極めて重要だと思っています。\r\n　その上で、我が党の支部は、先ほど来御指摘がございましたけれども、党則に基づいて設置をされ、かつ、政治資金規正法に基づいて届出もしております。そして、その収支については、政治資金規正法にのっとって会計責任者が収支報告書を記載しておりますし、規正法の求めに応じて政治資金監査も受けております。さらに、この政党支部の収支報告書は、公開の対象となっております。当然のことながら、国民の不断の監視と批判の下に置かれております。\r\n　その上で、我が党は、党所属の国会議員、都道府県議会議員、市区町村議員を含めると五千名近い議員を有し、地域をくまなく活動し、民意を酌んで政策に反映させ、党勢を拡大していくために、選挙区ごと、地域ごと、職域ごとに支部を組織しているという現状でございます。\r\n　したがいまして、支部の数が多いことをもって問題があるという指摘は当たらないと思いますし、今回、オンライン提出を義務づけられた支部を政党本部が指定をして、その支部について企業・団体献金の受皿とするということについて、あらかじめ指定を受ける支部の数を想定しているものではございませんが、政党本部が指定をするという制度設計をいたしました。我が党のルールがしっかりと構築されるものと認識をしております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_048","order":48,"speaker":"森ようすけ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/48","speech_text":"○森（よ）委員　やはり国民の思いは、数が多過ぎるんじゃないかというのは間違いなくあると思います。自民党、今御答弁いただきましたけれども、そうは捉えていないという考えでしたけれども、やはり国民はそうだと思いますし、地域の声をくまなく拾う上で地域支部が必要だというのは、それはもちろんです。ただ、お金をもらうことと声を聞くことというのは、別に一致していないと私は思います。お金をもらっていなくても声を聞くことは十分できますので、そこは切り分けて考えるのが必要かなというふうに考えております。\r\n　その上で、あまたある政党支部がお金を受けることができるというのは、ガバナンス、法令遵守の観点からも、なかなか厳しいのではないかと考えております。\r\n　最近、様々報道も出ておりますけれども、企業・団体献金、年間の献金額の上限額というのが決められていますけれども、その上限を上回る献金を政党支部が受け取ってしまったというような報道が出ていたりとか、あと、公共事業を受けている会社からの献金を受けることは駄目だというような規定がある一方で、幾つの政党支部がお金を受け取っていたというような事案が出ていたというのは、皆さん御承知のとおりだと思います。\r\n　やはり、法令遵守をしっかりする上で、七千七百を超えるような政党支部全てがこれをしっかり遵守する体制をつくるというのが難しいんではないかということが、この事案から分かると思うんです。なので、ガバナンスの観点からも、やはり数を絞って、都道府県連に絞るべきだと考えますが、最後、お願いいたします。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_049","order":49,"speaker":"長谷川淳二","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/49","speech_text":"○長谷川（淳）議員　先ほどの繰り返しですけれども、我が党は、国民政党であるがゆえに、地域ごと、職域ごと、選挙区ごとに支部を組織しております。その支部は、政治資金規正法にのっとって届出をし、政治資金規正法にのっとって企業・団体献金を始めとした寄附を受け、収支報告書を公開しています。一つの法的な主体として、適正に企業・団体献金を始めとする政治資金収入の受け手として活動していることを、まず訴えさせていただきたいと思います。\r\n　その上で、今御指摘がありました、今のいろいろな支部の問題点ということを指摘されたんだろうと思いますけれども、これも繰り返しになりますけれども、これまで、国民の不断の監視と批判の下に置くという政治資金規正法の目的、理念に合致するように、累次の改正が行われてきたわけでございます。具体的には、昨年の通常国会において、いわゆる不記載問題に対する再発防止策として、確認書の制度導入による代表者の責任強化、あるいは、不記載収入の国庫納付、政治資金監査の拡充等々の再発防止策が講じられ、順次施行される予定でございます。\r\n　その上で、さきの通常国会では、我が党として、企業・団体献金の透明性、公開性を更に高める法案を提出をし、三月末の自民、公明、国民の実務者合意を踏まえて、政治活動の自由の一環としての企業・団体献金の自由と、企業・団体献金の透明性、公開性の確保による適正性の確保、この両立を図る上での修正案を出させていただいたということで御理解いただきたいと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_050","order":50,"speaker":"森ようすけ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/50","speech_text":"○森（よ）委員　以上です。ありがとうございます。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_051","order":51,"speaker":"伴野豊","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/51","speech_text":"○伴野委員長　次に、中野洋昌君。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_052","order":52,"speaker":"中野洋昌","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/52","speech_text":"○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。\r\n　早速、通告に従いまして質問をさせていただきます。\r\n　私の方からは、今日は主に、政党等の政治資金の収入に関する制度の在り方に係る措置に関する法律、衆法第八号を中心に質問をさせていただきます。\r\n　これは自民党、維新の会、両会派からの共同提出でございますけれども、元々自民党の皆様は、禁止より公開というふうな、企業・団体献金に関してはそういうスタンス、今でもそういうスタンスだと思います。維新の会の皆様は、本日の議論をお伺いをしても、やはり禁止、企業・団体献金は禁止であるということをかなり明確におっしゃっておられます。\r\n　基本的なスタンスはかなり異なられている両者が共同提出をされた法案ということで、正直、企業・団体献金に関してどういう結論を目指したいのかということが非常に見えない、評価が難しいと思っておりまして、まず前提としてこのスタンスを確認をさせていただければと思うんですけれども、まず、維新の会の提案者の方にお伺いをしたいと思います。\r\n　先ほど来、企業・団体献金は廃止だ、禁止は引き続き訴えるという、何度もこの委員会でも御答弁がございましたけれども、しかし、様々な意見があるので一旦第三者委員会を立てて検討するという法律だというふうに認識をしております。