{"issue_id":"121714536X00820250602","house":"参議院","meeting":"消費者問題に関する特別委員会","issue":"第8号","date":"2025-06-02","session":217,"speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602","speeches":[{"speech_id":"121714536X00820250602_001","order":1,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/1","speech_text":"○委員長（石井章君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。\r\n　委員の異動について御報告いたします。\r\n　昨日までに、若松謙維君、山本佐知子君、田中昌史君、古賀友一郎君及び田島麻衣子君が委員を辞任され、その補欠として比嘉奈津美君、古庄玄知君、星北斗君、三上えり君及び宮崎勝君が選任されました。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"121714536X00820250602_002","order":2,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/2","speech_text":"○委員長（石井章君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。\r\n　公益通報者保護法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、消費者庁政策立案総括審議官藤本武士君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。\r\n　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕"},{"speech_id":"121714536X00820250602_003","order":3,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/3","speech_text":"○委員長（石井章君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。\r\n　　　　─────────────"},{"speech_id":"121714536X00820250602_004","order":4,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/4","speech_text":"○委員長（石井章君）　公益通報者保護法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。\r\n　質疑のある方は順次御発言願います。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_005","order":5,"speaker":"古庄玄知","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/5","speech_text":"○古庄玄知君　こんにちは。自民党の古庄です。\r\n　早速、仮のお話をさせていただきたいと思います。\r\n　ある県において、入札の前になると、ある大手、大手というか、地元の建設会社の社長が県知事に会いに来ます。手には紙袋を持ってやってきます。話が一時間ぐらいして終わると、紙袋は持たずにもう県知事室から出ていきます。その二、三日後にその県発注の工事の入札が行われて、その建設会社が落札率九九％以上で落札をしたと。こういうのがもう二年間ぐらい続いていると。そういう状況をその県庁の秘書室の課長さんがずっと見ていて、これはちょっと怪しいと、もしかしたらその紙袋の中にお金が入っていて、それを入札価格を教えてもらう代わりに渡して、県知事が入札価格をその業者さんに教えているんではなかろうかと、そういうふうに、まあ仮定の話ですけれども、そういうふうに思いました。\r\n　その秘書課長が家に帰って、どうも怪しいので、これをどこかに言った方がいいんじゃないかということで、まず自分の奥さんに相談したら、奥さんが、とんでもない、そんなことはやめてくれと、あなた、まだ子供もちっちゃいし、この家もまだローンが残っている、もしあなた一人で闘ったって闘えるものじゃないし、それがもし間違っていたりすると大変なことになる、だから、もう何もせぬで、もう見て見ぬふりをしてくれと、これが奥さんの意見でした。\r\n　だけど、その秘書課長は正義感があったので、いや、それじゃやっぱり許せぬと、県民の税金が、その入札の価格で何億円ももっと安く工事をさせることができたのに、それで何億円も県民の財産が流れていると、これは許せぬということで、警察に、あるいは検察庁の方に行くべきかどうか判断に悩んだので、知り合いの弁護士に相談しました。弁護士は、まあそういうのはなかなか証拠がないと警察も余り一生懸命やってくれぬから、ううん、難しいなと、こういう返事でした。\r\n　そこで、秘書課長が思い出しました。ああ、そういえば、うちの県には内部通報制度がある、内部通報窓口というものがおる、ここに言ったらどうかというふうに思って、どうしようかと悩んでいると。\r\n　そういう状況の下で、大臣にお尋ねします。もし大臣が秘書課長だったらどうしますか。\r\n　以上です。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_006","order":6,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/6","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　大変難しい御質問でございました。仮定のお話でありまして、詳細が明らかでないものでありますから、あくまでも一般論としてお答えをさせていただきます。\r\n　仮に私が勤務先で重大な不正行為に気付いたり目撃したりした場合、勤務先に信頼のできる上司がいる、あるいは信頼できる内部通報窓口があるということであれば、まずはそうした上司や窓口に内部通報をすると、こう考えております。