{"issue_id":"121715007X01320250605","house":"参議院","meeting":"農林水産委員会","issue":"第13号","date":"2025-06-05","session":217,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605","speeches":[{"speech_id":"121715007X01320250605_001","order":1,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/1","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。\r\n　委員の異動について御報告いたします。\r\n　昨日までに、進藤金日子君、高橋光男君及び横沢高徳君が委員を辞任され、その補欠として古庄玄知君、谷合正明君及び三上えりさんが選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"121715007X01320250605_002","order":2,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/2","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　食品等の流通の合理化及び取引の適正化に関する法律及び卸売市場法の一部を改正する法律案を議題といたします。\r\n　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。\r\n　御出席いただいております参考人は、公益社団法人日本農業法人協会副会長理事・アジア農業株式会社代表取締役・株式会社金沢大地代表取締役井村辰二郎君、北海道大学大学院農学研究院教授坂爪浩史君及び京都大学名誉教授新山陽子さんでございます。\r\n　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。\r\n　本日は、御多忙のところ御出席いただきまして、本当にありがとうございました。\r\n　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。\r\n　次に、議事の進め方について申し上げます。\r\n　まず、井村参考人、坂爪参考人、新山参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。\r\n　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。\r\n　なお、御発言は着席のままで結構でございます。\r\n　それでは、まず井村参考人からお願いいたします。井村参考人。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_003","order":3,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/3","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　公益社団法人日本農業法人協会の井村と申します。\r\n　本日は貴重な機会をいただき、ありがとうございます。\r\n　私は、石川県金沢市周辺と奥能登の八つの市町で広域に有機農業、環境保全型農業を営んでおります。\r\n　石川県農業法人協会会長も拝命しておりまして、昨年一月の能登地震、九月の豪雨災害、二回の激甚災害から仲間とともに農業復興を目指しております。国や全国の自治体からは、その際、多大な支援をいただき、本当に感謝申し上げます。\r\n　しかしながら、四月に石川県発表の今年度の水稲作付け予想面積は、震災年の昨年より更に百ヘクタール減る千七百ヘクタールの作付けの見込みとなっております。つまり、震災前の二千八百ヘクタールから千百ヘクタール減る見込みとなっております。思ったような農業の復興復旧は進んでおりません。是非、今後も引き続き御支援賜りますよう、この場を借りて皆様にお願い申し上げます。どうぞよろしくお願いします。\r\n　さて、公益社団法人日本農業法人協会は、我が国農業経営体の先駆者たる全国約二千百社の農業法人などを会員とする団体であり、一九九九年の設立以来、都道府県農業法人協会組織を始め関係各位と連携し、農業法人の経営確立、発展のための提案、提言、情報提供等の活動を行っております。\r\n　また、私自身も農業者であり、株式会社金沢大地、アジア農業株式会社の代表取締役として、千年産業を目指してという経営理念と、石川県で環境保全型農業を営んでおります。加えて、日本農業法人協会の副会長として政策提言委員長を拝命しており、適正な価格形成に関する協議会のメンバーとして食料システム法案の検討に参画してまいりました。\r\n　本日は、農業者側として、農業現場の課題も踏まえながらお話をさせていただこうと思います。\r\n　法人協会の把握する課題と法案の内容です。\r\n　日本農業法人協会では、会員を対象に毎年調査を実施し、農業法人白書として取りまとめております。二〇二四年の農業法人白書では、現在抱えている経営課題は、資材コストが五九・一％と最多となっているほか、経営リスクについても、生産コストの上昇が七五・七％と第一位となっており、これらのコストを価格に転嫁していくことが経営の課題となっております。\r\n　また、二〇二二年には、農業生産現場におけるコスト高騰による農業経営への影響を把握するため、生産者である会員に対し、農業におけるコスト高騰緊急アンケートを行っております。その調査の結果、日頃のコミュニケーションによって価格転嫁できている会員もいる一方で、八八・九％の会員はコスト上昇分を一〇〇％転嫁できていないと回答しています。転嫁できていない会員からは、転嫁できない理由として、交渉を求めましたがその交渉すら受けてもらえなかった、あるいは、交渉したが一方的に断られた、実需サイドのバイイングパワーが強いと感じるなど、様々な意見が寄せられています。\r\n　適正な価格の形成についての会員企業から具体的な声としては、例えば、低価格の取引を要望する量販店を含む小売店が、取引条件に応じなければ取引を中止すると言われるなど、量販店を始め小売店の都合による値下げ要請により値上げ交渉が困難だったという声です。\r\n　また、単に価格の交渉に限らず、不合理な商習慣を押し付けられているという声もございます。例えば、野菜を生産しているある農業法人は、店舗展開、物流センターを構える小売店に野菜を販売しているところ、小売店は物流センターへの一括納入による保管、仕分、配送のコストの抑制を理由に納入者、生産者がセンターフィーを負担することを条件としているといったことがありました。本来、センターフィーは生産者と小売店が折半するべきところ、立場の弱い農業者に、この取引条件をのまざるを得なかったようです。\r\n　食料システム法案では、コストなどの取引条件を示して協議の申出があった場合には誠実に協議をする、不合理な商習慣の改善など持続的な供給に資する取組の提案があった場合には検討、協力することが事業者の努力義務として定められています。その上で、必要な場合には農林水産大臣による指導、助言や、勧告、公表することとされています。\r\n　売手である農業者は取引の交渉において長らく弱い立場におりました。この法案は、農業者が食料を安定的に国民に供給するためにも必要なものであり、大変画期的なものだと考えております。\r\n　また、アンケート調査においては、交渉するに当たり自分たちが客観的な数字やエビデンスを用意できなかったという反省の声もあります。これについては、我々農業者も、自ら農業生産に要するコストを把握しなければならないと考えております。農業者側も、生産だけでよいという時代ではないことを認識して、販売先と対等な立場で交渉し、計画的な生産、販売をしていかなければなりません。コストの把握は、世界で戦える農業経営のためにも必要なことであると考えております。\r\n　食料システム法案では認定団体がコスト指標を作成することとなっており、これにより、農業者は自らのコストを把握しつつ、コスト指標を活用しながら農産物の販売に取り組んでいけると考えております。法案の運用に当たっては、コスト指標が農業者にとっても分かりやすく活用しやすいものとなることを期待しています。\r\n　我々農業者が持続可能な生産を続けるためには、再生産できる価格となることが必要です。私たちは、たくさんの従業員を抱えていることから、持続可能な経営を通じて、従業員の賃上げもしながら、適正な価格で消費者の皆様に食料を提供したいと決意しております。\r\n　適正な価格での供給を進めるためには、消費者の御理解も重要です。日本農業法人協会では、農業団体、外食団体及び大学などとの連携の下、国民や子供たちに農業の魅力と大切さを発信するための体験型イベント、ファーマーズ＆キッズフェスタを主催し、継続的に食農、食育活動に取り組んでおります。\r\n　政府におかれましては、法律の運用と併せて、国内の食料生産の拡大の重要性を広く国民に周知し、理解してもらい、国産農畜産物を自発的かつ積極的に選択、消費してもらえるための取組に努力いただきたいと考えております。\r\n　計画制度です。\r\n　先ほど御紹介しましたとおり、私は石川県で環境保全農業を営んでおります。持続可能性があって生物多様性にも資するような農業がしたく、農業は千年後も持続する産業でなければならないという理念を持って取り組んでおります。\r\n　食料システム法案の正式名称には、食品等の持続可能な供給を実現するためという文字が入っております。持続可能な食料システムを構築するには環境保全の取組などを進めていかなければなりませんが、それは、生産者のみではなく、消費者につながる形で取り組む必要があります。\r\n　この法案は大きく二つの柱となっており、先ほどお話しした取引の適正化のほかに、食品等の持続的な供給や提供を実現するための食品産業の事業活動への支援も盛り込まれております。\r\n　私自身も食品産業としての面も持っております。具体的には、農業者との連携など安定的な取引確立、経費の削減など流通の合理化、温室効果ガスの削減など環境負荷低減、持続可能な食品などの消費者への情報伝達の四つとなっています。\r\n　消費者への持続的な食料の供給を進めていくには、生産者のみではなく、間に入っていただく加工、製造、流通、小売が持続的な食料を供給するという共通の目的の下、一体となって取り組んでいくことが必要です。このため、食品産業の皆様に向けた支援策は食料システムの一員である農業者としても重要なものであると考えております。生産者サイドも、実需、食品産業と手を取りながら、食料の持続的な供給に取り組んでまいりたいと考えています。\r\n　最後に、農林水産省の資料によると、趨勢ベースでは農業経営体が二〇二〇年の百八万経営体から二〇三〇年には五十四万体まで半減し、経営規模の拡大がない場合では二〇二〇年と比べて約三割の農地が利用されなくなるおそれがあるとの予測が示されております。我が国農業は、担い手の確保や農地の持続において存在の危機にあると私自身認識しております。食料システム法案は、我が国農業を一層発展させ、農業が若者の将来就きたい職業の第一位となるような、そうなるためには必要なものであると考えております。\r\n　以上、簡単ではございますが、私からの意見陳述とさせていただきます。\r\n　どうもありがとうございます。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_004","order":4,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/4","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　ありがとうございました。\r\n　次に、坂爪参考人、お願いいたします。坂爪参考人。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_005","order":5,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/5","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　北海道大学大学院農学研究院の坂爪と申します。本日はよろしくお願いします。\r\n　このような機会を設けていただきまして、大変光栄に存じます。\r\n　私の資料は四ページ物になっておりますけれども、タイトル「説明資料」とありますが、内容的には価格変動と需給調整ということをめぐるお話をさせていただきまして、直接法案についてどうこうということでないものになっておりますので、あらかじめ御了解いただきたいと思います。\r\n　一つ目は、農産物価格、今問題になっております高騰の二つの要因ということを改めて確認させていただきたいと思います。\r\n　一つは、中長期の要因でありまして、先ほど井村様からもありましたように、生産コストの継続的な上昇というのがあって、これによって今の価格が高騰している面があります。令和の米騒動と今言われておりますけれども、この米騒動というのは非常に混乱しているわけですけれども、スーパーの店頭などでの値頃感という、私はこれもガラスの天井の一種だというふうに思っておりますけれども、これを壊すというプラスの効果はあったんではないかというふうに考えております。\r\n　二つ目の、もう一つの要因は短期的な要因で、言うまでもなく需要に対する供給の不足というものでございます。保存の利かない野菜の場合には、全国の産地リレーによって安定供給が図られているわけですけれども、これが異常気象でこのリレーのスケジュールが狂いますと、過剰になったり不足になったりということで価格の変動というのが大きくなるということです。\r\n　二点目は、二点目に申し上げたいのは、法案の中にもございますけれども、この持続的な供給に要する合理的な費用を考慮した、あるいは反映した価格というのが私は難しいんじゃないかということで常々思っているものですから、それを幾つかの点について整理をしてまいりました。\r\n　二ページ目を御覧ください。\r\n　これは、かつて日本経済新聞に載せさせていただいた図を若干アップデートしたものです。品目示しておりませんけれども、この冬から春にかけて高騰が問題になった野菜五品目と、家計購入の方では米の方もデータがありますのでプロットをしております。\r\n　ここで明らかなのは、高騰しても購入量はそれほど落ちていないということであります。このａ、家計購入というのの右側のグラフは縦横の比率をそろえたものです。数量が一〇〇、価格が一〇〇というところが基点になるわけですけれども、いろいろな野菜が価格が倍になった、二・五倍になったということがございましたけれども、それでも購入量はそんなに減っていない。つまり、倍になったら半分に減るかというと減っておりません。御案内のように、米は、この右側に二つ大きくそれているのが米ですけれども、価格が上がって消費量、購入量は増えております。\r\n　このような消費の特徴から、次のｂ、これは卸売市場での野菜の価格を見たものですけれども、これも出荷量と価格の変化を、二〇二五年の二月、これはその前の年の二月と比べておりますけれども、一年前と比べて出荷量は二割しか減っていないのに二倍以上に価格が高騰しているということがここで御覧いただけるかと思います。\r\n　野菜は、御案内のとおり今価格が落ち着いておりますのでそれほど今は問題になっていないかもしれませんけれども、このように、購入量から考えると、価格が幾ら上がってもそれほど購入量が変わらないという特徴があります。そうしますと、供給から考えていった場合には、ほんの少しの供給量の変化が大きな価格変動をもたらすという、これが、石破総理も委員会等でも国会等でも度々言っております需要の価格弾力性が低いという、そのことになるわけです。\r\n　つまり、僅かな生産量の増減で価格が大きく上下するということでイメージの絵を描いてみたのが図表の三ということになるわけですけれども、この揺れ動く中心線というのは当然あるわけですけれども、これは言うまでもなく再生産価格ということになります。市場価格が再生産価格を上回れば、利益が取れるということで生産が増えます。生産がどんどん増えますと、供給が過剰になって価格が落ちる。再生産価格を下回れば、これでは経営がやっていけないということで生産が縮小しまして、価格がまた上昇に転じていくという、改めて説明するまでもありませんけれども、このようになっているわけです。\r\n　適正価格の議論というところに関して申し上げたいのは、この適正価格というのが、日々の、あるいは年次の価格変動の中で市場価格がこの適正価格と一致するのは一瞬だということです。\r\n　続いて三ページの方に入りたいと思いますけれども、次に申し上げたいのは、契約栽培のパラドックスというテーマです。\r\n　再生産価格というのを実現するためには契約栽培を推進するという、これはあり得る選択かと思っておりますけれども、私は楽観できないというふうに思っております。\r\n　この図表四のａ、ｂは、生協産直（個配）の、昔、共同購入と言っていたものの例を示しておるわけですけれども、大体、生協と産地で価格決めるのは八週前ということで、大体三か月前です。作ってみると豊作だったり不作だったりするわけですが、豊作だった場合には、全体に供給量が増えますので市場の価格が下がる、そうしますと小売の価格も下がる。そうしますと、生協のカタログ価格が相対的に高くなりますので、生協への注文は減ります。減った注文がどういう産地に行くかというと、豊作の産地に参ります。産地では注文を非常に待っているわけですけど、全然来ないということになります。\r\n　逆はもっと大変でありまして、実際やってみて不作だったときには、市場の価格が上がり、スーパーの店頭価格が上がる。そうすると、生協のカタログ価格というのが割に安いよねという話になりまして、生協への注文が増加します。その増えた注文は不作の産地に行くということです。\r\n　上の豊作のときの注文量を一としたときに不作のときどのくらい来るかって綾町の農協の人に聞いたことがありますけど、六倍ということを言っていました。逆、逆に行くということです。\r\n　これは不公正な取引のように見えますけれども、実はこの引き金を引いているのは消費者だということです。スーパーと産地の間ではスーパーがこういうことをやるということであるかもしれませんけど、産直の場合には生協組合員が引き金引いちゃっているということですけれども、これはもうやむを得ないという、こういうことが常に起こるということを考えておく必要があるんじゃないかなというふうに思っています。\r\n　三点目、安値のときだけ使えるかというのが私の心配であります。\r\n　卸売市場における価格形成への再生産価格の適用は、価格下落局面では生産者に当然メリットはあることだと思いますけれども、現在のように価格上昇局面において、買手の方から再生産価格での取引はできないのかというふうに言われる可能性はないのかということが私はちょっと心配であります。法案の理解不足かもしれませんけど、それはお許しください。\r\n　四ページ目、もう最後のページになりますけれども、そもそも再生産価格というのは収量によって変わるということを改めて私は認識する必要があると思います。\r\n　合理的な費用を考慮した価格というのは、当然、面積当たりの収量で面積当たりの合理的な費用を割ったものということになるわけです。