\r\n　今回、我々も国民民主党とともに、規制を強化する、要は、公開か禁止かではなくて、間を取るとやはり強化、一歩でも強化、規制強化ということでありますので訴えさせていただいておりますが、これに対しては、我が党の立場とは相入れないところがありますね、そういう御評価もいただいているんですけれども。\r\n　他方で、第三者委員会で議論をすると、維新の会の皆様の今の立場と相入れない結論が出る可能性は私はかなりあると思っておりますけれども、そのときはそれを受け入れられるという、そういうお立場だということでよろしいんですか。基本的な考え方をお示しいただければと。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_053","order":53,"speaker":"金村龍那","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/53","speech_text":"○金村議員　御心配いただき、ありがとうございます。\r\n　その上で、本法案では、第二条、第三条に、政党等の政治資金の収入に関する制度の在り方について、国会に置かれる学識経験を有する者により構成される合議制の組織において検討が加えられ、結論を得ることとし、その結論に基づき、必要があると認められたときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとするとなっております。\r\n　立法措置を行う際には、最終的には国会議員で判断する必要があることからすれば、合議制の組織において得られた結論を尊重し、その上で、各党各会派との議論も踏まえ、幅広い合意の下行われることが望ましいと考えております。\r\n　その上で、仮定の話については、この場において答弁は差し控えさせていただきます。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_054","order":54,"speaker":"中野洋昌","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/54","speech_text":"○中野（洋）委員　分かりました。\r\n　自民党さんにもお伺いをしたいんですけれども、基本的に、この第三者委員会でどんな結論が出るか。私、先ほど維新の会さんには、維新の会さんのスタンスとは違うやつが出るかもしれないですよという質問をしましたが、全く同じ趣旨で、自民党さんは禁止より公開で、私、高市総理にも予算委員会で質問しましたけれども、企業・団体献金の禁止については極めて慎重な検討がという、たしか、そういう御答弁だったと思います。ですので、基本的には禁止をされるというおつもりはないというふうに拝察をしておりますが、仮に、企業・団体献金廃止だという結論が委員会で出たときは、もうそれを受け入れるというぐらいの覚悟を持ってこの法案を提出をされている、その結論は受け入れるのだということなのか、そこの考え方を示していただければと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_055","order":55,"speaker":"長谷川淳二","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/55","speech_text":"○長谷川（淳）議員　中野委員にお答えいたします。\r\n　まず、政治資金の在り方は全ての政党に関わるものでありますことから、各党各会派間で議論を重ね、幅広い合意形成を図ることが何より重要でございます。\r\n　この点、さきの通常国会の議論においても、公明党の委員からも、プログラム法案で可決された政治資金監視委員会、これも含めて第三者機関において議論を深めてはどうかという御意見もあったところでございます。\r\n　そこで、今般、我が党は、日本維新の会と共同で政治資金の在り方を検討するに当たりまして、国会に置かれる有識者会議において、企業・団体献金、政党以外の政治団体による寄附、機関紙誌等の事業収入やこれらの公開の在り方等について、令和九年九月三十日までに検討を加え結論を得て、必要な法制上の措置を講じるとする法案を提出させていただいたところでございます。\r\n　この考え方の下に、我が党の考え方としては、先ほど来申し上げているように、禁止より公開という考え方は変わってございませんが、各党各会派の幅広い合意形成に資する観点から、このプログラム法案を提出させていただいた次第でございます。\r\n　そして、結論については、日本維新の会と同様に、仮定の話でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_056","order":56,"speaker":"中野洋昌","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/56","speech_text":"○中野（洋）委員　この委員会での結論の在り方と、その後の持ち運びと、両党の基本的な考え方ということは非常によく分かりました。そういう意味では、幅広い合意形成に資するというところを念頭に置かれているのかなということを感じました。その上で、尊重はするけれども、最終どうするかはもう一回また国会で、それぞれ各会派、いろいろな立場があるからそこは議論なんだということだと思います。\r\n　そういう意味では、今回我々、公開、禁止、そうではなくて、やはり規制の強化があるだろう、そういう、幅広い合意を得られるのではないかという前提を基に法案を提出をさせていただいておりまして、私は、結局、お話を伺っていると、要は、二年間かけて結論は出すけれども、しかし、もう一回各党各会派で、最終的にはいろいろな議論をするというふうなたてつけなんだというふうに感じました。\r\n　であれば、今回、いろいろな法案も既に出ております、三本法案も新しく出ております。学識経験者の皆様、参考人等も含めて、いろいろな御意見もまたそこで賜れればと思っております。その上で、やはり、できるだけ幅広い合意が得られるような、そういう協議をこの委員会でしっかりしていって、結論を出す努力をまずはしていくということが大事なのではないかというふうに改めて感じた次第でもございます。\r\n　そういう意味では、何度か維新の会の皆様に各党が既に質問もしておりますけれども、我々が出している案というところ、既に幾つかの政党から前向きな、修正のいろいろな御意見もいただいているところでもございます。できるだけ幅広い合意というのが目指せる法案なのではないかというふうにも思っておりまして、是非、公明そして国民民主党の案に対してどういう評価かということを改めて御発言をいただいて、一歩でもこの規制を前進をさせるために、前向きに是非議論をしていただけないかということでございます。御答弁お願いいたします。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_057","order":57,"speaker":"金村龍那","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/57","speech_text":"○金村議員　御質問にお答えいたします。\r\n　公国案に対しての評価ということだったと思います。\r\n　我々は、今日質疑に立ちました青柳委員、それから答弁でもさせていただいておりますが、やはり、国民さんそして公明党さんの案では、その他政治団体の総枠制限の限度額について、三月当時の野党案の六千万円から上積みされ、現状一億円となっている、ここはやはり指摘せざるを得ないと思っています。