\r\n　また、そのような上司や窓口が存在しない場合には権限のある行政機関に通報することを考えるところでもありますし、行政機関の対応が不十分な場合には報道機関等にこれを通報することも検討する必要があるのではないかと、こう思うところであります。\r\n　ちょっと中途半端な答弁で申し訳ありませんけれども、以上であります。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_007","order":7,"speaker":"古庄玄知","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/7","speech_text":"○古庄玄知君　ありがとうございます。\r\n　あとは審議官の方にお尋ねいたしますけれども、その内部通報、公益通報というか、これの通報の対象は二条三項一号に該当するものも当然含むわけで、そこには犯罪事実というものも別表の中に入ってきます。\r\n　先ほどの、お金のやり取りがあったんじゃないかという贈収賄、それから入札価格を漏らしたんじゃないかという入札妨害、それから場合によったらほかの同業者と談合している可能性もあるので談合の疑いと、そういうのがたくさん浮かんでくるわけですけれども、当然、県知事に、あなた犯罪行為やっていませんかと言ったって、いや、そんなのやってねえよと言うのに決まっているので、そうすると、今から公益通報しようと思って、公益通報した、先ほどの、そのいつも紙袋を持ってきて、紙袋を置いて帰って、その何日後かの入札は必ずその業者が九九・何％の入札率で落としているという、そのくらいの事実しか分からないわけなんですが、そういう場合に、その通報された事実がこの犯罪事実に該当するかどうか、これは誰がいつ頃までにどういうふうにして判断するんでしょうか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_008","order":8,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/8","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　仮定の事例に対するお答えは差し控えさせていただきますが、あくまでも一般論として申し上げれば、公益通報者保護法では、事業者が内部の労働者等からの公益通報に応じ、適切に対応するために必要な体制の整備その他の必要な措置をとらなければならないことを定めております。また、内閣府告示であります法定指針によりまして、事業者は内部の労働者等からの公益通報を受け付け、必要な調査を実施することが求められております。\r\n　このため、まずは通報を受けた事業者が必要に応じて通報対象事実を含む公益通報かどうかを判断することとなりますが、通報に関連して事業者と労働者の間で具体的に紛争が生じた場合には、最終的には裁判所において判断がなされることとなります。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_009","order":9,"speaker":"古庄玄知","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/9","speech_text":"○古庄玄知君　通報を受けた例えば県のそういう窓口が、県知事が悪いことを、犯罪事実をやっていますよというふうに通報を受けたって、その窓口が県知事に対して調査権限というか強制力、捜査権限もないので、なかなかそこはそこから先進まないと思うんですよね。県知事は、いや、俺はそんなことやっていないよと恐らく言うでしょう。そうしたときに、その通報した事実がこれが犯罪になるのかならないのかという、そこは、同じ質問になるかも分からぬけど、裁判所が判断するというのは、これ刑事事件ですから、検察官がその県知事を起訴して、起訴されて、裁判所が有罪というふうな認定をしたときに初めてそれは通報対象事実になるんだと、そういうふうにその段階で初めてその該当性が確認されると、そういう意味でおっしゃられたんですか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_010","order":10,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/10","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　最終的には裁判所でと申し上げましたのは、刑事事件になる場合は刑事裁判になりますし、民事であれば民事の裁判でということになろうかと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_011","order":11,"speaker":"古庄玄知","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/11","speech_text":"○古庄玄知君　さっき私が言ったのは贈収賄と入札妨害と、それと談合の疑いという、あくまでも刑事裁判を前提に考えていますので、まあ民事はちょっとその後、おいておくんですけど、そうなると、その県知事を刑事裁判にかけることができるのは検察官だけなので、検察官が県知事を裁判にかけない限りは、通報したとしても、その通報された事実が通報対象事実に該当するかどうかは結局は分からぬと、そういうことになるんですか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_012","order":12,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/12","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　こちらは一般論として申し上げることになりますので、個別のケース・バイ・ケースということになろうかと思いますけれども、内部通報を受けて、それについて事業者が調査を行うということになっております。これによって不正行為が明らかになるケースもあろうかと思いますし、なかなかそこは明らかにならないというケースもあろうかというふうに考えます。