これが単価ということになるわけですけれども、これから行われます指定品目ごと、産地ごとの単収の正確な把握はできるんだろうかということが私はちょっと心配なところであります。\r\n　米は一年一作ですから、まあ何とかなるかなというふうに思います。今までの食糧事務所の経験等もございますでしょうからいいと思うんですけど、野菜はどんどん産地が入れ替わっていきますので、会議をやっている間にその産地の出荷は終わっちゃうという問題はないのかということです。\r\n　以上が、適正価格というか、私は再生産価格という言葉を使っておりますけれども、いろんな観点で実用が難しいんじゃないかなというふうにちょっと思ったということを説明させていただきました。\r\n　最後に、求められる政策の考え方、こういう発言を私に求められているかどうかは微妙ですけれども、私なりに考えてみたことを今から説明をさせていただきます。\r\n　冒頭に申し上げたいのは、やはり、書いてはございませんけれども、やはり需要の価格弾力性の低さということをもう一度考えてみる必要がある。石破総理も、今、高値の説明に、需要の価格弾力性が低いのでぱあんって価格が上がるんだという答弁をされていると思いますけれども、逆も考えておかなきゃいけないということです。適正な流通量を少しでも上回れば、価格は簡単に大幅に下落します。\r\n　ですから、私が大事だと思っているのはこの一点であります。生産基盤が脆弱化していて、生産の復元力が落ちているということです。一旦生産が縮小しますと、価格が上昇しても生産はなかなか戻り切らないと。今、井村さんの話もございましたけれども。昔であれば、インターバル走のように、走って休んで走って休んでというのをずっと続けられたんですけれども、今、全速力で走って休憩してまた全速力で走れるかというと、走れない産地が非常に増えているということであります。\r\n　ですから、私が言いたいのは、供給過剰、価格下落局面でも対策をちゃんとやってほしいということです。このときにはもう国会議員の皆さんも消費者も皆もう忘れちゃっているかもしれませんけど、そのときの対策が私は鍵になるんじゃないかというふうに思っております。\r\n　豊作貧乏的な状況の緩和、そのための、まあ私も具体的にどういう政策があり得るかということは知りませんけれども、いろんな経済的なフォローというのを生産現場に対してやっていただきたいというふうに思っております。農産物の供給過剰というのを異常と思わずに受け入れて、価格支持というのはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、こういったところへの予算投入というのを許容していくという必要があるというふうに考えております。\r\n　再生産価格は民間の自助努力で頑張ってくださいというのではなくて、政府の直接的な関与によって実現するべきであるというふうに思います。例えば、収入保険の算定というのは今、過去の収入を基準にして計算されていると思いますけれども、これを合理的な費用に基づいたものに変えていただくという、こういったことだけでも大分変わってくるんじゃないかなというふうに思います。これが一点目です。\r\n　二点目、改めて、米は依然として特別な食料品だったということです。\r\n　米は不可欠な食料品であるという国民的なコンセンサス、これだけ人口が減って米の消費も減ってきていますよといっても、やっぱり米は別物であるということが我々消費者も含めて改めて認識した、しているというのが今の米騒動の現状だと思います。ですから、国のより積極的な関与が求められていると思います。現に様々な努力を行われていると思いますけれども、これは市場メカニズムにのっとったものではないという、それをいろいろ政府がやっているときに我々消費者は一定これを受け入れているという、これは忘れてはいけないことだと思います。\r\n　先ほども申し上げましたけれども、供給過剰、価格低落というのは必ずこれから来ます。私はもうこの春に来ると思っていましたけど、まあ来ていないですが、この秋に来ないという保証は全然ございません。価格低落時において再生産価格での政府の買入れとか、あるいは今もうすっからかんになりつつある備蓄の積み増しとか、こういったことをきちんとやっていただきたいと思っております。\r\n　皆様もう、平成の米騒動、御記憶にある年代の方々だけだと思いますけれども、平成の米騒動のときは、食管法にとどめを刺したというのが平成の米騒動だったとすれば、私は、令和の米騒動というのは食糧法に大転換を迫るものではないかというふうに、あるいは迫るべきものではないかというふうに考えております。それは、言ってみれば適切な国家管理のあるいは国家の関与の復活という方向性であって、間違っても生産調整の枠組みの撤廃じゃないというふうに私は考えております。\r\n　以上です。ありがとうございました。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_006","order":6,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/6","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　ありがとうございました。\r\n　次に、新山参考人、お願いいたします。新山参考人。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_007","order":7,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/7","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　それでは、話しさせていただきます。\r\n　ちょっと資料見ていただくと、かなり枚数が多いので十五分で終えられるかどうか分からないんですけれども、よろしくお願いします。\r\n　お話ししたいことは、基本法が改正されて、それに基づいて今度の流通の合理化、取引の適正化に関する法律が作られました。作られましたが、この法律の内容が読んでも非常に分かりにくいんですね、何がどうなるのか。\r\n　それで、その法律だけではなくて、私たち、二二年の九月に農水省の当時総括審議官だった杉中さんと一緒にフランスにエガリムⅡ法のヒアリングに行ってきましたので、それと対比させる形で今日ちょっとお話しさせていただきたいと思います。そして、最後に日本の課題をまとめたいと思います。\r\n　では、よろしくお願いします。\r\n　まず最初に、令和五年の五月に基本法の検証部会で中間取りまとめが出されました。これはまだ分かりやすかったと思うんですね。国民一人一人の食料安全保障を確立するということが書かれて、そのために、全ての国民が健康的な食生活を送るための食品アクセスを改善するということですね。ただし、ここの説明文が、最初の議論はそうじゃなかったんですけれども、でき上がったものを見ると、ここに書いてあるように、買物困難者とか経済的理由による入手困難者のみの記載になっています。それからさらに、④として、適正な価格形成に向けた仕組みの構築が書かれています。これに基づいて基本法が改正されたんですが、この基本法改正はもっと分かりにくくなっています。\r\n　次のページお願いしたいんですが、まず、第一章総則、食料安全保障の確保ですが、この第二条五に合理的な価格形成が書かれているんですけれども、これ、当初は適正な価格形成だったのが、ここで合理的な価格形成に表現が変わっています。じゃ、合理的なとは何かということ、これも説明がないので、ここでも分からなくなってしまいます。持続的な供給に要する合理的な費用が考慮されるようにという説明しかありません。\r\n　それから、第二章の第二節で食料安全保障の確保に関する施策が書かれていますが、それの第十九条が食料の円滑な入手の確保になっています。ここで、国は、地方公共団体、それから食品産業の事業者などと連携して、食料の円滑な入手が可能になるようにするになっているんですけれども、何をするかというところを見ると、食料の輸送手段の確保、食料の寄附が円滑に行われるための環境整備というふうに、非常に狭い取組になってしまっています。\r\n　さらに、二十三条に持続的な供給に要する費用の考慮がありますが、ここで、食料の価格形成に当たり、食料システムの関係者による食料の持続的な供給の必要に対する理解の増進、合理的な費用の明確化の促進となっていまして、ここも合理的な費用となっていて、合理的な費用って何なのかということが非常に分かりにくい表現になっています。\r\n　それに基づいて、食品等の流通の合理化及び取引の適正化に関する法律、卸売市場法の改正がされたところですが、これは、その次の八ページ御覧いただくと書いていますように、これも本当に不透明なところが多い状態です。衆議院では可決されて、今参議院で審議入りをしていますけれども、不透明なところが多いです。\r\n　まず、法律の名称が変更されていますけれども、「流通の合理化」から「持続的な供給を実現するための食品等事業者による事業活動の促進」になっていますが、ここで食品等事業者が誰を指すかが非常に分かりにくい、後でも改めて言いますが。\r\n　改正の柱が、売手と買手に価格交渉に誠実に臨む努力義務を課す、それから、生産コストの価格の反映のために、農家が価格交渉の参考にするコスト指標の作成を盛り込んでいますが、いずれもが不透明です。\r\n　コスト指標の作成については、これ五月三十一日付けの日本農業新聞の報道ですが、米、野菜、飲用牛乳、豆腐・納豆と書かれています。まあ、できるのかですね。\r\n　続いて、第二章。これ、第五条から第三十二条ですが、持続的な供給を実現するための事業活動促進のための措置になっていますが、ここで、流通の合理化から持続的な供給の実現のための措置、そして流通合理化計画から安定取引関係確立事業活動計画に修正されているのはいいんですけれども、計画は共同で作成するとなって、農林漁業者も含まれる。内容の改訂については、かなりの条文が新設されていますけど、何をもって安定取引か、流通合理化か、消費者の選択支援かが法文では全く不明です。\r\n　続いて、第三章ですけれども、ここで取引の適正化のための措置が新設されています、三十三条から五十三条までですが、ここの基本方針、第一節第二項ですが、これも具体的に分かりにくく、第三項で飲食料品等事業者が書かれていまして、ここに農林漁業者が入っています。\r\n　それから、第二節で取引の実態調査になっていますが、ここで取引の状況とか協議の状況などの調査を行うとなっていて、中央卸売市場、地方卸売市場の開設者もそれに協力するとなっていますけれども、これもどうその調査をするのかということがこの法律の段階では明確でありません。\r\n　そして、続いて第三節、適正化に関する措置ですけれども、これ、飲食料品等事業者が講ずべき措置になっていますけれども、後でフランスの説明しますけれども、農業者がどういう措置を講ずるかについて明確な規定がありません。書かれているのは、相手方から供給に要する費用などについて協議の申入れがされた場合、また取組の提案がされた場合に、必要な検討、協力を行うように努めなければならないとしか書かれていません。\r\n　そして、続いて第二款ですが、ここで指定飲食品等に係る措置が設けられていますけれども、これは、品質が低下しやすいもの、生活必需品のもの、これについては十分な協議が行われずに取引条件が決定されやすく、持続的な供給のための費用が認識しにくいものだと、それについては政令で指定することができると書かれていますが、具体的なことがこれだけでは分かりません。\r\n　また、同じくこの条項において認定指標作成団体を設けることとなっていますけれども、これについても一体それはどういう団体なのかということがこれ以上明確に書かれていないということがあります。\r\n　さらに、五十三条で、国民の理解を深め、実施に協力を求めるよう努めるとされましたけれども、これもこれ以上詳しくは書かれていないので、何をするかが分からない状態です。\r\n　そして、その次、卸売市場法の一部改正ですが、ここも全く同じで、開設者は農林水産省令で定めるところにより、次の事項を公表することとなっていて、これについても具体的に何をどうするかが分からない書き方になっています。\r\n　法律については、以上、分からないことだらけということです。\r\n　じゃ、これ、実はフランスの調査に行っているので、それを参考にしてこういうふうに一歩踏み出されたんですが、じゃ、フランスはどうしているのかというと、フランスの場合はもっと具体的で分かりやすいんですね。それを、ちょっと簡潔ですが、次、説明します。\r\n　十六ページを見ていただきたいんですが、まずフランスでは、二〇一七年に食料全体会議がされて、それに基づいて二〇一八年十月にエガリム法が制定されました。ところが、ここでは、競争法に抵触するということで書面契約が義務とされなかったので、これ効果が出なかったんですね。それで、これ多分、フランスからＥＵに働きかけたんだと思いますけれども、欧州農産物市場共通組織規則、ＣＭＯ規則が改正されることになったので、ここに指標は生産コストに基づいてもよいと書き入れられましたから、それで二一年十月にエガリムⅡ法が制定されて、ここに書面契約の義務化、生産費指標の考慮の義務化が書き込まれたということがあります。\r\n　その内容を少し見てみたいと思います。\r\n　次の十七ページに全体の仕組みを図示しています。これ、後で御覧ください。\r\n　まず一番最初に、農業者とその次の小売業者や加工業者との取引がされますが、そこで書面契約が義務化されました。で、何を書き込むかなんですが、それが十八ページに書かれていますが、まず、生産コスト指標を含む価格の自動改定条項を契約書に記載するということが書き入れられ、契約期間を三年以上とするというふうにされています。\r\n　ここでフォーミュラという言葉が出てきているんですが、これ、法律の文章だけではフォーミュラというのが何で、どういうことを書き入れたら自動改定ができるのかが分からなかったんですね。\r\n　それで、フォーミュラというのがどういうものかということをフランスに調査に行って聞きました。その結果、どこでも同じ答えが返ってきましたが、生産コスト指標掛ける係数、公表市場価格指標掛ける係数のような、これ足した値決めの式です。それに公的ラベルなどの特別な品目の場合は、これに更に割増しを加えることができるというようなものですね。例えばというのでそこオレンジ色で網掛けしていますが、価格＝平均生産費×〇・七＋市場価格×〇・三＋ラベル製品加算のような、こういう式になります。\r\n　ただ、生産コスト指標の使用については、競争法への抵触を避けるために非常に慎重な対処がなされていて、あくまで考慮することを義務化するというふうにしか書かれていません。じゃ、どの程度考慮するかということは、これ当事者同士の交渉で決まるので、当事者以外は知ることができない、なので、係数は実際には〇・七になる場合もあれば、〇・三、〇・二にしかならない場合もあるというふうに説明されました。\r\n　さらに、交渉の際に、農業者は認定生産者組織、ここに委託して契約枠になる枠組み協定を結ぶことができるとされています。なぜこういうことがされたのかというと、欧州では、農業協同組合には農業者から販売されることが多くて、委託販売の組織として認定生産者組織を設けることが必要になって、そこがまず枠組み協定を結ぶということがされるようになりました。よろしいでしょうか。\r\n　それで、次のページですけれども、その生産コスト指標の作成と公表なんですが、これをフランスの場合には、専門職業間組織、オーガニゼーションズインタープロフェッショナルズという組織が行うんですが、それでも慎重を期して、インターベブ、インターフェルでは、競争法を考慮して、より慎重を期して傘下の技術研究機関が作成し公表するようになっています。\r\n　それから、次のページに行っていただいてよろしいでしょうか。\r\n　専門職業間組織ですが、これ説明省略しますけれども、専門職業間組織という、専門職業組織がこの生産段階、加工段階、それぞれつくられているんですが、それを横につないだ組織になります。それが品目ごとに一つが認定されるというものです。詳しくは後でここをお読みください。\r\n　それから、続いて食品加工業者とその購入者との取引になりますが、ここでは加工業者が交渉の出発点となる一般販売条件書、ＣＧＶというものを提示して、それを交わすことになっています。さらに、それに基づいて契約書に自動改定条項を含むことになっています。この一般販売条件書の中に、食品に占める農産物原料の比率とか、農産物を五〇％以上使用した原材料の比率を示すことになっていて、その部分は交渉できないということになっています。\r\n　じゃ、効果はどうだったかということですが、生乳や牛肉については政令による迅速実施がかなり早くにされました。ただ、政令で適用除外された品目も多く、生鮮果実、野菜、それから穀物などでは、価格変動が激しいとかシカゴ相場など国際相場を利用するということがされるので、これ適用除外になっています。またさらに、卸売市場も、フランスの場合はその場での相対取引になるので適用除外になっています。\r\n　以上がフランスの例になります。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_008","order":8,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/8","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　新山参考人、済みません。目安の時間が参ってきましたので、そろそろまとめに入っていただければと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_009","order":9,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/9","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　はい。\r\n　そうですね、済みません、そうしたら、日本についてですが、これはもう、ちょっと省略させていただくということでよろしいでしょうか。\r\n　最後に、一番最初の二十三ページを御覧いただきたいんですが、日本では、農業者が組織をつくって販売の荷口を大きくして、組織として交渉するというのは独占禁止法の適用除外にされています。農協の共同販売がこれに当たります。フランスの認定生産者組織による枠組み協定、これに近いんですが、日本では個別契約は結ばず共同計算するので、フランスの制度とは異なります。\r\n　それから、日本でも生乳ではかつてフォーミュラが提示されましたが、これ機能しなかった。ただし、指標の一つである再生産コストは変化率が算定されて、現在、指定生乳団体の交渉に使われています。\r\n　それから、日本とフランスの違いなんですけれども、日本は農地とか農業の特徴、価格形成への考慮で、御承知のとおり、日本は非常に列島全体が山がちで、平地、山間地など立地条件がかなり異なります。これも生産コストに非常に差が出やすい。同じ産地でも農業の経営規模にかなり差があります。この点、なだらかな土地が多いヨーロッパ大陸、フランスもそのヨーロッパ大陸の一部ですが、非常に異なります。なので、価格形成に当たって、この地形や経営規模の違いをどう考慮するかが日本の大きな課題になるものと思われます。