それ以上に、会社それから労働組合、職員団体その他の団体からの献金を許容するものと理解しており、我が党の立場とは相入れないものだと考えております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_058","order":58,"speaker":"中野洋昌","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/58","speech_text":"○中野（洋）委員　そういうお立場だということもよく承知をしつつ、ただ他方で、先ほど第三者委員会で議論をするということに関しては了解をされているというか、そして、その出た結論が、どういう結論が出るか分からないけれども、それは尊重しつつしっかり議論をするというふうなこともおっしゃられておるわけでありますので、そういう意味では、私は本来は、維新の会さんのスタンスからいえば、少しでも規制を前に進めるという方向の議論には、是非前向きに御検討いただければ、御検討いただけるのではないかというふうに思っておりますので、引き続き、しっかり議論させていただければと思います。\r\n　以上で終わります。ありがとうございます。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_059","order":59,"speaker":"伴野豊","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/59","speech_text":"○伴野委員長　次に、高井崇志君。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_060","order":60,"speaker":"高井崇志","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/60","speech_text":"○高井委員　れいわ新選組の高井でございます。\r\n　先週の意見表明でも申し上げたんですが、そもそも、政党交付金が三十年前に導入された、当時コーヒー一杯二百五十円と、本当に、私は大学生でしたけれども、何度も耳にして、何でそんなものを払わなきゃいけないんだ、でも、それはやはり企業・団体献金を禁止するからだよねと、当時いろいろなお金にまつわる問題があったから、というのは紛れもない事実で、これはやはり何といっても、総総合意の当事者である河野自民党元総裁も言っていますし、それから細川さんも言っているということなのに、今更、それは約束じゃなかったと言うのは、私は本当におかしいと思います。\r\n　この委員会で齋藤前筆頭理事が、文書に書いてあることが全てだというふうに答弁されて、文書で書いていなければ約束にならないんだという趣旨の答弁だったと思うんですけれども、それもおかしくて、やはり世の中のいろいろな約束というのは、例えばテレビで言ったりしたというのも、それは約束ですよね、あるいは、街頭演説で言ったことだってやはり約束で、それはみんな守らなきゃいけないんじゃないですか。当時大学生だった私ですらそうやって思っていたわけですから。\r\n　私は、テレビとかマスコミの皆さんも、当時のを調べて出してほしいと思うんですよね。そういう発言は絶対あったと思うんですよ。そうしなかったら、そんな、私、大学生が思い込むわけがないですから。間違いなく当時、国民の皆さんはそう思っていたんですから。\r\n　それを、やはり今更、約束じゃないと言うのは、私は、逆に、そう言い張るのであれば、それはもう国民をだましたということじゃないですかと。そういうふうに誘導していたけれども、実は文書には書いていなかったから、実は約束じゃなかったんですというのは、これはだましだとすれば、より悪質だと思うんですけれども。\r\n　これは、自民党には当然、そのことについてどう考えるかというのを聞きたいんですが、あわせて、法案提出者の維新、国民、公明党さんにも、この点、どうお考えになっているのか。維新は、企業・団体献金禁止とずっと言ってきましたけれども、何か今はちょっとトーンダウンをしている、そして、国民、公明さんは、何かはっきり禁止と言ってくれないんですけれども、これは約束じゃないと皆さんも思っているんですかね。どうなんですか。四党、お答えください。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_061","order":61,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/61","speech_text":"○勝目議員　お答え申し上げます。\r\n　まず、客観的な状況から御説明をしたいと思うんですけれども、平成六年、政治資金規正法を改正をいたしました。このときに、附則第九条では、資金管理団体に対する企業・団体献金、これは禁止と明記をされました。附則第十条では、政党及び政治資金団体に対する企業・団体献金については禁止とは書かれていないということであります。\r\n　当時、細川連立内閣でございましたけれども、社会党さんは五年後の政党等への企業・団体献金の禁止を主張しておられました。それに対して、連立与党内、ほかの会派、新生党さん、さきがけさん、日本新党さん、民社党さんは難色を示しておられたということでありまして、与党内ですら企業・団体献金の全面的な禁止の合意には至っていなかったということであります。なので、マル・バツでいうと三角ではないかと思います。当時野党であった我が党でございますけれども、これは企業・団体献金はいわばマルということでございますから、三角とマルでバツになる、こういう結論にはならないということでございます。\r\n　また、三十年前の合意の有無について、当事者の認識についてでございますけれども、今年三月に参考人としてお呼びいたしました政治学者の中北先生、中北参考人からは、「私は歴史を研究してまいりましたが、当事者の証言では多々間違いがあるということはございます。残念ながら、人間の記憶というのは完璧ではございません。」「当時の新聞を繰ってみれば、こうした合意があったとは考えられないわけであります。」とおっしゃっております。また、同じく政治学者の谷口参考人からは、「ただいまの中北参考人の御発言に尽きております。一言つけ加えるのであれば、一次史料は二次史料に優越する、これが常識でございます。」と答弁されておられまして、私どもとしては、この認識を共有しているところでございます。\r\n　以上が経緯でありますので、企業・団体献金の全面的な禁止で合意していたという事実はないと考えておりますので、国民をだましたというその評価は当たらないのではないか、こう考えているところでございます。\r\n　その上で、平成の政治改革というのは、有識者で構成されます第八次選挙制度審議会、いわゆる八次審の答申に沿って議論がなされたものと承知をしておりまして、この答申では「選挙制度の改革及び公的助成制度の導入とあいまって、団体の寄附は、政党に対するものに限ることが適当である。」と述べておりまして、企業・団体献金を全面的に禁止せよとは述べていないところでございます。\r\n　また、この八次審の答申そして与野党協議の結果を踏まえ、平成六年の政治資金規正法の改正が行われたところでございますが、資金管理団体に対する企業・団体献金については禁止する措置を講ずる旨の規定が設けられた一方で、政党、政治資金団体に対する寄附の在り方については、在り方について見直しを行うとの表現にとどまっていたものでございます。