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_013","order":13,"speaker":"古庄玄知","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/13","speech_text":"○古庄玄知君　明らかになる、内部の調査で明らかになるケースもあるかも分からぬですけれども、私が例を挙げた県知事の不正とかいうことに関していえば、恐らく、内部の県庁の職員が内部調査するといったって県知事の調査なんか恐らくできないでしょうから、そうすると、結局その通報を受けた事実が本当かどうか、県知事が本当に犯罪を行ったかどうかということは、結局最後までうやむやのまま、分からないままと、そういうことにどうもなるような気がするんですけど、そういう理解でよろしいですか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_014","order":14,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/14","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　そこはまさにケース・バイ・ケースと、場合によってということになろうかと思います。もちろん、内部通報があって、その通報に基づいて内部で従事者等が調査を行って、それによって不正行為が明らかになるケースもあろうかと思います。ただ、全部のケースが必ず明らかになるかというと、残念ながらそうでないケースもあろうかと思います。\r\n　ただ、内部通報であれば、我々大事だと思っていますのは、不正があると思料したことで通報者は保護されますので、その通報者に対して不利益な取扱いがなされないということは重要なポイントかと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_015","order":15,"speaker":"古庄玄知","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/15","speech_text":"○古庄玄知君　今審議官の方が御回答されましたように、仮にその知事の行った行為が犯罪行為になるかどうかが何年か先に明らかになったとして、その間はかなり白か黒か分からぬという状況なので、その間の内部通報者の保護、これについては今回の改正法で規定はされていると思うんですが、その辺り、白か黒、通報対象事実に該当するか該当しないかが白黒が決着付くまでのその内部通報者の保護、これについては今回どういうふうな内容を盛り込んでいらっしゃるんでしょうか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_016","order":16,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/16","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　公益通報を理由として仮に不利益な取扱いを受けた通報者がおりますれば、現行法において解雇の無効及びその他不利益な取扱いの禁止規定がございますので、これらの規定を根拠に民事訴訟においてその効力等を争うことができると認識をしております。\r\n　また、今回の法改正では、公益通報をしてから一年以内の公益通報者に対する解雇及び懲戒につきましては、公益通報を理由とすることの立証責任を事業者に転換することとしております。これによりまして公益通報者の立証負担が軽減され、救済がされやすくなると考えております。\r\n　こうした民事訴訟による解決は、通報対象事実に関する刑事裁判による決着を待つことを必要とするものではないと認識をしております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_017","order":17,"speaker":"古庄玄知","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/17","speech_text":"○古庄玄知君　裁判になったときに有利な取り計らいをするとか、あるいは探索されないんだよみたいな、そういう保護規定はできていると思いますが、通報した側からしてみると、自分の通報した事実がその通報対象事実になるかならぬか分からぬ、白か黒かはっきり分からぬときにいろいろ県から圧力を掛けられて自分の地位がなくなってしまう、結果的に三年も四年もたったときにやっぱり知事は犯罪行為やっていましたよというのが分かったときにはもう遅いんですね、はっきり言って、労働者の側からしてみると。\r\n　また、裁判というのは、手間暇掛かり、証拠も掛かり、弁護士も探さぬといかぬ、いろんな負担がたくさん掛かるんで、裁判まで行き着いた時点ではもうはっきり言って労働者は負けているということが現実問題だと思うので、これ質問じゃありません、だから、その辺をやっぱり立法の中で取り入れてもらえればもっといい法律になったんではないかなというふうに思っております。\r\n　それで、さっきの質問ともしかしたら重複するかも分かりませんが、実は私、平成二十年から二十七年まで県の外部通報窓口やっていたんですね。その間に一件も相談ありませんでした。結果的には、それは何で来なかったのか、そういう通報するような事案がなかったのか、それから広報が周知徹底していなかったのか、あるいは、あったけれども、それが外部に漏れるのを恐れて誰も言ってこなかったのか、ちょっとそこは分かりません。\r\n　ただ、仮に、私がやっているときに、先ほど最初の例で言った、いや、うちの県知事、どうも収賄罪、収賄やっているみたいだよみたいな通知をされたときに、そこから先、自分は一体どうすればいいのかよく分からぬわけです。捜査権限があるわけじゃない、裏付けとなる客観的な証拠を手元にあるわけでもない。通報してくる人は、こういう客観的な状況があるので恐らくこうでしょうということを言うてくるんだけど、最初の警察に行くか行かぬかというときの弁護士のアドバイスと同じように、いや、なかなかちょっと証拠がないとそれは難しいですわというふうになってしまうと。\r\n　これ、外部の人間だったので外部から漏らすことはないですが、仮にこれが、その県庁の中にそういう通報窓口を置いたとすれば、意図的に犯人捜しはしなくても、ああ何々さんがというのは漏れてしまう可能性が極めて高いと思うんですね。