\r\n　以上で報告を終わります。どうも御清聴ありがとうございました。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_010","order":10,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/10","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　ありがとうございました。\r\n　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。\r\n　これより参考人に対する質疑を行います。\r\n　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。\r\n　質疑のある方は順次御発言願います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_011","order":11,"speaker":"藤木眞也","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/11","speech_text":"○藤木眞也君　自由民主党の藤木眞也です。\r\n　本日は、三名の参考人の皆さん、貴重な御意見を拝聴させていただきました。誠にありがとうございました。\r\n　非常に十五分という短い質疑時間ですので、早速質問に入らせていただきます。\r\n　ここ最近、非常に農業資材が高騰する中で、私、全国区ですので、全国の農家の方と会話をしますけれども、やはり誰と会ってもまず価格転嫁を進めてくださいというお話がある中で今回の法案が出てきているということで、農業者にとっては非常に期待の高い、大きい法案だというふうに認識をしております。\r\n　ただ、この流通過程、これまでの歴史を考えてみても、やはり売手は高く売りたい、買手は安く買いたいというのがもう常識の話でありますが、ここに手を加えていこうということで非常にこれ難しいなというふうに私は考えております。\r\n　今回、この関係者の理解醸成というところについて三名の参考人の方にお伺いをしたいのですが、今回の提案されている仕組みについて実効性が伴うかどうかは、生産者は生産コストをきちっと考慮してもらい再生産可能な価格を実現したい、また消費者は今までどおりできるだけ安く購入したい、小売業者は消費者に買ってもらえなくなるからなるべく安く売りたい、こうした生産サイドと消費、小売サイドとのせめぎ合いが生じる中で、いかにコスト指標を考慮した取引を実現させるかが一番の課題だと考えております。\r\n　言い換えれば、小売業者がコスト指標を考慮した取引に理解を示して価格設定ができるか、また、消費者がコスト指標を考慮した価格を理解して消費行動ができるかがシンプルに一番の課題だと考えております。\r\n　関連する内容として、法案の中には事業者等の努力義務として、商慣習の見直し等の持続的な供給に資する取組の提案があった場合、検討、協力することが明示されております。\r\n　ここで参考人の皆さんに質問ですが、先ほど井村参考人もこのことに触れていらっしゃいましたが、この価格でなければ取引を打ち切るといったこれまでの商慣習が本当に是正されていくのだろうかというふうにお考えでしょうか。また、小売業者がコスト指標を考慮した取引に理解をしていくためにどのようなお考えをお持ちか、それぞれ順番にお聞かせいただければと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_012","order":12,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/12","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　じゃ、まず井村参考人。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_013","order":13,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/13","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　御質問ありがとうございます。\r\n　私は適正な価格形成に関する協議会で今まで議論を深めてきたんですけれども、そこには消費者の代表の方、流通の代表の方、様々なステークホルダーが集まりまして建設的な議論がなされてきたと思っております。その中で、本当に生産者としてその議論の中で感じたこととしては、皆さん、日本の農業がなくなるということに対してはやはり危惧なさっていて、やはり日本の農業は必要だということを込めて、やっぱり農業者は持続可能な価格で販売しなきゃいけないよねと、本当に温かいといいますか、本当元気付けられる言葉たくさんいただいております。\r\n　そういった経験から、これから法律の運用ということで議論が入っていくと思うんですけれども、川上から川下までの関係者みんなが協調しながら、この法律を実効性のあるものにしていくという方向に行けるんじゃないかというふうに期待しているところであります。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_014","order":14,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/14","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　私は、今、先ほど報告の中でも申し上げましたけれども、令和の米騒動で米の価格というのは高くても買ってしまうということ、これは行動変容だと思うんですけれども、私も、札幌で全く米がなくなったときに、たまたまスーパー行ったら米が売っていたんで五キロ買ってきましたら、三千八百円だったんですけど、最初怒られました。何でこんな高い米買ってきたんだって言うけど、いや、私も値段よく知らないしと思って、怒られたんですけど。それは、だけど、今や三千八百円というのはそんなに高くないという。\r\n　結局、スーパーも、これ以上の値段になる、つまり値頃感を超えると売上げが落ちるということを各社みんなが分かっていて上げられなかったという、すくんでいる状態だったんですけど、これ、なくなりそうだといったときに、幾らでもいいから米が欲しいというふうに日本国民はみんな思うんだということだったと思うんですよね。\r\n　ですから、米と米以外というのは若干違うかもしれませんけれども、少なくとも米についてはもう新しい価格体系に向かって動いているんじゃないかなというふうに思います。\r\n　ちょっと回答になっていないかもしれませんけど、以上です。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_015","order":15,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/15","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　済みません、ちょっと質問もう一回お願いします。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_016","order":16,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/16","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　藤木君、もう一回。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_017","order":17,"speaker":"藤木眞也","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/17","speech_text":"○藤木眞也君　はい。\r\n　これまでの商慣習がこれだけ強く残っている中で、小売業者がコスト指標を考慮した取引を理解して示しながらこの行動に移っていけるかどうかについて、どのようにお考えですか。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_018","order":18,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/18","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　そうですね、済みません、ちょっとそこのところまでまだ答えができない状態です。小売業者の方に、コストを反映した価格で消費者に買ってもらわないと生産者が続いていかないということを認識してもらわないとそれができないと思いますので、どうやって認識してもらうかかなと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_019","order":19,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/19","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　じゃ、藤木君、質問続けてください。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_020","order":20,"speaker":"藤木眞也","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/20","speech_text":"○藤木眞也君　ありがとうございます。\r\n　お米の場合、坂爪参考人が余り消費が落ちずにうまくいっているよというお話でしたが、私、和牛の生産者なんですけれども、和牛肉に関してはこの二年間ほど、非常にこの価格が上がったことによって、やはり今の経済と若干ギャップがあることによって消費が減退をしています。やはり一定の価格制限、ここまでなんだという限界は恐らくあるのかなということは若干考えながら、今後やはりいろいろな品目にこの枠は広げていくべきだなというふうには受け止めております。\r\n　あと一つ、これ私、非常に今後どう扱っていくのかなというのが運賃です。これ、私は九州ですし、坂爪参考人、北海道ですけど、やはりこの食料基地というのがどちらかというと消費者、消費地から遠いところにあるということであって、それは近いところは当然運賃安いんですけれども、遠いところになればなるほど運賃が掛かってくると。これ当たり前のことなんですけれども、これをどうこのコスト指標の中で反映させるとうまくいくのかなというところが、なかなか私どもとしても考え方をあぐねているところがございます。\r\n　このコスト指標を作成する上で、この運賃の取扱いというのをどのように三名の参考人の方はお考えなのかということをお聞かせいただければと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_021","order":21,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/21","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　じゃ、まず、井村参考人。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_022","order":22,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/22","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　まさに運賃等についてもこれから議論がなされて、どのような指数にしていくのかということを議論していくということだと思うんですけれども、私の認識では、やはり地産地消といいますか、なるべく適地適作で、近くで消費してもらう、これは農業者としての希望であります。\r\n　ただ、産地と消費地というのがやっぱり離れていますので、ある程度たくさん作れる産地は消費地に運賃を掛けて届けなければいけない。でも、そのバランスも含めて自分たちの産地で何を作るべきか、これが適地適作だと思いますので、極端な話、ある程度のロットをそろえて、そこでしか取れないものであるから運賃を掛けても消費地に送ることができるという産地はそういったものを作ればいいと思いますし。\r\n　ですから、今まで例えばお米に関しては日本全国で作っていたんですけれども、今後は適地適作のような、生産者もそういったものをデザインしていくというか、そういったこともこの指標によって、自分たちがすべきこと、何を作っていかなければいけないのかということを選択できていけるんじゃないかということで、前向きに捉えております。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_023","order":23,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/23","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　私は基本、青果物の方の研究をしておりますけれども、青果物の場合には、卸売市場の卸売業者が日々直感的に産地の生産コストと輸送コストと判断して毎日の価格形成をしているというふうに私は思っています。\r\n　確かに今、量販店の力が強いので、不公正な取引だとか買いたたきとかという問題はあるんですけれども、でも、スーパーに聞いても、あるいは実勢見ても、マクロ的な需給関係に基づく相場の高騰とか下落というのをならすほどのバイイングパワーがあるかというと、僕はないというふうに思っています。\r\n　この冬の野菜の値上がりも、その不公正な取引で値段が下がっていたということでいえば、今だって不公正な取引なんてずっと続いているわけですから、まあこれちょっと言っちゃいけないんですけど、上がらなかったはずですけど、上がりましたよね。ですから、そういう意味では、青果に関して言えば、現行の卸売市場流通でも十分コストに見合った価格形成というのはされていると思います。\r\n　繰り返して言いますけれども、相場が下落したときに農家がその作物の生産をやめないための下支えというのは、適正価格を市場で強制することじゃなくて、私は、理想でいえば、保険だとか国の財政的な支援でそこをフォローするというのが私の理想だと思っています。\r\n　ちょっと回答言い過ぎましたけど、以上です。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_024","order":24,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/24","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　そうですね、運賃をどう扱うか、難しいですね。日本の場合、だから、品目によってどこで生産されているかが違いますから、どれぐらい運賃が掛かるかも品目によってすごく違うし、季節によっても違いますしね。だから、それはもうちょっと議論した方がいいのかも分からないと思いますね。\r\n　それと、今、農水省で作られている資料を見ると、特定のルートを定めて、そこで調査をしているようですね。どの辺りで生産して、どういう経路をたどって、どこで出荷されているかというふうな。だから、それを一般化していいのかどうかはちょっと分からないですが、まずはそういうのを積み重ねて、その差を把握して、どう対処するかを考えるということが必要なのかなと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_025","order":25,"speaker":"藤木眞也","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/25","speech_text":"○藤木眞也君　少し時間残しましたけれども、もう聞いたらオーバーすると思いますので、これで終わりたいと思います。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_026","order":26,"speaker":"田名部匡代","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/26","speech_text":"○田名部匡代君　おはようございます。あっ、こんにちはでした。立憲民主党の田名部匡代です。\r\n　参考人の三名の皆様、本日はお忙しい中ありがとうございました。\r\n　今回、法案は出されましたけれども、まだ中身が詰まっていないというか、まあ箱も建っていないかなと。ここに何か建てますという土地が決まったということで、これから中身は具体的に詰められていくと思いますし、それが、せっかく作る法律ですから、いかに実効性あるものとなるかということが非常に大事ですので、今日の御意見を参考に、また我々も次回の質疑につなげていきたいというふうに思っています。\r\n　それで、まず新山参考人にお伺いしたいんですけれども、フランスに杉中さんと一緒に視察に行かれたということでありました。ちょっと、資料たくさんあって、最後の方、十分に御発言できなかったのかなと思いますので、何かまた付け加えたいことがあれば付け加えていただいて結構なんですが。\r\n　例えば、このコスト指標について、作成団体というのはどんなメンバーで構成されることが望ましいのかということと、今、藤木委員の方からも流通コストなどの話ありましたけれども、平均的なコストを基にいろいろこれから算定されることが基本となっていくのかなというふうに思うんですけれど、今お話にあったように、産地からの輸送費であるとか、例えば人件費であるとか生産費とか、高付加価値化をどうしているかというのは、みんないろいろ違いがあると思うんですね。\r\n　それらが適正に、合理的にですか、適正に、何というかな、価格に反映されていくのかということはなかなかそう簡単ではないと思うんですけれど、逆にこの指標ができることによって、逆のケースですよね、実際のコストと乖離する、その指標があることによって逆の効果になることもあるのかどうか。\r\n　ちょっとフランスのケースがよく分からないので、そういったこのコスト指標について、何かやっぱり今後、日本で取るべき対策というか、ことがあれば教えていただきたいというふうに思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_027","order":27,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/27","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　フランスについては、資料の二十ページを御覧いただきたいのですが。\r\n　コスト指標を作っているのは、ここに書いてある一番上の専門職業間組織、インタープロフェッショナルオーガニゼーションが作っています。