\r\n　このようなことに鑑みれば、平成の政治改革は政党中心の政治資金の在り方を志向していたものであって、政党交付金の導入と企業・団体献金の禁止はバーター、こういった御指摘は当たらないものと考えております。（高井委員「簡潔にお願いします、これ一問で終わっちゃうので」と呼ぶ）失礼しました。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_062","order":62,"speaker":"金村龍那","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/62","speech_text":"○金村議員　御質問にお答えいたします。\r\n　私たちの共通する責務は、実は前国会の中でも池下委員から答弁させていただいておりますが、三十年前に、リクルート事件など、企業・団体献金が収賄事件にまで発展した実態を踏まえ、細川当時の総理と河野洋平自民党総裁を始めとした諸先輩議員が懸命に取り組んだ平成の政治改革に決着をつけることだと認識しています。その上で、その中核にあるのは、そのときに激変緩和とされた企業、労働組合、職員団体その他の団体から政党と政治資金団体への寄附を廃止することであると考えております。\r\n　平成六年に導入された政党助成制度も、政党交付金を交付する代わりに企業・団体献金を廃止するものであったと認識はしておりますが、いわゆる不記載問題に端を発する国民の政治不信を払拭し、真に国民の求める政治改革を実現するために、改めて企業・団体献金は廃止することを求めてまいりたいと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_063","order":63,"speaker":"臼木秀剛","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/63","speech_text":"○臼木議員　ありがとうございます。\r\n　法案提出者ではありながら、個人的な考えとして歴史認識も含めてのお答えになることを御承知いただければと思いますけれども、平成の政治改革の議論のときに、細川当時総理、また河野当時自民党総裁のそれぞれの御認識につきましては、様々な文献等で確認をさせていただいたところでいえば、やはり政党助成制度を入れることによって企業献金をなくしていこうという思いをお持ちの上で、大変非常に重い合意をされたものと承知はしております。\r\n　ただ、様々な議事録、文献、書籍等を確認はさせていただき、また調査もお願いをしたところ、コーヒー一杯二百五十円の御負担をいただく、この議論もありますし、一方で、企業・団体献金を廃止していくという主張もありますが、これが必ずしも論理的に結びつくものとして、御指摘のとおり、二百五十円を払う代わりに企業・団体献金が禁止されるということまで明示的に確認が取れていないというのが私の認識であります。\r\n　一方で、法案提出者としましては、その後も新たな事実、事案が積み重なってきておりまして、やはり時代も変わり、国民の政治と金に対する問題、疑念、払拭をしていかなきゃいけない必要性も生じていると考えておりますので、我々としては、企業、団体についても、政治活動の自由をきちんと保障した上で透明性の確保を一層図っていき、規制を強化していくことによって公正性を保つことを目的としております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_064","order":64,"speaker":"高井崇志","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/64","speech_text":"○高井委員　ごめんなさい。ちょっともう時間がないので、済みません、もう一問だけ聞かせてもらいたい。\r\n　七千超の支部があります。これは、私も議員経験二十年やっているんですけれども、間違いなく自民党は地方議員の力が強いわけですよ。地方議員が物すごく企業とつながっていて、そして様々な県の許認可と関わっている、これが力の源泉。だから、やはりそこの部分を、それぞれ各党、地方議員と企業の癒着というのがあるんじゃないですか。そこの部分、それぞれお答えください。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_065","order":65,"speaker":"伴野豊","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/65","speech_text":"○伴野委員長　その前に、中川康洋さんから一言だけ答えてください。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_066","order":66,"speaker":"中川康洋","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/66","speech_text":"○中川（康）議員　委員長の御配慮をいただきまして、ありがとうございます。\r\n　河野氏の発言の根拠というのは、まさしく一九九四年改正法の附則九条と十条だと思っています。そういったところから見ますと、やはりこの両名の合意事項というのは、企業・団体献金を抑制する方向性、これは両名のコンセンサスであったというふうに考えております。また、文書になければ約束にならないのかという点についても、一定程度、そうであるというふうに論じ切れませんが、一方で、文献の重要性、文書の信用性というのは当然あるのかと思っています。\r\n　その上で、我が党は今回こういった法案を出しておりますので、その点御理解をいただければと思います。\r\n　御配慮ありがとうございます。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_067","order":67,"speaker":"伴野豊","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/67","speech_text":"○伴野委員長　先ほどの御質問に対して、簡潔に。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_068","order":68,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/68","speech_text":"○勝目議員　お答え申し上げます。\r\n　我が党は、国会議員だけではなくて、都道府県議会議員、市町村議会議員が地域をくまなく活動して、民意を酌んでその思いを政策に反映させる、そして党勢も拡大していくということで、選挙区ごと、地域ごと、そして職域ごとに支部を組織しているわけでございます。つまり、グラスルーツ、ボトムアップの組織体制を取っております。これがまた国民政党としてのゆえんであると思っております。\r\n　政党支部が政党組織の一部として地域に根差した政党活動を幅広く行っているわけでありますけれども、その活動に必要な資金につきましては、政治資金規正法にのっとって、量的、質的制限の範囲内で適正に資金の拠出を受けているものでございます。決して癒着ということではございません。各支部が適正にこの趣旨について報告をしているということは、先ほど長谷川議員より答弁をしたとおりでございます。