\r\n　そうしたら、犯人捜しをせずとも漏れたら、県知事あるいは県知事を取り巻く人たちというのが、あいつは組織を裏切った人間だから、あいつを潰せという形で攻撃してくるんじゃないかなというふうに思うので、その辺が非常にこの公益通報制度の難しいところだと思います。\r\n　質問に戻りますけれども、さっき私は、外部通報窓口やっていて、万が一、先ほど一番最初に挙げた例で、いや、県知事賄賂もらっているみたいだよという通報が私に来たら、そこから先、私はどうすりゃいいんですかというのを教えてもらいたい。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_018","order":18,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/18","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　公益通報者保護法や内閣府告示であります法定指針におきましては、事業者が内部の労働者等からの公益通報を受け付けた場合には、正当な理由がある場合を除いて必要な調査を実施し、当該調査の結果、法令違反行為が明らかになった場合には速やかに必要な措置をとることを求めております。\r\n　また、調査等、公益通報への対応におきましては、組織の長その他幹部に関係する事案については、これらの者からの独立性を確保すること等を求めております。\r\n　加えまして、事業者が是正に必要な措置をとったときにはその旨を、適正な業務の遂行や利害関係人の秘密、信用、名誉、プライバシー等の保護に支障がない範囲で、通報を行った者に対し、速やかに通知すること等を求めております。\r\n　各事業者におきましては公益通報への適切な対応がなされるよう、法執行や周知活動を通じてこうした体制整備の徹底に更に努めてまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_019","order":19,"speaker":"古庄玄知","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/19","speech_text":"○古庄玄知君　通報する人間が何を一番心配するかというと、さっきの一番最初相談した奥さんと同じように、通報したことによって我が身にいろんな不利益が降りかかってくる。ほんで、個人個人その事情が違うでしょうし、県庁を辞めざるを得ぬ場合もあるかも分からぬし、あるいは、配置転換と称して、どっかの小島の小さい、所長か何かという肩書でそこに飛ばされるかも分からぬ。そういう不利益がいろいろ考えられてくるんで、やっぱり通報するよりももう黙っておった方がいいかというふうな判断に傾きやすいと思うんですよね。そうなると、この公益通報保護法を作った意味が小さくなってしまうのかなというふうに思います。\r\n　それで、これ、探索の禁止というのはありますけれども、探索じゃなくても、漏れても一緒なんですね。犯人がばれるという意味では、どこの誰々さん、何課の何々さんがこんなこと言っているんだよというのが漏れてしまえば一緒なんで、漏れるのを防ぐというのも非常に難しいかと思うんですが、その辺について、今後の課題かも分かりませんが、その辺、漏れるのを防止するという点についてはどのように消費者庁の方としては考えているんでしょうか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_020","order":20,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/20","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　委員御指摘のとおり、公益通報を理由とする不利益取扱いを抑止するという観点からは、公益通報者の秘密が守られることが極めて重要だと考えております。\r\n　この観点から、まずは、現行法におきましても、公益通報に対応する業務を行う従事者に対しまして、公益通報者を特定させる情報について罰則付きの守秘義務を規定をしております。\r\n　このほか、現行の法定指針におきましても、通報者を特定させる事項を必要最小限の範囲を超えて共有することを防止する措置をとることなどを求めております。\r\n　加えまして、今回の改正により、従事者指定義務に違反する事業者への命令権ですとか、あるいは命令違反時の刑事罰が導入をされます。事業者の体制に関する消費者庁への公益通報や情報提供がこれにより増えることも見込んでおります。\r\n　このため、消費者庁としましては、定員の確保等を通じて法執行体制を強化をして、公益通報者を特定させる情報が漏えいすることがないよう、事業者における必要な体制整備を促してまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_021","order":21,"speaker":"古庄玄知","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/21","speech_text":"○古庄玄知君　最後の質問にさせていただきます。\r\n　改正法案の三条一項、これ労働者の不利益な取扱いですけれども、この場合は罰則があります。第二十一条一項で六月以下の拘禁刑又は三十万円以下の罰金というふうになっておりますが、四条、これ派遣労働者の場合、それから第五条、特定受託事業者の場合、それから第六条、役員の場合。\r\n　こういう派遣労働者、特定受託事業者、それから役員、これに対する不利益取扱いについては罰則がないんですけれども、普通の労働者とそれ以外の方々との間で、片一方は罰則付けて、片一方は罰則を付けないと。これはどういう理由に基づくものなんでしょうか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_022","order":22,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/22","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　公益通報を理由とする不利益な取扱いは、法の趣旨に反する加害行為であり、強い抑止力が求められますが、経済活動の過度な萎縮を防止する観点から、犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないと考えております。