そのインタープロフェッショナルオーガニゼーションは、品目ごとに一つの組織が認定されるというふうにその法律文章にも書かれています。その組織は、各段階の専門職業組織が集まってつくるという形になっているわけですね。\r\n　ですので、そうなっているんですが、それでも更に慎重に、さっき言ったように、牛肉のインターベブですとか、生鮮果実、野菜のインターフェルなどは、直接その組織そのものが作らずに、傘下の技術研究機関だとか、傘下といっても外側にある技術研究機関に依頼をして作ってもらうようにしているということがあります。なので、日本でもそれのようなことをやろうとすると、こういうインタープロフェッショナルオーガニゼーションのような組織をつくらないといけないということになります。\r\n　また、それは先ほどちょっと言いましたけれども、牛乳が、何だったかな、Ｊミルクですね、Ｊミルクという組織が牛乳についてありますが、これはフランスを参考にしてこの組織をつくっています。ただし、ミルクについてはフランスでも小売の組織は加わっていないんですね。ですので、日本でも小売の組織は加わっていません。ただ、組織はつくられています。ただ、そして、組織の規模はそんな大きくなく、予算もそんなに持っていないという問題があります。\r\n　ですので、組織をつくるだけではなくて、いかにしっかりした組織をつくるか、いかにその予算をしっかり確保するかということは考えていかないといけないと思います。ということでよろしいですか。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_028","order":28,"speaker":"田名部匡代","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/28","speech_text":"○田名部匡代君　ありがとうございました。\r\n　次に、坂爪参考人にお伺いしたいと思います。\r\n　まさに価格は市場で、そして所得はしっかりと政策でということを我々この間訴えてきました。おっしゃったように、価格下落時にどのようにその生産を支えていくかということは非常に重要だと思っています。特に米に関しても我々はそのように考えているわけですけれども、この話をすると話がそれて長くなるのでやめますが。\r\n　今年一月二十二日の毎日新聞、「コメ不足で消費者行動変化」という参考人の記事読ませていただいたんですが、さっき御発言あったように、この適正な価格になるのはほんの一瞬で、ほんのちょっとのことでこの価格というのは大きく変動するわけですよね。それをいかに適正な価格、合理的な価格形成をしていけるのかというのは私もそう簡単ではないんじゃないかと思いながらこの記事を読ませていただいて、価格が激しく動く中で適正価格を判断するには少なくとも三年程度の期間が必要であろうという、ちょっとここだけ取り上げて全体申し上げられないんですけど、三年期間が必要だろうと。\r\n　おっしゃっているように、例えば適正な価格を一定程度判断できるその基準、指標を設けようとしたときに、三年ぐらい見たら大体のその判断材料になるというか、そういう仕組みがつくれるというような御判断なのでしょうか。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_029","order":29,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/29","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　何年か必要だというのは、どちらかというと、再生産価格が幾らだからどうなっているという意味ではなくて、結局、我々には再生産価格は、市場の人なんかは多分余り見えていなくて、先ほども申し上げましたけど、直感的に判断しているんだと思いますけれども、でも、需給で振れているときにやっぱり中心線にあるのが再生産価格だというふうに私は思います。\r\n　ただ、ですから、どう言ったらいいでしょうかね、再生産価格を考えたときに、それにのっとっているかどうかという判断するにはやっぱり三、四年必要だというのは、そういう理解していただいたとおりだと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_030","order":30,"speaker":"田名部匡代","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/30","speech_text":"○田名部匡代君　ありがとうございます。\r\n　いや、本当にこれからこの中身を詰めるのが非常に大事で、私は、この法案を提出するまで農水省の皆さんも相当御苦労したんじゃないかなと、どうしたらうまくこの合理的な価格形成、生産者から消費者まである意味納得というか理解の得られる公平な公正な仕組みがつくれるのかというのは非常に頭を悩ませたんじゃないかなという中で、何となくこの法案出されて今から中身というところなので、ここからが本当に大事だというふうに思っているんですね。\r\n　それで、ちょっと井村参考人にもお伺いしたいんですけれども、これまでの、いろいろと、これは審議会ですかね、に御出席いただいて、交渉の厳しい状況も相当御披露されていて、結構ひどいこと言われながら取引をされている現場の状況が伝わってきます。\r\n　先ほど坂爪参考人がおっしゃったように、値頃感を販売、小売の方でいろいろ考えて、このぐらいじゃないと売れないだろうということを、それは感覚的なものなのか、やってきたと思うんですね。しかし、そのことが生産者を苦しめてきた、そして、消費者の理解も、実はそれでは農業はやっていけないんだということも伝わらないまま来ちゃったということだと思うんですね。\r\n　だから、消費者理解をどう深めて高めていくかということはこれから本当に徹底的に取り組んでいかないと、物価上がって生活苦しいですから、それは、ちょっと一円でも上がったら一円でも安いところ探しに行くというのは消費者心理、それは理解しますけれども、それでは日本の農業はやっていけないよねということだと思うんですね。\r\n　これから、この法案でも第三十六条で、飲食料品等の事業者等の努力義務、ちょっとさっきお話出ましたけれども、飲食料品事業者は、取引相手から、持続的な供給を図るために要する費用その他特に当該持続的な供給を図るために考慮を求める事由を示して、取引条件に関する協議の申出があった場合、誠実に協議に応じることとするということが一文入っているんですけど、これ、例えばどういうことを想定して交渉に入れていくのかというのは、生産現場からしたら、この持続的な供給を図るために必要なもの、このことを考慮してやってほしいというのが今示されているもの以外で何かあれば教えていただきたいと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_031","order":31,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/31","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　ありがとうございます。\r\n　今までやはり完全な買手市場だったのかなと思っておりまして、今、消費者の値頃感という、その値頃の根拠というのは消費者がどうお感じになっているのか分からないんですけど、例えばキュウリ一本百円とか、今でいえばお米五キロ二千円なのか三千円なのかと、そういう価格、消費者の持っているイメージというのがきっとあるんだと思いまして、それは私たちからＢトゥーＢの場合は結構遠いところにあるんだろうなと思っていまして、まさにこれを機会に私たち農業者が、これぐらいコストが掛かっているんだよということをまず私たち、集荷業者なのかメーカーさんなのかにちゃんと伝えるということがきっと大切なんだろうなと思っています。それをさらに、私たちが伝えたことを例えばメーカーさんは流通の方にちゃんと伝えていただいて、流通がちゃんと消費者に伝えていただく。この情報というのをちゃんと伝えるということが、まず今回の法律で私はすごく期待しているところです。\r\n　その中で、消費者には外部経済も含めた食べ物の価値というものを伝えるには、先生おっしゃったように、食育だったりだとか学校での教育だったりとか、そんなものがこれから期待できるのかなと思っていまして、まず手始めとしてこのような法律ができる機会があって、本当にこれからスタートなんだなと思っていまして、私たちは消費者と中に入ってくださる方を通じて、バリューチェーンを通じてやっぱりコミュニケーションを取っていく、多分そんなフェーズに入っていくんだろうなと思って、みんな期待しているところです。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_032","order":32,"speaker":"田名部匡代","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/32","speech_text":"○田名部匡代君　時間がないので一方的に話して終わることになると思うんですけど、掛かっている生産費、単純にコストということだけではない価値がやっぱり農業にはあると思うんですね。\r\n　井村参考人は有機農業にも取り組んでいらっしゃる。まさに環境保全であったり防災機能を持っていたりという農業の、農地の持つ価値ですよね、そういうことも含めて消費者の皆さんに、農業を営んでいただいていることがどういうこの国にとっての大きな価値なのか、意味があるのかということまで含めていかなきゃいけない。ですから、これから、掛かっているコストはこのぐらいですということをバイヤー、小売まで、それを適正に見ていただくことは、それはもう最低限必要なことであって、様々な価値みたいなことも今後どんなふうに見ていただけるのか、それを生産者のサイドも考えて求めていることなのかということが知りたくて、最後質問させていただきました。\r\n　是非また、この後の質疑も含めて、参考人の皆さんの御意見を踏まえて今後の議論に生かしていきたいと思います。\r\n　今日はありがとうございました。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_033","order":33,"speaker":"窪田哲也","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/33","speech_text":"○窪田哲也君　公明党の窪田哲也です。\r\n　今日は、三人の参考人の皆様、国会までおいでいただきましてありがとうございます。大変に貴重な御意見を賜りました。\r\n　御発言された順番にお一人ずつ伺いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。\r\n　井村参考人は、震災復興に向けて今大変に頑張っていらっしゃると思います。農地も二千八百ヘクタールが千七百ヘクタールに減る見通しということで伺いましたし、大変な苦労をされて今取り組んでいらっしゃると思いました。我が党としてもしっかり応援してまいりたいと、復興に向けて応援をしてまいりたいと思っております。\r\n　御意見の中で、消費者の理解が重要だというお話がございました。ファーマーズ＆キッズフェスタとかの取組についても触れられておりましたけれども、子供たちの食育ですかね、そうしたことを現場でやられているんだと思います。\r\n　その辺について伺いたいと思うんですけれども、あと、井村参考人が書かれたものの中には倫理的消費者という、そういう言葉も出てきておりまして、私、非常に興味を持ちました。消費者が賢くなって、しっかりお金、もちろん消費者は安いものを手に入れたいんだけれども、きちんといいものにきちんとお金を出せるという、そういう消費者教育というのはとても大事だと思いました。\r\n　それで伺いたいんですけれども、やはりこの消費者の理解が重要とおっしゃっている、また、そのことについて、このファーマーズ＆キッズフェスタの反響も含めて伺えればと思います。そしてまた、倫理的消費者という概念についてもう少し詳しく教えていただければと思いました。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_034","order":34,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/34","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　ファーマーズ＆キッズフェアについては毎年東京の地域で行われております。代々木公園で今年は行われたんですけれども、毎年人が増えてきていまして、ちょっと今何人来たという正確な数字、今把握していないですけれども、本当にたくさんの親子が来てくださって農業のことを学んでいただいて、本当に盛況でありまして、今後も続けていきたいと思っております。\r\n　二つ目の倫理的な消費行動ということなんですけど、これは私が感じていることなんですけれども、消費者は、当然安い価格で買うという消費行動もあれば、やはり応援したいとか、これを消費することによって自分たちの国が良くなる、あるいは子供たちの未来がとか、そういういろんな消費行動があると思っていて、全ての消費行動を否定するわけではないんですけれども、だんだん行動変容というのがきっと起こってきているんだろうなということを感じていまして、やはり私たちの例えばお米は一般のものよりも高いんですけれども、それに対して、やっぱり多面的な機能であるとか外部経済を見て買ってくれているような方がたくさんいらっしゃいます。\r\n　委員会の議論の中でも、消費者の団体の方から付加価値を上げるという努力もしてほしいという言葉もいただいていまして、それは減農薬だったりするのかもしれないですし、とてもおいしいということなのかもしれないですし、価格転嫁ということもあるんだけれども、やはりその価値というものを高めてほしいということをいただいていて、そういう価値を一緒に消費者と見出せるような、同じ価値を見出せるような商品を私たち農業生産法人の仲間もみんな作る努力をしておりますので、コストもあるんですけれども、やはり価値を高めるということも並行して私たちは努力しているということを理解ください。\r\n　ありがとうございます。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_035","order":35,"speaker":"窪田哲也","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/35","speech_text":"○窪田哲也君　ありがとうございます。やはり、このコストだけではなくて、価値を高める努力を認めてほしいというのはとても大事なことだと私は思います。\r\n　それで、行動変容が消費者の中にも今起きてきているというふうに言われましたけれども、農業を現場でやられてから、いつぐらいからその行動変容が起きてきている手応えというか、ものは感じられましたですか、きっかけというか。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_036","order":36,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/36","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　ありがとうございます。\r\n　ちょっと、有機農業という、すごいニッチといいますか、まだあれなんですけども、最初、当時、二十数年前は、まだ有機ＪＡＳもないような頃は、化学物質過敏症の方だとかそんな方がお客さんにおいでだったりとか、ちょっと特殊なマーケットだったんですけども、ＳＤＧｓが小学校、中学校、高校のもう教科書にも出ていまして、やはりその頃から少し変わってきたかなという気がしています。\r\n　どちらかといえば若い世代といいますか子供たちが、何というか、学校給食で例えば有機米を食べたいとかそういう声を上げてくれたりとか、本当に有機農業は多様な農業の一つのやり方だと私は思っているんですけれども、本当に、有機農業だったりとか、あとは地産地消だったりとか、本当に消費行動というのは変わってきているなというのはやっぱりＳＤＧｓが教科書に出だしたような頃から少し顕著に感じているところであります。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_037","order":37,"speaker":"窪田哲也","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/37","speech_text":"○窪田哲也君　ありがとうございます。よく分かりました。大変にありがとうございました。\r\n　続きまして、坂爪参考人に伺いたいと思います。\r\n　御指摘のとおり、合理的な費用を反映した価格等を追求していくというのは大変に難しいことであるということは少しは理解ができました。私は頭が悪いものですぐには理解できないんですけれども。\r\n　そして、御提案のとおり、この供給過剰、価格下落面での対策が鍵になるというふうにおっしゃっておりますけれども、これも御指摘のとおりでありまして、やはりこの局面での対策というのはとても大事になりまして、今回米の価格が高騰して、それでこれだけ注目を浴びていますけれども、やはり再生産可能な我が国の農業をつくっていくにはやはりこの下落局面での対策がとても大事になってくる、これは私もそのとおりだと思います。\r\n　それで、ちょっとそのことについてもう少し具体的に伺いたいというのが一つと、それからもう一つ、もうちょっと具体的に伺いたいんですけれども、今このお米の問題は、随意契約の二千円あるいは千八百円のお米が出てきます、出てきました。そして、ブレンド米三千円台、そして銘柄米四千円台が、今大体三極している状況ですけれども、これ近い将来、近く、近々どのように価格が落ち着いていくというふうに見られているのか、もし御意見があれば伺いたいと思います。その二つです。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_038","order":38,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/38","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　御質問ありがとうございます。\r\n　二つ目の質問については、私は将来予測というのは本業でないのでちょっと分からないんですけれども、小泉大臣が何回も繰り返しておっしゃっているように、不足感というのは、私はあれ、逃げではなくて本当にそうだと思うんです。\r\n　日経の記事にも書かせていただいたんですけれども、うちの自宅でも、今までは米袋がなくなりそうになっても次のスーパーの特売を待っていたところが、米がないとなったときに、やっぱり各家庭でストック増やしていると思うんですよ。うちは大体五キロを一袋ずつ余計にストックするようになっていますけれども、それ五千万世帯掛けると二十八万トンになったと思うんです。つまり、最初のスタートは二十一万トン集荷しそびれて、目詰まりだ何だと言っていましたけれども、仮定の説明だけでそれだけ実は説明できちゃうんですよ、みんながそれをやったかどうかちょっと分かりませんけど。