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_069","order":69,"speaker":"伴野豊","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/69","speech_text":"○伴野委員長　では、簡潔にどうぞ。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_070","order":70,"speaker":"金村龍那","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/70","speech_text":"○金村議員　我が党は党規で企業・団体献金の受取を禁止しているため、予断を持って申し上げることはできませんが、少なくとも我々はそのような疑念を抱かれないよう、政治活動を続けてきたと考えております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_071","order":71,"speaker":"伴野豊","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/71","speech_text":"○伴野委員長　時間が来ておりますので、簡潔に。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_072","order":72,"speaker":"臼木秀剛","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・無所属クラブ","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/72","speech_text":"○臼木議員　ありがとうございます。\r\n　政党、政党支部につきましても、献金対象の支部が極めて多数にわたる場合には、先ほど来御説明をしているとおり、やはりガバナンス不全を起こし得る可能性が極めて高く、それを癒着と評価される可能性も高くなってくると考えております。\r\n　先ほど我が党の議員からも質問させていただいた中で、国民政党であること、地域活動を行うことと、企業・団体献金を含めた受皿であるということは、これは政党からきちんとガバナンスの利いた中で分配が行われれば、その問題も解消はできるのではないかとも考えておりますし、こういった国民の疑念の払拭、また数々の問題を抑止するためにも、我々としては政党本部、都道府県連に制限することを提案させていただいております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_073","order":73,"speaker":"伴野豊","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/73","speech_text":"○伴野委員長　簡潔にお願いします。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_074","order":74,"speaker":"中川康洋","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/74","speech_text":"○中川（康）議員　政党支部の支部長の多くが議員本人であることを考えると、地方においてもあまたある政党支部が結果的に議員個人の財布になっているのではないかとの疑念は拭えないものというふうに考えております。\r\n　公明党としては、その疑念を払拭するために、今回、受け手を政党本部と都道府県連までといたしました。献金による政策のゆがみを生み出さないためにも、受け手の一定の規制強化、これはあるべきものと考えております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_075","order":75,"speaker":"高井崇志","speaker_position":"","speaker_group":"れいわ新選組","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/75","speech_text":"○高井委員　十分では全く足りませんので、充実した審議を求めます。\r\n　終わります。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_076","order":76,"speaker":"伴野豊","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/76","speech_text":"○伴野委員長　次に、塩川鉄也君。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_077","order":77,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/77","speech_text":"○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。\r\n　当委員会で企業・団体献金の議論を行っているその発端となったのが、自民党の派閥パーティーの裏金問題であります。このことに対する国民の厳しい審判が、昨年の総選挙そして今年の参議院選挙で下された。その重みをしっかり受け止めて議論を進めていくことが必要だ。我が党としては、企業・団体献金の全面禁止こそ必要だと考えております。\r\n　その上で、前提として、このような裏金問題についてきちんとしたけじめがついているのかということが問われているわけであります。\r\n　実際、政府・与党の対応を見ましても、政務三役には裏金で問題となった七人を起用し、また、佐藤啓氏の官房副長官の起用で、参議院の議運理事会の出席や本会議陪席が認められず、国会運営に混乱を招く事態となっております。幹事長代行となった萩生田光一議員は、政策秘書が裏金問題で罰金と公民権停止の略式命令を受けており、政治的責任が問われております。\r\n　この間、旧安倍派の裏金事件の公判において新たな事実が明らかになっております。元事務局長の松本淳一郎氏は、パーティー収入のキックバック再開を要望したのは下村博文氏だったと証言をしております。下村氏を党支部長に任命した自民党の責任も問われております。\r\n　いつから誰が何のために始めたのか、裏金問題はいまだ解明されておりません。いわゆる裏金非公認となった候補への二千万円支給についても、当時の石破総理の選挙に使わないとの説明とは異なる支出が明らかとなっております。\r\n　自民党の提出者にお尋ねをいたします。裏金問題はけじめがついたと考えているんですか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_078","order":78,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/78","speech_text":"○勝目議員　まず初めに、我が党が政治資金をめぐる問題によりまして国民の政治に対する信頼を失う、こういう事態を招いたことに対しまして、この場をおかりして深くおわびを申し上げます。\r\n　旧派閥も、収支報告書の不記載事案につきましては、捜査当局への全面的な協力、そして、外部の弁護士を交えた聞き取り調査を行った上で関係者を厳正に処分するとともに、当事者自身の会見、あるいは政倫審への出席、こうしたものを通じてそれぞれの議員が真摯に説明責任を尽くしているところと認識をしております。