\r\n　このため、今回の法改正では、不利益性が客観的に明確で、不利益性が比較的大きく、特に慎重な判断が求められるものとして、労働者に対する解雇又は懲戒を刑事罰の対象としております。\r\n　一方、労働者派遣契約は派遣元事業主と派遣先との間の契約であり、派遣労働者はその当事者ではないと認識をしております。仮に公益通報をしたことを理由として派遣先事業者が労働者派遣契約を解除したり、派遣労働者の交代を求めたりした場合であっても、派遣労働者が解雇されるものではないと認識をしております。\r\n　フリーランスとの取引につきましても、事業者間取引には基本的に契約自由の原則が妥当する中で、契約の解除等の不利益取扱いを労働者に対する解雇や懲戒と同程度に不利益な措置としてみなすことは難しいかと考えております。\r\n　さらに、役員と事業者は高度な信頼関係に基づく委任関係にあるとされておりまして、労働契約関係とは異なり、その信頼が失われた場合にはいつでも解任できることとされていると認識をしております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_023","order":23,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/23","speech_text":"○委員長（石井章君）　審議官、時間が参りましたので、まとめてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_024","order":24,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/24","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　はい。\r\n　労働者に対する解雇又は懲戒に相当するような不利益な取扱いは役員については想定されないことから、刑事罰を導入しないこととしております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_025","order":25,"speaker":"古庄玄知","speaker_position":"","speaker_group":"自由民主党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/25","speech_text":"○古庄玄知君　時間が来ましたので、終わらせてもらいます。ありがとうございました。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_026","order":26,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/26","speech_text":"○大椿ゆうこ君　立憲・社民・無所属、社民党の大椿ゆうこです。\r\n　今日は、この公益通報者保護法の審議、最後の質問になるのではないかと思います。たくさんの方々に是非最後にこれは聞いといてくれという質問を今日託されまして、質問二十問用意しております。大臣、そして参考人の皆さん、是非とも、お答えをいただくとき、簡潔にいただければと思います。私もちょっと早口になるかもしれませんが、どうぞ御協力をお願いします。\r\n　まず最初に、兵庫県の文書問題について質問します。\r\n　消費者庁は五月二十二日、各地方公共団体の首長宛てに行政機関における公益通報者保護法に係る対応の徹底についてと題した文書を発出されました。法が定める体制整備義務について、窓口の設置等、内部公益通報に限定する部分もあれば、不利益な取扱いの防止に関する措置等、行政機関に対する二号通報、報道機関等に対する三号通報をした者も含めて措置をとることを求めている部分もありますという部分に下線を引き、強調されていました。また、文書の最後には、なお、本通知は、地方自治法第二百四十五条の四、技術的助言に基づくものですと書かれておりました。\r\n　一般的な助言から一歩踏み込んで技術的助言を行ったこと、五月十六日の本委員会でそれを求めた一人として、今回の消費者庁の文書発出を高く評価し、そして感謝を申し上げます。\r\n　この文書が発出される前の五月二十日、消費者庁に確認したところ、消費者庁と兵庫県庁の事務方の確認作業の中では、知事の法解釈と消費者庁の法解釈にそごはないと大臣も答弁されましたけれども、の確認が取れているという回答を改めていただきました。私はその言葉を信じています。\r\n　しかしながら、この文書が発出された以降も齋藤元彦知事は記者会見で従来の立場を崩していません。事務方の確認が取れているのは理解していますが、対外的に最も影響力のある知事の発言に消費者庁とのそごがあり続けること、つまり、消費者庁の助言を受ければ、今回の文書を受けたのであれば、今まで自分が言っていたことは過ちでしたと普通の知事だったら言うということなんですよ。その一言がないということなんですね。このことは大変ゆゆしき問題ではないかなというふうに思っています。\r\n　この点について消費者庁としてはどのように認識されているか、今後改善が見られないようであれば次の手を打つお考えがあるのか、お答えください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_027","order":27,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/27","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　経緯については、今委員から御指摘があったとおりと我々も認識をしております。\r\n　消費者庁から兵庫県に対して四月八日に行った法令の解釈に関する一般的な助言につきまして、五月十四日に、知事の法解釈が消費者庁の法解釈とそごがないということを我々としては兵庫県に確認をしております。また、兵庫県知事は、その後の会見で、消費者庁から一般的な法解釈としての指摘がなされたことは大変重く受け止めなければならない、法の趣旨に沿って対応していきたいという旨の発言をされたと認識をしております。\r\n　このため、兵庫県だけに対して同じ内容について更に何らかの対応を行うことは今は検討していないという状況ではあります。