米卸は米卸で、発注に欠品ないように出すためにはということでストックを今までよりはずっと増やしているという、小売ももちろん増やしているしということで、いろんなところ、目詰まりというよりはやっぱりストックの問題だと思うんです。\r\n　ストックというのは、平成の米騒動のときは、みんな各家庭でストックし過ぎて虫が湧いて捨てたというのが結構あったわけですけど、その経験した人たちは多分回転備蓄をしていると思うんですよ、各家庭で。で、ストックが増え続けるということは私はないと思うので、普通の平年作が続けば、間もなく価格は落ち着くというふうに思います。\r\n　三種の米価がどうなるかというのはちょっと分からないんですけれども、でも、御案内のように、備蓄米の量というのは多分それぞれ二、三週間の量ですから、それが価格に与える影響は僕は小さくないと思うんですけれども、それがずっと残り続けるという形は想定しなくてもいいんじゃないかなというふうに思います。\r\n　供給過剰局面でどうしたらいいかという御質問なんですけれども、私も、ちょっと農業政策、具体的に何をやったらいいということをここでは具体的なアイデアとして書きましたのは、過剰になったときに、再生産価格まで行かなくても、何がしかの農業経営側にメリットがある価格でもって国庫負担で備蓄増やすとか、そういったことはやはり是非やってほしいと思いますし、下落してから国会で審議しても国民誰も注目しないので、それ今のうちに、その下落のときにこうするということを、この法案の審議等に絡めて政策つくってほしいなというふうに思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_039","order":39,"speaker":"窪田哲也","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/39","speech_text":"○窪田哲也君　大変に参考になりました。ありがとうございます。\r\n　新山参考人に最後伺いたいと思います。今日はありがとうございます。\r\n　フランスでも調査をされたということでございますけれども、その上で、フランスと我が国とのやはり特徴があるわけで、それを今後コスト指標に取り入れていかなければいけないと私も思っておりますけれども、今回の法案で不十分というか、課題は様々御指摘いただきましたので、これ、法律の施行までにしっかり農水省の方で詰めていってもらうことになるとは思いますけれども。\r\n　その上で、この最後の部分、二十三ページですが、日本の農地や農業の特徴と価格形成への考慮ということですが、これ、コスト指標、これから作っていくわけですけれども、その中にしっかり、価格形成に当たって、地形や経営規模の違い、どう考慮するかが課題になっていくという、こういう御指摘で理解しましたけれども、なかなかこれコスト指標の中に入れていくのも難しいことだと思いますが、やはりそれも含めた形でのコスト指標を作っていかなければならないという、こう思いますけど、そういう理解でよろしいんですかね。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_040","order":40,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/40","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　そうですね、ただ、実際どこまでできるかは難しいところだと思います。品目もたくさんありますし、土地の形状もかなり違うし、それぞれそのコストを調べられるのかどうかという問題もありますし、だから、そこをもう議論していく必要があろうかと思います、どこまでやるかやらないか。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_041","order":41,"speaker":"窪田哲也","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/41","speech_text":"○窪田哲也君　できるだけ詳細に細かく、それは産地ごとに、地域ごとに、一度にはできないにしても、やはりコスト指標というのは細かくそういうものも反映していくものを作らねばならないという、そのように理解をいたしました。\r\n　それと、あとお伺いしたいのが、日本で生乳で、同じページ、二十三ページですけれども、かつてフォーミュラが提示されたけれども、十分には機能しなかったと。機能しなかったというふうに言われていまして、生産コストは変化率が算定され、指定生乳団体の交渉には使われているけれども、これフランスのそういうフォーミュラ的なものは機能しなかったということでございますけれども、その機能しなかった一番の理由というのは何でしょう。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_042","order":42,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/42","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　これはフランスとやり方が違ったようで、フランスの場合は、フォーミュラ使うという場合は生産者側がデータを基に価格を提示するんですね。ところが、この日本で生乳で提示されたのは、指標を作るのは、生産コストの指標は農家側のデータで、買い取る場合の価格は牛乳メーカーの側の買取り価格で、ただ、牛乳メーカーの買取り価格、牛乳メーカーは公表しませんし、なので、それを交渉のときに、交渉というか、データとして使われることには抵抗があるということで拒絶されたんですね、日本では。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_043","order":43,"speaker":"窪田哲也","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/43","speech_text":"○窪田哲也君　お互いが納得のいくコスト指標は作ることができなかったということですね。ありがとうございました。とても参考になりましたので、これから十分生かしてまいりたいと思います。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_044","order":44,"speaker":"松野明美","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/44","speech_text":"○松野明美君　日本維新の会の松野明美です。どうぞよろしくお願いいたします。\r\n　本日、三名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。\r\n　私自身、この法案が、やっぱり生かすことというのは非常に難しいことかなと私自身思っております。\r\n　やっぱり現在、国民のもう収入もなかなか上がらない、そして物価が高くなっている。私もそうなんですが、もうお店に買物に行ったら、すぐに値札を見て、価格を見て、どうしようかなと悩んでいる。そういう中で、やはり、例えばコスト指標ができましたということで、この値段、ちょっと高いですけど、この値段が適正価格ですよと例えば言われたとしましても、いや、百円だったら買いますけど百五十円だから私は買いませんと言ったら、もうなかなかこの法案が生きていかないんではないかと本当に思います。\r\n　そういう中で、消費者への理解を求める説明も入ってはいるんですけど、なかなかこの説明というのが非常に難しいんじゃないかなと思うんですね。私たち消費者が理解を得るような説明というのは一体どういう説明なのか。もしありましたら、三人の参考人の皆様、お一人ずつよろしくお願いいたします。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_045","order":45,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/45","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　じゃ、次は新山参考人から行きましょうか。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_046","order":46,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/46","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　これ、今日は報告省略しましたけれども、購買力持つには賃金の引上げが必要なんですね。特に日本は、先進国の中でも今賃金が非常に低い方になっていますよね。なので、賃金の引上げをしないと買えないという。ヨーロッパの場合は、全体に賃金は高い方になりますから買う力があると。ということでよろしいでしょうか。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_047","order":47,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/47","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　御質問ありがとうございます。\r\n　私も新山先生と同感で、記事にも書いたんですけど、結局、給料上がるしかないと私も思います。国立大学の教員の給料も早く上がってほしいなと思っているんですけど。要するに、国民の所得を上げるのは皆さんの仕事だと思いますので、ベースとしては、そっちをちゃんとやってほしいというのが基本になると思います。\r\n　もう一つは、繰り返しますけど、生乳だとか米だとかだと適正価格に基づいたものというのはできると思いますけど、野菜はもうぐしゃぐしゃになっているので、野菜とかについてはこれは難しいと思いますし、先ほど御紹介ありましたけど、フランスでも野菜、果実はそれに適用外というのは、もうやりようがないということだと思うので、品目によるというふうに思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_048","order":48,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/48","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　私の認識では、この法律は、決して適正なところに高くしていってくれという話ではなくて、私たち生産者がまず相手に売るときに持続可能な価格ではないような価格に不当な圧力があった場合は、ちゃんとそれをやめましょうねというような、そういうセーフティーネット的なところがまずあるというふうに思っていて、加えて、やはり価格というのはその指標だけで決まるわけではなくて、これは私たち民民の話の中でお互いに話合いをしながら決めていくということなので、決してこの法律ができたからといって消費者の方が高くなるという認識は持ってないというのが一つです。そうあってほしいと思います。\r\n　それともう一つは、今先生の方からも賃金の話が出たんですけれども、私どももたくさん従業員を抱えておりまして、何％も賃上げしたいなというふうに思っていて、それは経営体によっていろいろだと思うんですけれども、なかなか私の知る限り、農業従事者、従業員が、例えば大銀行の初任給がばっと上がったとか、そういう水準では残念ながらなくて、やはりこの従業員の賃金も私たちは上げていかなければいけなくて、その従業員は一消費者でもあるわけですね。\r\n　ですから、ちょっと話は違うかもしれないんですけれども、そういったことも含めて、社会全体がやっぱりウィン・ウィンになるといいますか、なるような仕組みというのをつくっていく、それの農業の、農産物のところなのかなと思っていますので、是非、消費者が納得しているような価格で作るように私たちも人件費以外の経費は落とせるように経営努力をしていきますので、是非御理解いただけたらなと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_049","order":49,"speaker":"松野明美","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/49","speech_text":"○松野明美君　本当にありがとうございます。\r\n　ただ、コスト指標につきましては、先ほどからもありますけど、これ輸送費の違いとか、それぞれ人件費、産地によっては光熱費とかもありますが、それぞれ違う中で、本当に生産者の皆様方がちゃんとした正確なコストという自体を御存じなのかなと私自身は本当に思うものです。\r\n　そして、コスト指標によりまして、例えば作成されましたと、この適正価格が出ました、この適正価格よりも実際掛かったコストの方が高かった場合、そういうので実際のこの適正価格が低かった場合、自分たちが出したコストよりも、生産コストよりも、そういう場合ももしかしたらあるんじゃないかというふうに思うんですね。\r\n　また、本来、この適正価格が出た中で、本来売れるものが高くなったことによって売れなくなって、結局コストがまた高くなって、結果的に価格が高くなるというような、そういうような変な連鎖が起きないかというふうなこともちょっと考えるんですが、その辺りどのような感想をお持ちなのか、お一人ずつよろしくお願いいたします。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_050","order":50,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/50","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　そうですね、ただ、フランスの場合は、取引価格を公表しないことになっていますので分からないんですね、コストが償われているのかどうか。というふうに言うしかない状態です、誠に申し訳ないですが。ただしかし、法律にそういうことは明記されていますし、そういう方向でやっていこうというふうにはなっています。\r\n　それで、先ほども言ったように、適用除外を受けた品目がすごく多いんですけれども、燃料とか輸送費が非常に上がってしまったので、適用しておいたらよかったなということはかなり言われているようです。という説明しかできなくて、ちょっと申し訳ないです。\r\n　日本では、お米も牛乳もコストが分かるような仕組み、コストが分かるというか、価格が分かる仕組みになっていますけど、何というんですか、個別の交渉じゃなく、（発言する者あり）そう、指定団体が交渉しますから、それは生産者に伝えられるので分かるようになっていますけど、フランスの場合はもう個別にやっているので分からないんですね。という説明で済みません、よろしいでしょうか。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_051","order":51,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/51","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　生産者がどれだけコストを把握しているかっていうことでいうと、例えば水稲単作の農家とかだったら割と把握しやすいんですけども、大体、今大規模農業法人も水稲一本でやっているというところは多分少なくて、野菜をやったり、いろんなことをやったりしていると思うんです。\r\n　作業というのは、いろんなところでいろんなものが起きて、右で作業して左にとかっていうことがあって、私が今お世話になっている北海道の農業法人、百ヘクタールぐらいで三十品目ぐらいやっているんですけれども、やっぱり人件費がどれだけ、肥料とか農薬は分かるんだけれども、人件費がどこにどんだけ掛かっているかっていうと、代表も実は分かっていなくて、今年それをちゃんとやるという目標を立てて、外国人の方も五十人ぐらい使っているんですけれども、何か十人ぐらいでサブリーダーをつくって、それも外国人の人もいるし日本人のパートの人もいるんですけど、とにかく何の作業を何時間、何人でやったかというのを毎日スマホに入れろということを今始めているんです。そういうことを積み上げないと、タマネギがこれで幾ら掛かったのかというのは実は分かんないんですよ。結局、だからそれがないと価格交渉がきちんとできないので、今年からそれをやるというふうに言っていました。\r\n　ですから、把握しているのかという答えで言えば、多品目の農家というのは割とそこら辺は今までは丼勘定で、やれている農家、生産者というのは少ないのかなという。今後、それが必要になってくるでしょうというのはおっしゃるとおりだと思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_052","order":52,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/52","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　まず、最初の指標ができたことはあるんだけれども、実際、農家によってはそれよりコストが上だったりとか下だったりするケースがあるんじゃないかということで、全くそのとおりだと思っていまして、地域によって、規模によって、やっぱり生産者の差っていうのは出ると思うんですね。でも、それは指標があってもなくても出ていることで、逆に指標ができることによって、私たち生産者はその指標を参考にして、ああ、周りはこれに近い価格でやっているんだったらもうちょっと経営努力をしなければいけないなとか、そういうことも生まれてくるのかなと思っていまして、ずっとポジティブなんですけど、指標自体にはポジティブに捉えています。\r\n　それと、この上がったり下がったりというところは、これはやっぱり基本は需要と供給のバランスで価格が決まるというのは、これは農業者も理解しているので、豊作でたくさん取れればある程度下がるだろうし、逆に高くなるケースもあるんだと思うんですけれども、ここまでをその指標によってやっぱりコントロールすることは当然私たちはできないと思っています。\r\n　ただ、先ほども言うように、そんなにすごい豊作でもないにかかわらず、コスト割れしたような価格で当然のように売ってくださいというような、そういうバイイングパワーみたいなものに対しては、いや、これはこれぐらい掛かっていて、私たちがこれを作るには、再生産し続け、持続可能な経営体であるためにはできないんですよということをちゃんと交渉できるための指標というふうに捉えています。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_053","order":53,"speaker":"松野明美","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/53","speech_text":"○松野明美君　ありがとうございました。