\r\n　再発防止策について、昨年の通常国会のいわゆる第一弾の政治資金規正法の改正におきまして、確認書制度を導入をして代表者の責任を強化をし、不記載収入は国庫納付の規定を設けました。政治資金監査は拡充をし、国会議員関係政治団体に対する収支報告書のオンライン提出の義務化といったようなことも、そういった措置も講じることといたしました。\r\n　昨年の臨時国会、第二弾改正でございますが、政策活動費の廃止、収支報告書のオンライン提出の義務化の対象について、政党本部、政治資金団体への拡大、データベース構築などの改正を行ったところでございます。\r\n　その上で、さきの通常国会では企業・団体献金の透明性、公開性を更に高める法案を提出するとともに、三月末の自民、公明、国民の実務者合意を踏まえ、この度、公開強化法案の修正案を提出したところでございまして、引き続き、幅広い合意を得られるよう、真摯に議論に臨んでまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_079","order":79,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/79","speech_text":"○塩川委員　裏金問題にけじめがついたんですか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_080","order":80,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/80","speech_text":"○勝目議員　これは先ほども申し上げましたように、対象となった各議員がそれぞれにおいて説明責任をしっかり果たしていくということが重要であろうと考えております。その上で、それぞれが政治活動をしていくということだと思っております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_081","order":81,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/81","speech_text":"○塩川委員　予算委員会で中野洋昌議員の質問に対して高市総理が、この問題が決着済みとは決して思っておりませんと言っていたわけですけれども、それは認識が違うんですか。一緒なんですか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_082","order":82,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/82","speech_text":"○勝目議員　今ほど申し上げましたとおり、各議員がそれぞれ説明責任を果たしながら政治活動を行っていく必要があるということでございまして、総裁であるところの総理の答弁と、認識は当然一致をしております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_083","order":83,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/83","speech_text":"○塩川委員　では、決着済みとは思っていないということでよろしいですね。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_084","order":84,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/84","speech_text":"○勝目議員　先ほど申し上げたとおりです。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_085","order":85,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/85","speech_text":"○塩川委員　総裁が言ったように、決着済みとは思っていない、それは同じということでよろしいですね。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_086","order":86,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/86","speech_text":"○勝目議員　総理の答弁と認識を一にしていると先ほど申し上げたとおりであります。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_087","order":87,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/87","speech_text":"○塩川委員　総理の答弁の中でも、この問題に関する事案が司法において取り扱われている、こういうことを含めて、決着済みとは決して思っていないというスタンスであります。\r\n　けじめがついていない、決着済みとは思っていないということであれば、今国会で行うべきは、このような参議院選挙の審判に応えた、新事実も踏まえて、裏金問題の全容を徹底解明することであります。全容解明のために何を行いますか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_088","order":88,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/88","speech_text":"○勝目議員　私どもの認識としては先ほど申し上げたとおりでありますので、それぞれの議員が説明責任を果たしながら政治活動を行っていくことが重要だと考えております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_089","order":89,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/89","speech_text":"○塩川委員　下村博文氏の関与とか、新たな事実の指摘があることについてはどういうふうに対応されるんですか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_090","order":90,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/90","speech_text":"○勝目議員　繰り返しになりまして大変恐縮ですが、私どもの認識としてはさきに総理が答弁を申し上げたとおりでありまして、それにのっとって適切に対応してまいります。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_091","order":91,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/91","speech_text":"○塩川委員　今回、このような下村氏の関与も含めて、改めて国会で証人喚問を行う、こういう真相解明、裏金問題の全容解明に、自民党として手段、取組を尽くすべきではありませんか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_092","order":92,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/92","speech_text":"○勝目議員　国会における審議の在り方については、それはつかさつかさで御判断があるところと思いますが、私どもの基本認識としては、先ほど来申し上げておりますとおり、総理の答弁にのっとって適切に対応していくということでございます。