よく分かりました。\r\n　坂爪参考人が先ほど御説明の中で、この農政というのはインターバルだとおっしゃいました。全力走で走って休んで、全力走で走って休んだ、これは昔はできたと。今は、全力走で走って休む、それでまた全力走で走って休むというのはできないと。全く今の私と一緒なんですね。もう本当に今は体が重くて、全力走でこれインターバルがなかなかできないなと、本当に一緒だなと思いまして、その辺り、是非これから使わせていただきたいなと思うので、ちょっと説明を、農政にとってのこのインターバルにつきましてちょっと御説明いただけますと助かります。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_054","order":54,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/54","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　いや、インターバル走がきついと言ったのは、結局、不作で価格が上がったときに黙っていても何とかお金ができるけれども、価格が下がるともうからないのでやめてしまうという、これを私インターバルに例えたわけです。\r\n　つまり、価格が下がったときに生産が減って、価格が上がったときに生産が復活するという、これが正常にやれば一番、田名部さんのときにもお答えしましたけど、平均価格、適正価格を中心に上下するということになるんですけど、価格が上がっても生産が戻り切っていない品目が結構実はあるんですね。\r\n　レジュメにも書きましたけど、果樹はもう、ミカンが暴落して、切っちゃったら次に植えないし、なかなかやっぱり今の中晩柑類の価格、スーパーでこんな価格のポンカン誰が買うんだろうかという価格になっていると思うんですけど、それは、だから価格が上がっても戻らないから価格が上がったまんまになっちゃうということなので、インターバルに例えたのはそういうことです。つまり、次の全力疾走ができれば生産が増えて価格が落ちるんだけど、落ちないですよという、そういう意味です。\r\n　もう一つ、先ほど井村さんの回答のときに、私も付け加えたいんですけど、北海道の産地でもういろいろ、コストが幾らだからといってスーパーと商談したときに、あんたのこの紙は分かるけどって、ぴって置かれて、値頃感は幾らだという、そういう商談しかできませんということをずっと聞いているわけです。その意味で、これは取り上げるに値しませんと言って、ぴって横に置いたときに、これは今度の法律違反ですよということになれば、また大分雰囲気が変わるのかなというふうに思います。\r\n　済みません、余計なことを言いました。以上です。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_055","order":55,"speaker":"松野明美","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/55","speech_text":"○松野明美君　分かりました。ありがとうございました。\r\n　終わります。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_056","order":56,"speaker":"舟山康江","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/56","speech_text":"○舟山康江君　国民民主党の舟山康江でございます。\r\n　今日は、三人の参考人の皆様、ありがとうございました。\r\n　このいわゆる食料システム法に関しては、一般論として、持続的な供給を実現するために適正な費用なのか合理的な費用なのか、ちゃんと再生産できるような費用をしっかり考慮するべきだというこの一般論は私も賛成ですけれども、果たしてこの実効性がどこまであるのかなというところが、今の法案を私も見ている中では、先ほど、特に新山参考人からもいろいろと御懸念の声いただきましたけれども、私も同じ思いであります。\r\n　そういう中で、そうはいっても、せっかくの法律をどのように実効性を上げていくのかという観点で、この国会審議を通じてしっかり中身を入れていきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。\r\n　ちょっと価格の問題に入る前に、今の農業の現状について、坂爪参考人は特に野菜の専門家でございますけれども、野菜、私もここ五、六年の統計を見ておりますと、作付面積も生産量もおおむね、ブロッコリーはちょっと増えているのかなと思いましたけれども、それ以外の野菜はどれも大きく減少しております。\r\n　まさに、本来であれば、多分、価格が安くてもうできないというところから価格上昇局面で頑張ろうとなるんですけれども、その頑張ろうというまさにその次の立ち上がりがうまくいっていない中で、やはり離農する、やめてしまう人が増えていると。\r\n　これ、稲作もこれから本当にその局面に入っていくと思います。今たまたま米価が高いと。まあ高いときばかり騒いで下げろ下げろと言うのもいかがなものかなと思いますけれども、それはそうとして、これで、じゃ、増やそうといっても、何か生産の増強にはやっぱり限界があるような気がするんです。もう自由に作れと言われたときに、もう倍にもなるような状況では今ないですよね、もう既にね。\r\n　そういったことを考えると、いかに今の農地を守って、それから生産を維持するかということを考えなきゃいけない中で、現状、この野菜の農家、野菜、果樹の農家がどんどん減っていると、生産が落ちている一番の背景はやはり価格の不安定化なのか、それから、先ほど坂爪参考人おっしゃった、大体市場の関係者が値頃感で決めているその水準が実際のコストよりやっぱり低めなのか、その辺の背景について分析があれば教えてください。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_057","order":57,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/57","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　直接きちんと答える研究をデータに基づいてやっているわけではございませんけれども、現場は今御紹介あったとおり非常に生産が減っています。これだけ野菜が高くなっているんだから結構いけるだろうと思っているんですけど、どんどん減っています。特に加工・業務用の野菜については、大体産地に行きますと需要量の半分ぐらいしか作れていないという。つまり、あと倍作っても全然売れるんだけれども、作れないという。\r\n　一番大きな原因は、北海道について言えば労働力不足が原因ということになります。今、日本ではプロダクトアウトからマーケットインへということをよく言われていると思うんですけれども、北海道の現状を見る限り、今完全に実はプロダクトアウトで、作れば売れるんだけど作れないというのが、特に野菜産地の現状からいうとそういうことになると思います。\r\n　ちょっと一回ここで回答を切らせていただきます。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_058","order":58,"speaker":"舟山康江","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/58","speech_text":"○舟山康江君　ちょっと引き続きの質問ですけれども、人手不足という背景をもう少し詳しく教えていただきたいんですが、一つは、規模を大きくすると、どうしてもその一つの経営体ごとの人が必要になるけれども、そういったいわゆる雇用労働力が確保しにくいということがあるのかなということ。それからもう一つは、小さな、まあ家族経営ですね、家族経営だと、採算性の悪化の中でできないということでやめてしまうという、どちらの要因が大きいんでしょうか。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_059","order":59,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/59","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　両方だと思います。\r\n　規模拡大した農家にとって一番重要だった労働力の給源というのは兼業農家なんです。農作業にも慣れているし、近くにいるしという。それがどんどんもう、もう完全に枯渇し切っている状況だと思うんですけれども。\r\n　だから、家族経営というのは、自分の農業も大変だし、手伝うのもできなくなって、数も減っていっちゃっているということで、北海道で見たのを一般化できるかどうかはちょっと分かりませんけれども、北海道でいえば、もう家族経営のレベル、つまり、大規模法人とか言わなくても、家族経営のレベルでも十分な集約的な野菜を作る労働力というか、結局、収穫のときとかはいっぱい必要ですので、そのときにもう取り合いになってしまって労働力が不足して、家族経営も大規模農業法人も両方、雇用労働力不足に悩んでいるということだと思います。\r\n　北海道の中で、今御紹介あったブロッコリー、とってもやっぱり北海道だと伸びているんですけれども、伸びている地域って実は遠隔地じゃなくて札幌近郊なんですよ。札幌近郊は非農家の人も含めてそれなりに労働力を供給できるんだけれども、これが田舎に行きますと、もう兼業農家もいないし住民もいないしということで、本当に野菜が作れないという、やっぱり労働力不足というのはもう全階層的に起こっていることだというふうに思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_060","order":60,"speaker":"舟山康江","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/60","speech_text":"○舟山康江君　ありがとうございました。\r\n　本当に、今のお話、すごく重要な御指摘があったのかなと思います。\r\n　要は、やはりこの兼業農家から専業農家へ、小さい規模から大きな規模へという動きがある中で、やはりそうなると、ある町で同じ、まあ集落でもいいです、集落で、同じ面積を、かつてはたくさんの人数でその農地を守り農業生産に携わっていたわけですけれども、規模拡大すればするほど少ない人数、少ない経営体で済んでしまうと。そうなると、多分その地域からもう、要は土地もなければ関わるものもないとなると出ていっちゃうわけですよね。それがまた農村の疲弊とか農村の人口減少につながるということを考えると、今回の価格の問題とはちょっと、もっともっと一般化した話ですけれども、やはり私は、もちろん効率化とか規模拡大、大区画化もいいですけれども、やはりそういったいろんな多様な人たちがそこに住めるような農業政策の中でどうやって持続可能な供給をしていくのか、小さな方々の役割もきちんと認めながらどうやっていくのかということをもっと総体として今後考えていかないと、結局のところ、大規模農家の、いざというときの労働力の確保にも支障が出てしまうという中、非常に私、勉強になりました。ありがとうございました。\r\n　このいわゆるコスト指標とか合理的な価格を考えるに当たって、私、幾つか課題があると思っているんですけれども、一つは統計データですよね、統計データが果たしてきちんと取れるのかどうなのか。これはこの委員会の中でも常に問題になっていますけれども、例えば農林水産省の統計もどんどんとこの統計項目がなくなっていく。経営体、経営調査はあるんですけれども、生産調査の方がすごくどんどん削減されている中で、実際に個別のいわゆる生産費とか、そういったものの調査項目が減っていますよね。調査人員も減っていると。\r\n　それがやはり、今後こういった、合理的なコストをどうしようとか、どういうふうな形で、何ていうのかな、物を作っていくかっていうときに非常に実は、たかが統計と常に言われるんですけどね、そんな統計なんか人減らせって。でも統計って物すごく大事で、そこの統計の人材不足とあとは項目の削減が、いざというとき、こういったものを考えるときに大きなネックになっていくのかなと思うんですけれども、この点、新山参考人、フランス、海外の事例もお詳しいと思うんですけれども、この点で日本の課題について教えていただきたいと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_061","order":61,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/61","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　そうですね、特に農水省は統計情報部すごく減らしてしまったし、今統計取られていますけれども、コストをしっかり把握してないのが多いですね。コストを把握しているのは、補助金を投入する分野はコストも把握していますけれど、ただ、その分野も今見てみると、米などは労働時間を把握しなくなっているようですね、畜産関係は把握していますけれど。なので、米はそのデータを見てもコストを正確に知ることができない状態になってしまっています。\r\n　なので、そこは今コストを反映した価格形成というふうな方向になっていますので、もう一度そこを見直した方がいいと思いますね。労働時間などをしっかり把握して、それもコストに加えられるようにする、それをどうやってやっていくかという議論は必要だと思います。それを農水省の統計情報部が全部やるのか、それとも、関係機関がありますので、そこで把握してもらって統計情報部がまとめるのか、やり方はいろいろあると思いますので、その検討が必要かなと思っています。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_062","order":62,"speaker":"舟山康江","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/62","speech_text":"○舟山康江君　ありがとうございました。\r\n　そういった、やはり基礎データですね、基礎データをしっかりと把握できる体制というのはもう大前提として必要なのかなということを、今回、こういった法律を作るに当たっては、そこも含めて農水省の方では対応いただかなきゃいけないなと思いました。\r\n　そして、コスト指標、先ほどの報告の中でも、ＥＵでは、米はシカゴ市場があると、そして、野菜はもう乱高下が激し過ぎてなかなか難しいんじゃないかということで除外されていますけれども、さっきちょっと松野さんの質問だったかな、にもあったと思いますけれども、野菜の、私も今回、野菜大丈夫かなと思ったんですよね。\r\n　だって、季節変動もあるし、天候によって本当に、先ほどの坂爪参考人の資料にもあるとおり、物すごい乱高下するわけでしょう、ですよね。そういう中で、どうやるのかなって感じがしちゃうんですけれども、野菜についてのコスト指標の実現可能性についてのコメントをお願いします。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_063","order":63,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/63","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　御質問ありがとうございます。\r\n　実現可能性としては、実効性は私はほとんどないと思います。報告でも申し上げましたけれども、価格上昇局面において量販店からこれ言われたときというのはどうしたらいいのかというのは、私は全く想像が付かないです。これでいいでしょうというふうに言われる可能性は十分あるということなので。\r\n　やっぱり私は、このコスト指標というのは、例えば野菜の安定供給基金のときの下落したときに生産者に払うお金とかの基準、これ過去何年間の平均とかでやるわけですけれども、そこを今回やった指標に基づいた価格をちゃんと保証しますという、そういうその保険とか価格補填みたいなところで、是非満額それが出るような仕組みができたらいいんじゃないかなというふうに思っています。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_064","order":64,"speaker":"舟山康江","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/64","speech_text":"○舟山康江君　その点、これまた新山参考人にお聞きしますけれども、フランスでは、野菜、米は抜かしていますけれども、ほかで、幾つかの品目でこういったものを作っているわけですけれども、やはりフランスも日本のように、こういったいわゆる気候、何というんでしょう、地域による気候の違いが激しくないにせよ、山間部だったり、あとは経営規模だったりで、それぞれいわゆる掛かるコストとか条件が違うと思うんですね。\r\n　そういう中で、一応このコスト指標のようなものを参考に何がしかの商取引が行われているということだと思うんですけれども、そういった条件の違いについては、フランスにおいては、例えばいわゆる直接支払とかいろんな条件不利への対策とか、そういったことで、そういった別の支払で賄われているという、そういった理解でよろしいんでしょうか。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_065","order":65,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/65","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　そうですね、それは、済みません、先ほど説明抜かしましたけれど、直接支払はされています。ただ、直接支払も条件がありますので、その条件に適合しない経営は直接支払の対象になりません。ただ、フランスの場合はほぼ対象になっていると思います。\r\n　対象にならないのが例えば畜産で、イタリアなどは非常に巨大な飼育をしていて、だから餌を作る面積がそれに対応していないので、そういうところはもう対象にならないんですね。ということはあります。それで、なので、まず直接支払で一定のところはカバーされていて、それでも足りないということで今回の措置がとられている状態です。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_066","order":66,"speaker":"舟山康江","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/66","speech_text":"○舟山康江君　ありがとうございました。\r\n　直接支払のいろんな下支え制度があり、その上で、こういったいわゆる合理的な価格、持続的な供給のための価格の指標があるということ、大変勉強になりました。\r\n　済みません、最後に井村参考人に、現場の立場でお聞きしたいと。一言だけお願いします。いろんなですね、時間が来ちゃったので一言だけ。\r\n　現場の立場で、やはり先ほど来、前向きに捉えていただいているわけですけれども、やっぱりそういった大きなところと小さなところと、やっぱりいろんなところがあって、トータルとしての供給を賄っていると思うんですけれども、その辺りで配慮していただきたいことがあればお願いします。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_067","order":67,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/67","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　じゃ、井村参考人、一言お願いいたします。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_068","order":68,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/68","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　本当に、経営体によってコストというのはおっしゃるとおり違います。地域によっても大小によっても違います。本当に、今後の議論の中で、そこをどれだけ分かりやすく、生産者に分かりやすく、実需にも分かりやすくその指標を作っていくかというのがとても重要だと思っていますので、農林水産省におかれましては、本当にみんなが納得できるような指標作り等に進んでいただければいいなと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_069","order":69,"speaker":"舟山康江","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/69","speech_text":"○舟山康江君　ありがとうございます。\r\n　終わります。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_070","order":70,"speaker":"紙智子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/70","speech_text":"○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。\r\n　三人の参考人の皆さん、本当に今日は、どの方も遠いところから来てくださいましてありがとうございます。そして、すごく深められる議論されていただいてありがとうございます。\r\n　最初に、井村参考人からお聞きしたいんですけれども、能登半島でいうと、二度も災害に見舞われて、農業も甚大な被害を受けられたということでは、そういう中から本当に大変な思いをしながら今頑張っておられるんだろうなと思います。\r\n　それで、お聞きするんですけれども、前もっていただいている中にもあるんですけれども、やっぱり被害でもって農機具なんかも相当ダメージを受けたということなんかもあって、これ、掛かるコストというのは、復旧にとってもすごい大変なことなんですけど、この価格転嫁ということを考える上でも、これってポイントになるんじゃないのかなと。\r\n　今の、最近の農機具というのは余りにも高いという声があって、それで、この法案が課題とする生産コストの高騰という問題とも関連していますし、災害が必ずしもあるかないかにかかわらず、これ離農が広がることにもつながっているというか、よく聞くのは、この機械がもう使えなくなったときはもう終わるというようなことなんかも含めて、出されるんですよね。\r\n　それで、井村参考人の現場での具体的な実感と御意見ありましたらお聞かせいただきたいと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_071","order":71,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/71","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　ありがとうございます。\r\n　今回の震災においては、私たちの仲間、私も含めてですけれども、被災した農業機械については、それと同等のものを購入するに当たり九割の助成をいただけるようになっていまして、私たちの仲間もそれを活用して、本当に有り難く思っているところです。\r\n　ただ、それが同じ規模のものができても、それを生産する農地が減っておりまして、それをやっぱり償却していったりとかするというのにすごく苦労をしていまして、機械は入ってもそれをフルに活用してやれないような状態で、やはり経営継続というところで、収入保険も災害にはなかなかマッチしないような仕組みになっておりますので、経営継続という意味で、農業機械も含めてすごく苦労しています。\r\n　加えて、今の農業機械について、私が就農した頃から、例えば稲作のコンバインでいうと、大体倍から三倍ぐらいの価格になっています。一方、米価はずっと下がっていまして、農業機械については、いろんな仲間から、全国の仲間から、やはり高過ぎると。仮に助成金が入ったとしても、なかなか再生産できるようなコスト計上できるような価格ではないということで、農業機械については法人協会としても大変問題意識を持っております。\r\n　以前、競争力強化プログラムという中でそのこともうたわれているんですけれども、是非、やはり適正な価格で私たちも作るために、そのコストですよね、機械、あと肥料、農薬、こんなものが下がるような仕組み、これも並行して取り組んでいただければうれしいと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_072","order":72,"speaker":"紙智子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/72","speech_text":"○紙智子君　ありがとうございます。\r\n　では、次、新山先生に伺います。\r\n　それで、価格形成において、家族労働報酬と、それから、今、井村参考人もお話しになったんですけど、農機具などのこの減価償却がきちんと評価されるというのはやっぱり鍵だと思うんですね。これについて、本法案の評価、この法案の中でそこのところがちゃんと含まれるかどうかということも含めて、考えておられることをちょっとお話しいただけたらなと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_073","order":73,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/73","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　そうですね、法案の文章を見たところ、そこまで書き込まれていないので、労働費をどう把握してどう評価するのかも書かれていませんし、それから減価償却、これは、機械買った価格でコストになるのか、それとも使っている期間の間、減価償却をしていって、それをコストと考えるのかも書かれていませんし、なので、そこのところの判断のしようがない状態ですね。\r\n　なので、そこをしっかり詰めて、コストをどう把握して反映できるようにするのかということを詰めてほしいなと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_074","order":74,"speaker":"紙智子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/74","speech_text":"○紙智子君　ありがとうございます。\r\n　続いて、ちょっと今お米の問題が課題になっていますからちょっとお聞きしたいんですけれども。\r\n　事前に配られていた資料を見ていましたら、米は農協共販によって二つの契約方式で取引されていると。一つは事前契約、二つは相対取引ということで、農協から農家に対しては共同計算によってこの概算金が支払われて、後でこれ精算されると。\r\n　その上で、この事前契約、相対契約に生産コスト指標を導入できるかどうかというのは、ちょっと重要なことだと思うんですけれども、どういう課題があるのかということで、お考えがありましたらお願いします。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_075","order":75,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/75","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　そうですね、これ以上はちょっと立ち入って具体的に言うことができないので、こういう提案をするしかないなと思っています。済みません。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_076","order":76,"speaker":"紙智子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/76","speech_text":"○紙智子君　分かりました。\r\n　それと、もう一つちょっとお聞きしたいんですけれども、実は先日、私質問したときに、コスト指標の作成団体の実効性を確保するためには、変動する生産コストを自動的に販売価格に反映させる仕組みが必要ではないかというふうに聞いたんです。そうしたら、価格決定は当事者間で行うべきで、価格が自動的に改定されるような強制的な価格決定方式では需要が考慮されなくなるなどの意見が示されているという答弁だったんですね。\r\n　それで、その元々のエガリムからいろいろ学んできているということで、フォーミュラの話もさっきありましたけれども、向こうの方では、自動改定条項というようなこと、日本訳で言えばそうなんだけど、何か自動的にというんじゃなくて、それを決める際にそもそも何回も話し合って、話し合った上で自分たち自身が選べる仕組みになっているというふうに聞いたんですけど、その辺ちょっともう少しお話ししていただければと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_077","order":77,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/77","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　そうですね、ただ、そこのところは外に公表されないやり方で相談されているようですので、それ以上分からないんですね。\r\n　コスト指標はインタープロフェッショナルオーガニゼーションが作りますので、それは分かるんですけれど、それをどの程度どう使うかとかというのは多分当事者同士が議論しているんだと思いますし、どう議論されているかは分からない。\r\n　それから、団体が代わりに交渉するというやり方もありますけれど、その場合はその場合でまた、枠組みはつくっているけれども、その枠組みに基づいて実際どれぐらいの価格にするのかというのは個別にやっているんじゃないかと。名前も枠組み協定と名付けられていますので、なので、ちょっとそれ以上のことが分からない状態です。よろしいでしょうか。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_078","order":78,"speaker":"紙智子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/78","speech_text":"○紙智子君　ありがとうございました。\r\n　そうしたら、次は坂爪先生にお聞きします。\r\n　ちょっと素朴な疑問として、関係者の協議、協力による再生産可能な価格の形成ということと、卸売市場においてこの需給のみによって値決めする競りの機能と矛盾するようにも思えてしまうところがあるんですよね。競りが値決めの機能を低下させているということを言う人もいますし、逆に、相対が増えても指標としての機能は重要だという指摘もあります。\r\n　この卸売市場改定後の、改正後の市場が実際どうなっているのかなというのもあるんですけれども、この本法案との関係について何か御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_079","order":79,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/79","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　ちょっと頭の中が整理よくできていないんですけど、今九割以上が相対取引になっていまして、この価格転嫁が問題になっていた一年前ぐらいのときは、やはりその小売側のバーゲニングパワーというか、大体が低く抑えられていたんじゃないかということは一定言われていましたし、そういう事実というか、もあったとは思うんですけど。\r\n　相対にしても競りにしても、卸売業者の競り人の頭の中には再生産費用は入っていると思います、それを基準に価格を決めているので。もちろん余っていれば安くなるし、足りなきゃ高くなるんですけど、このくらいじゃなきゃ駄目だよねという感覚は今でもまだ卸売業者の中にはノウハウとして蓄積されていると私は判断しています。\r\n　米と違っているのは、産地によって値段の付け方って、実は市場によっても全然違うんですよ。よく言われているのは、どんなときも出荷してくれる産地の野菜と、何かいいときだけ、安いときだけ出してくる産地と、いろんな産地があって、どんなときもちゃんと安定して出してくれる産地については、相場が全体としてすごい緩くなって、価格が下落している局面でも何とかこの産地だけはいい値段を付けようといって頑張るんですよ。競りのときには三秒ルールというのがありまして、価格三秒変わらなかったら競り落としたんですけど、そこを三秒でやめないでずっと連呼して、もうちょっとおまえら高く買えというふうに粘ることが競りはありました。\r\n　相対でも、相対は相対で電話、電話というか、でやるわけですけれども、やはり大事な産地は守らなきゃいけないという、都合のいいときだけ出してくる産地については、まあ、ごめんなさい、余っているんで安くなりましたという、そういうことを経験的にやっていますし、その中で産地ごとの再生産コストというのは、もちろん積み上げてやっているわけじゃないですけど、経験的にこの地域のこの産地の今の時期のメロンはこの価格付けてあげないと回らないという、これは多分それぞれの担当者の頭の中に実はあると思っています。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_080","order":80,"speaker":"紙智子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/80","speech_text":"○紙智子君　ちょっと、あと残り短くなっちゃったんですけど、一言ずつお聞きしたいんですけど、急増する生産コストをある程度価格に転嫁することは必要だと思うんですけれども、これ、一方で低所得者に大きな影響を与えるというふうに思うんですね。\r\n　それで、現在、実質賃金の低下ということと、低所得者層が増加していて、十分に食事できない子供たちもいると。低所得者層ほど食料支出の割合があってエンゲル係数が今高いと。そういう所得が低い人ほど打撃が大きいという中で、これに対しての対応というか、感想なり御意見なり、一言ずつ、申し訳ない、短くなりますけれども、お願いします。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_081","order":81,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/81","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　では、井村参考人からお願いします。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_082","order":82,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/82","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　私たちは、農業者は国民に安定的に良質な農産物を供給するということを共通の使命として持っております。全ての仲間がそのように考えております。その上で、国民とは、じゃ、誰を指すのかということですけれども、これはもうもちろん富裕層も、あとは貧困層も含めて皆さん口と胃袋を持っていらっしゃるわけで、当然そこにもしっかり供給したいという思いであります。\r\n　ただ、それを国の仕組みとしてどのようにしっかりと届けるのかというのは、これは、これについては残念ながら私たちに力も知恵もなく、とにかく私たちは一生懸命持続可能な農業を続けていくということをミッションとして頑張っていきたいと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_083","order":83,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/83","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　私は、低所得者に対するこの農産物価格の問題というのは、何らかの形で直接給付という形をするしかないと思います。\r\n　先日、二千円の米がちゃんと並ぶようになったというのはとても大変なことだったと思いますけれども、並べなかった低所得者層っているよなというふうに実は思っていて、年金受給者は並べたかもしれないけれども、パートを何件も掛け持ちしているシングルマザーが並べたかというと多分並べていないので。\r\n　だから、米を安くする、安い米供給するというのも大事だったとは思いますけれども、どちらかといえば、三か月後になるかもしれないけど、これくらいの金額を低所得者層には払いますという、何かそういうのがあってもよかったんじゃないかなというふうに思っています。農産物価格の問題とは切り離して、給付というのが私の意見です。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_084","order":84,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/84","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　大事なことだと思うんですけれど、そのためには、先ほど報告でも言ったように、賃金を引き上げる、最低賃金を引き上げるということが必要だと思います。\r\n　それともう一つは、雇用形態を考えることも必要かなと思います。今、時間雇用が非常に多いですけれども、もっと、時間雇用じゃなく、きちんとした勤務ができるような雇用形態を増やした方がいいと思っています。