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_093","order":93,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/93","speech_text":"○塩川委員　適切にということで、新たに真相解明のための努力をしないということに取られても仕方がないという発言、答弁だということは極めて重大であります。\r\n　この間も、この企業・団体献金をめぐっても、そもそも、裏金問題の発端となった派閥のパーティー、その収入の大半が企業、団体からの収入だった、形を変えた企業・団体献金だった、このことが問われたわけであります。九〇年代の政治改革において、様々な企業・団体献金の規制の議論が行われていたにもかかわらず、自民党は抜け道をつくり、金権腐敗政治が途絶えることはなかった。\r\n　九〇年代も、政党中心といいながら、政党支部という形、パーティー券の購入という形で、政治家個人への企業・団体献金の抜け道が残されてきたわけであります。今回の自民党派閥の裏金の原資となったのが政治資金パーティー収入であるわけですから、このような形を変えた企業・団体献金、それを温存するような法律というのは認めることができない。\r\n　改めてお尋ねしますが、このような企業・団体献金の二つの抜け道、パーティー券購入と政党支部を塞ぐことこそ、けじめをつけることになるというものではありませんか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_094","order":94,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/94","speech_text":"○勝目議員　私どもとしては、企業・団体献金が悪で個人献金が善という立場にはのっとっておりません。\r\n　企業・団体献金につきましては、これは、禁止よりも公開という基本的な考えにのっとって、公開性、透明性を高めていく、そのために必要な法案を出し、また、今国会において修正案を提出させていただいているところであり、また、これは、各政党等、成り立ち、規模等異なるところがありますので、これは、機関紙の発行等の事業収入、あるいは政治団体からの寄附も含めて、全体について第三者の組織で議論をしていくというプログラム法についても併せて提案をさせていただいているところでございます。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_095","order":95,"speaker":"塩川鉄也","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/95","speech_text":"○塩川委員　戦後の歴史を見れば、様々な疑獄、汚職事件がありました。巨額の政治資金が政治の腐敗、癒着に結びつきやすいためなどの理由から、企業・団体献金を制限する立法措置を重ねてきたわけであります。政府の審議会においても、繰り返し、企業・団体献金の禁止、そして資金を個人に限ると答申をしてきたわけであります。\r\n　九〇年代、九四年の法改正で、政党、政治資金団体、資金管理団体以外への企業・団体献金を禁止をし、九九年の法改定で、資金管理団体への企業・団体献金を禁止をしました。このように、金による特別な関係を絶つ、疑惑を未然に防止するということで、企業・団体献金の規制を積み重ねてきた。今やるべきは、まさに企業・団体献金の全面禁止に踏み出すときだということを申し上げて、質問を終わります。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_096","order":96,"speaker":"伴野豊","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主党・無所属","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/96","speech_text":"○伴野委員長　次に、福島伸享君。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_097","order":97,"speaker":"福島伸享","speaker_position":"","speaker_group":"有志の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/97","speech_text":"○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。\r\n　まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。\r\n　この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、自民党の提出者にまずお伺いいたします。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_098","order":98,"speaker":"勝目康","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/98","speech_text":"○勝目議員　ありがとうございます。\r\n　御指摘の表現でございますけれども、いわゆるプログラム法の一般的な書き方に沿って規定をしたものでございます。\r\n　いずれにしましても、提案者としては、第三者による組織における検討の結論、これは十分に尊重しながら必要な法制上の措置を講じるということは、これはまさに議決権を有するのは我々国会議員ということになりますから、国会議員としての判断をしていくということになるわけでありますが、いずれにしても、この検討の結論というのは十分に尊重していくことになるだろうと考えております。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_099","order":99,"speaker":"福島伸享","speaker_position":"","speaker_group":"有志の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/99","speech_text":"○福島委員　よくある規定というんじゃなくて、これはプログラム法なので、そのプログラムの規定が全てでありますから、前例と同じという答弁はなさらない方がいいと思います。\r\n　今、加えて、答弁されましたけれども、誰が必要であると認めるかというのは国会議員でよろしいわけですね。国会議員といってもいろいろいて、与党もあれば、衆議院もある、参議院もあるわけですから、誰が必要があると認めるかというのはこの規定には何も書いてありません。\r\n　それをまず御確認させていただいた上で、次に、維新にお聞きしますけれども、日本維新の会は、立憲民主党、有志の会、参政党とともに企業・団体献金禁止法案を提出しております。\r\n　先ほど来の青柳委員の質問や、あるいは金村さん、そして阿部さんの答弁を聞いていると、企業・団体献金の禁止にかける思いというのは、私はいささかも変わっていないというふうに思いますし、先国会で、通常国会で六月十九日に行われた本委員会の意見表明で、今日もいらっしゃる池下委員は、営利団体の目的からして、企業が善意で巨額の資金を差し出すことは考え難く、実質的に便宜供与の対価としての賄賂と紙一重だとみなさざるを得ませんとまでおっしゃっているんですね。公開という言葉のみを盾に企業・団体献金の温存をたくらむ自民党の政治姿勢には誠実さが見出せませんとおっしゃっているわけです。やはり、私はそれはもう正論だと思うし、共感するところがあると思います。\r\n　先ほど来の議論で、第三者委員会の結論が意に沿わない場合は、仮定の結論だから答えられないとおっしゃいましたけれども、私は、そこまでおっしゃるんだったら、今まさに提出されている定数削減法案というのがありますよね、結論が出なかったら自動的に小選挙区二十、比例二十五が削減されるわけですよ、第三者委員会か、国会内の選挙制度協議会かというのは分かれるにしても、どちらにしても、別の機関で結論が出なければ自動的になっちゃうわけだから、同じ考えに立てば、なぜ今回維新さんは、この法案に、自動削除条項ならず、意に沿わない結果になったら自動的に企業・団体献金は廃止になりますという条文を設けなかったのか、その違いについて教えてください。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_100","order":100,"speaker":"阿部圭史","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/100","speech_text":"○阿部（圭）議員　お答えいたします。\r\n　まず、前提といたしまして、私ども、本日、あくまで政治資金関係の法案質疑において、その提案者として答弁する立場にございます。したがいまして、議員定数削減について責任を持ってお答えする立場にないことをまず申し上げざるを得ないということを御理解いただければというふうに思います。\r\n　その上であえて申し上げれば、定数削減については、自民、維新のみならず、多くの会派から、削減自体には反対しない旨の御発言をいただいております。一方で、企業・団体献金については、各党各会派の中に、禁止よりも公開から、規制強化、全面禁止に至るまで様々な意見がございます。このような状況において政治資金の在り方に関して合意を得るためには、国会に置かれる公正中立な第三者により構成される合議制の組織において検討することが適当である、そのように判断したところでございます。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_101","order":101,"speaker":"福島伸享","speaker_position":"","speaker_group":"有志の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/101","speech_text":"○福島委員　全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。\r\n　企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。\r\n　私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、今の公明党、国民党の案をベースにして修正案を得て、維新の皆さんが合意をすれば、これは可決するわけですよ、衆議院でも参議院でも。\r\n　今までの議論で、そんなに差は大きくないじゃないですか。総枠の違い、一億か六千万か。それは埋めることもできますよ。そのほかの穴も、先ほど金村さんから答弁があったように、ある法案が穴があったとしても、それは規範性を持つものだという議論もありましたよね。だから、私は、もしこの今の提出の法案を修正しないのであれば、国民・公明案に、やはり修正協議にちゃんと乗って、一定の結論を得る努力をいたしませんか。どうですか。どちらでもいいですけれども。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_102","order":102,"speaker":"金村龍那","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/102","speech_text":"○金村議員　御質問にお答えします。\r\n　改めてになりますけれども、今、福島委員から御指摘いただいた、いわゆる上限の部分、六千万円から一億円と上積みとされているところ、これは、現状、我が党としては許容できるものではありません。\r\n　そういう意味では、重ねてになりますけれども、企業そして労働組合、職員団体その他の政治団体から献金を許容するものとなっており、我々の初志、企業・団体献金の廃止を求めていくというところとはやはり若干のずれを感じておりますので、御理解いただけたらと思います。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_103","order":103,"speaker":"福島伸享","speaker_position":"","speaker_group":"有志の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/103","speech_text":"○福島委員　理解はできません。だって、我々だって同じ廃止法案を出しているんですよ。その一歩となるならといって、不十分だけれども、修正協議までは応じようと思っているわけです。\r\n　例えば、附則に、企業・団体献金に向けた一歩として、またこれは検討規定なりプログラム規定を設けるというのもあるでしょうし。上限とか職員団体は私も同じ問題意識ですよ。大いにこれから一緒に議論して修正すればいいじゃないですか。なぜそれすらできないんですか、与党になった途端に。\r\n　私は、こうした政治資金の問題は与党、野党の立場は関係ないと思いますよ。誰が、どの党がいつ与党になるか、いつ野党になるか分からないんだから。与党、野党で立場が変わったから変わるということは本来あり得ないはずですから、是非協議に応じてください。いかがですか。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_104","order":104,"speaker":"金村龍那","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121904575X00420251209/104","speech_text":"○金村議員　我が党は今回、自民党との共同提出において、いわゆる第三者委員会の設立の法案を提出しております。まさに、禁止より公開、そして規制強化、さらには完全禁止、こういった異なる立場の議論が非常に多く続いておりますので、改めてこの第三者機関でしっかりと、有識者によって一定の解を求め、それに基づいて各党各会派を通して合意形成を広げていくことが最もふさわしいと考えています。"},{"speech_id":"121904575X00420251209_105","order":105,"speaker":"福島伸享","speaker_position":"","speaker_group":"有志の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