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_085","order":85,"speaker":"紙智子","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/85","speech_text":"○紙智子君　ありがとうございました。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_086","order":86,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"各派に属しない議員","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/86","speech_text":"○寺田静君　改めまして、秋田県の寺田と申します。\r\n　本日は、お忙しい中駆け付けていただき、貴重な御意見を賜りましたことに私からも感謝を申し上げます。\r\n　お一方ずつ、一問ずつお伺いをしましてから、私が今日の最後の質疑者になりますので、皆様からお一言ずつ、最後にこれだけは言っておきたいということを最後にお伺いをしたいと思っておりますので、それを念頭に置いていただきながら、少しお話をさせていただければというふうに思います。\r\n　まず、井村参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、私も秋田の田んぼの中で生まれ育ちまして、資料をいろいろ拝見をしておりましたけれども、この千年農業とか持続可能性と生態系保全を重視をしたというこの理念に大変共感をさせていただいております。\r\n　農水に私が所属する前、以前、環境委員会にいたこともありますけれども、私自身もそのとき、はたと、田んぼの脇の水路にもう幾らでもいたフナとか、水たまりにもいたゲンゴロウとか、ああいう生き物は本当どこに行ってしまったのかなと改めて大人になってから振り返る機会を与えてもらったなというふうに思います。\r\n　協議会での御発言なども拝見をしましたけれども、本当に、この量販店などで恒常的な安値取引が農産物の価値と価格を低下をさせて、消費者の農産物価格に対する理解が深まってこなかったというところに、本当にそのとおりで、一消費者として、農産物だけではなくて、スーパーに行くと自分なりの底値みたいなものがやっぱりあって、幾ら以下なら買おうみたいなことを思って行って、それが長引くデフレの中で資材などが大きく上がって、価格高騰するまで自分の中でも理解が深まってこなかったなというのも反省をしております。\r\n　今は、スーパーに行って、安いもの、値頃感のあるものをそれこそスーパーで見て、時間があるときはですけれども、今夜何を作ろうか決めようと思うと、もう籠に入れられるものがないみたいな状態で、本当に何を作ったらいいか分からないなというようなことも感じながら、消費者の気持ちも、また、秋田選出ですので、たくさん親戚、友人にも農家がおりますので、両方の気持ちを感じながら今のこの法案の質疑に当たってきております。\r\n　そこでお伺いをしたいのは、今回の備蓄米の放出に関してですけれども、このことに関して御自身の中での御評価ですとか、特に四回目のこの二千円という価格を指定しての随意契約での放出に関して、秋田では少なくとも今後の米価格に与える影響の有無ですとか農家の心配の声がありますけれども、先ほど坂爪参考人の方からは今後平年作に戻ればというようなお話もありましたけれども、気候変動もあって今後その平年作に果たして戻っていくんだろうかというところも含めて、農業の現場にいらっしゃる井村参考人にお伺いをできればというふうに思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_087","order":87,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/87","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　御質問ありがとうございます。質問にお答えいたします。\r\n　備蓄米の放出については様々な会員の意見がありまして、やはり価格が崩れてしまうんじゃないかと心配をしている生産者もいますし、一方、これ以上消費者のお米離れが広がらないように、やはりある程度市場が冷静になった方が今後の自分たちの持続可能な経営につながると、本当にいろんな声があるのが正直なところでございます。\r\n　その中で、私の思うこととしては、やはりお米というのは、ずっとデフレで安くなっていて、私たちも本当に作るな作るなと言われて、十万トンずつ需要が減ってということを十数年間ずっと言われてきたんですけれども、今回、国民がすごく米に対して、すごく感度といいますか、すごく大切に思ってくれているんだなということを認識して、本当に仲間も、じゃ、本当に必要ならば需要に合った量をしっかり作っていこうということはみんな言っております。\r\n　ですから、どれぐらいの需要が適切なのかというのは、これも私たちにはない情報ではあるんですけれども、その辺は先ほどの統計とかいろんなことになってくるとは思うんですけれども、やはりしっかり結び付いて、出口があって、需要があるものはやっぱりしっかり作りたいというのが私たち会員の全体の意見です。ちょっと答えになっていなかったかもしれないですけど。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_088","order":88,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"各派に属しない議員","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/88","speech_text":"○寺田静君　ありがとうございます。\r\n　気候変動に関して、今後、平年作に戻っていくのかというところはいかがでしょうか。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_089","order":89,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/89","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　温暖化のシナリオというのはいろいろありますので、これからどんなシナリオになるのかというのは分からないんですけれども、ここ三十年でも相当気候が変わっているというのは現場で感じております。ですから、米に心白ができたりとか、やはりそれはもう全ての農産物、家畜も含めて、農業者が感じていることで、それに対してしっかり適応対策を取っていくということと、あと、根本的にやはりＣＯ２を農業分野でも減らしていくということは私たちの法人経営のみんなは認識していて、頑張っていこうというふうに思っています。\r\n　そんな中で、やはり創意工夫しながら、繰り返しになりますけれども、国民が必要としている食料については、何とかいろんなイノベーションを起こしながら達成していけたらなというふうに考えております。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_090","order":90,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"各派に属しない議員","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/90","speech_text":"○寺田静君　ありがとうございます。\r\n　次に、坂爪参考人にお伺いをしたいというふうに思います。\r\n　私自身も、日経の記事などを見せていただきまして、この市場価格と再生産価格が一致をするのは一瞬なんだというのを本当になるほどなと思いながら拝見をさせていただきました。\r\n　本当に、先ほどもお話にありました、なかなかそのコスト指標、野菜に関しては定めていくことが難しいのではないかというふうな、不可能ではないかというふうなお話もありましたけれども、その中においてもこの法案を生かして何かできることはないのかなというところに御意見をもしいただけるようであればと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_091","order":91,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/91","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　やはり再生産価格というか適正価格というのが法案でできれば、今、先ほどの途中で井村さんもおっしゃっていたことですけど、自分はこれよりはどうかというか、多様なんだけれども、こういう価格が一個出れば、うちはそれの例えば二割安くできるとか、あるいは、有機やっているから、ここで二五％高いところが私たちの適正基準ですとかということが考え得るわけですから、交渉の中では、やはりその基準が出た、出るということは、私は非常に大きいことだと思います。\r\n　ただ、実効性がないんだったら意味がないんじゃないかということになっちゃうかもしれませんけれども、基準価格としての意味は間違いなくあるので、それを、それぞれの日々の商談に生かせるときは生かしていくということだと思いますが、やはり価格下落時の補填のときとかの算定基準として、今までだと、だんだんデフレで値段が下がってくるので、補填しますといっても、何か過去五年の九割まで補填しますみたいな制度が今なっていると思うんですけど、それだと何か意味がないので、そこで、実は再生産価格が幾らだからその九割を補填しますと言ってくれたら、生産者は全然気分違うと思うんですよ。だから、そういうふうに使っていただきたいなというふうに思います。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_092","order":92,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"各派に属しない議員","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/92","speech_text":"○寺田静君　ありがとうございます。\r\n　次に、新山参考人にお伺いをしたいと思います。\r\n　先ほどもちょっと御説明が途中になってしまわれたところがあったかと思うんですけれども、エガリム法について、やはり先ほどちょっと直接支払のお話も出てきましたけれども、その直接支払のところについてもう少し教えていただきたいと。日本はやっぱり少な過ぎるのかどうかというところも含めて、また最後に、これだけはというところも含めてお伺いをできればと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_093","order":93,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/93","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　済みません、エガリム、エガリムⅡ法と直接支払の関係。\r\n　向こうはまず直接支払をやっていて、それで足りない部分をどうするかでエガリム法が作られたということですよね。\r\n　ということからすると、日本も直接支払をどうするかということを、まず、それも併せて考えるということは必要なことだと思います。適正な価格形成だけではちょっと対応できないんじゃないかと思います。ただ、直接支払を日本の場合どうするかというのは、日本は、さっきもちょっと言いましたけど、地形ですとか面積とか随分違いますし、そこが難しいところですね。\r\n　ただ、ヨーロッパの場合は条件を付けていますので、例えば畜産の場合でしたら、その面積当たり牛の放牧頭数を何頭にするとかですね、なので、そういうことも考慮して日本でも検討されると、ただ、今そういう議論は全然されていませんけど、そういうことがされると日本ももっときちんとコストを、コストをといいますか、ちゃんと収支が償うような生産ができるのではないかなと思います。よろしいでしょうか。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_094","order":94,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"各派に属しない議員","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/94","speech_text":"○寺田静君　ありがとうございます。\r\n　そして、続いて坂爪参考人、また井村参考人にお一言ずつ、最後にこれだけはというのをお伺いをして、終わりにしたいと思います。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_095","order":95,"speaker":"井村辰二郎","speaker_position":"公益社団法人日本農業法人協会副会長理事／アジア農業株式会社代表取締役／株式会社金沢大地代表取締役","speaker_group":"","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/95","speech_text":"○参考人（井村辰二郎君）　この法律の議論がなされた頃というのは、農産物は大変デフレの状態で、大変本当に価格転嫁できないで困ったような頃に議論がスタートしまして、今このタイミングで国会で審議されているというふうに認識しております。\r\n　たまたま今、米問題で国民の農業に関する関心、米に関する関心がすごく高まっております。その中でこういう議論がなされているというのも一つの運命なのかなというふうに感慨深く思っておりまして、是非、この法律だけではなく、ほかの農業、全ての検証といいますか、今後どのような日本農業にしていくのかというのを是非先生方には議論していただいて、日本の農業が持続可能ななりわいでずっといられるような、そういう地方創生も含めた仕組みというのをつくっていただいたらすごくうれしく思います。\r\n　今日はありがとうございます。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_096","order":96,"speaker":"坂爪浩史","speaker_position":"北海道大学大学院農学研究院教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/96","speech_text":"○参考人（坂爪浩史君）　今、私たち研究者もそうですけど、皆さんもそうだと思うんですけど、今、やっぱり、大げさに言うと、歴史の転換点にいるんじゃないかなというふうに思うんですよね。米の問題もそうですけど、やっぱりデフレからインフレ局面に、まあインフレ局面かどうかは分かりませんけど、インフレの方向に向かって今デフレが音を立てて崩れつつあるという状況だと思います。ですから、今まで規制緩和で走ってきたのが、小泉大臣ですら市場メカニズムと反対のことを一生懸命やっているということだと思うんです。\r\n　ですから、つまり、行き過ぎた規制緩和から適度な規制へという、この適正価格なんかだと、まさにこの法案の中にもいろんなところで規制という言葉出てきたと思うんですけど、やはりそういう今いい意味での揺り戻しの期間、時期でもあるんだろうなということで、我々含めて、今まで当たり前とか思い込みで当然だと思っていたことがそうじゃないというふうに思ってこれから過ごしていかなきゃならないなというふうに思っております。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_097","order":97,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"各派に属しない議員","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/97","speech_text":"○寺田静君　ありがとうございます。\r\n　まだ少しだけ時間がありますので、新山参考人からも、もし付け加えることがあればお願いいたします。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_098","order":98,"speaker":"新山陽子","speaker_position":"京都大学名誉教授","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/98","speech_text":"○参考人（新山陽子君）　そうですね、日本の場合、いろいろ足りないところがたくさんありますので、先ほどの直接支払もそうですけれど、それと、農地の形状がヨーロッパなどと違って非常に差がありますから、そういうことも踏まえて、どういうふうに根本的に対応していくのかを考えないと、もうどんどん悪化していくことになると思います。\r\n　そういう意味では、農水省内部でも部局を超えてもっとしっかり議論をしていただくことが必要ですし、それから、この衆議院、参議院でも皆さんもっとしっかり相互に議論して、根本的な議論をしていただくことが必要なのではないかなと考えております。\r\n　以上です。\r\n　今日はどうもありがとうございました。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_099","order":99,"speaker":"寺田静","speaker_position":"","speaker_group":"各派に属しない議員","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/99","speech_text":"○寺田静君　ありがとうございました。終わります。"},{"speech_id":"121715007X01320250605_100","order":100,"speaker":"舞立昇治","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121715007X01320250605/100","speech_text":"○委員長（舞立昇治君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。\r\n　参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。\r\n　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。改めて深くお礼申し上げます。\r\n　本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後三時二十九分散会"}],"bills":null,"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}