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_028","order":28,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/28","speech_text":"○大椿ゆうこ君　本来であれば、重くこの文書を受け止めるのであれば、今まで言っていたことは間違いでした、僕が誤っていましたということがないがゆえに、みんなもやもやと今しているんだと思います。本来であれば、その一言ぐらい言うのが知事の立場ではないかと私は思っています。\r\n　齋藤知事については、五月二十七日、第三者委員会が、通報を行った元県民局長のプライバシー情報を県議らに流出させたことが齋藤知事、片山元副知事の指示の下に行われた可能性が高いと指摘をしました。\r\n　一般論で結構ですが、通報者のプライバシー情報を探り出すことそのものも、まして探り出したプライバシー情報を外部に流出させることも、法が禁じる不利益取扱いに当たると考えてよいですね。お答えください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_029","order":29,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/29","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　個別事案について消費者庁としてコメントは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、公益通報をしたことを理由とする不利益な取扱いには、事実上の嫌がらせなど、精神上、生活上の取扱いに関することも含まれると考えております。\r\n　したがいまして、公益通報をしたことを理由として、公益通報者のプライバシー情報を探り出し、探り出したプライバシー情報を外部に流出させることも、法が禁ずる不利益な取扱いに該当し得ると考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_030","order":30,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/30","speech_text":"○大椿ゆうこ君　そもそも、地方公務員が業務上知り得た秘密を漏えいさせれば地方公務員法第三十四条違反ですよね。地方公共団体の首長や議長のような特別職の地方公務員が守秘義務違反を教唆した場合はどうなりますでしょうか。参考人、お願いします。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_031","order":31,"speaker":"小池信之","speaker_position":"総務省自治行政局公務員部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/31","speech_text":"○政府参考人（小池信之君）　地方公務員法第三十四条第一項におきまして、一般職の地方公務員は職務上知り得た秘密を漏らしてはならないとされており、第六十条第二項において、この規定に違反し秘密を漏らした者に対する罰則が規定されております。また、第六十二条においては、そのような行為を企て、命じ、故意にこれを容認し、唆し、又はその幇助をした者に対する罰則が規定をされております。\r\n　第六十二条の適用につきましては、下級審の裁判例ではございますが、特別職の地方公務員に対して同条の規定が適用された事例があるものと承知をしております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_032","order":32,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/32","speech_text":"○大椿ゆうこ君　特別職にも適用された事例があるということですが、済みません、ちなみにそれはいつのどの判例か、教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_033","order":33,"speaker":"小池信之","speaker_position":"総務省自治行政局公務員部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/33","speech_text":"○政府参考人（小池信之君）　この地方公務員法の違反について六十二条が適用に、職員が地方公務員法に違反したことについての判例でございますが、中身は守秘義務の違反ではない事例ではございますが、平成十八年の事件でございまして、元呉市の助役に対して適用された事例がございます。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_034","order":34,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/34","speech_text":"○大椿ゆうこ君　済みません、ちょっと聞こえなかったので。元、どこですか。（発言する者あり）呉市ですか。はい、分かりました、呉市ですね。ありがとうございます。\r\n　民間の事業者内で通報者の探索を教唆する行為又は探索に際して集められた情報を外部に漏えいしたり漏えいを促す行為は本法律において規制されるのでしょうか、お答えください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_035","order":35,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/35","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　公益通報者を探索する行為は現行法でも不利益な取扱いに該当し得ることから、実際に通報者探索が行われた場合には、探索行為を教唆した者も損害賠償請求の対象となることが想定をされます。\r\n　また、本法におきましては、公益通報者保護法におきましては、常時使用する労働者の数が三百人超の事業者には内部の労働者等からの公益通報に対応する業務を行う従事者を指定する義務があります。この従事者が守秘義務に違反して公益通報者を特定させる情報を故意に漏らした場合には刑事罰の対象となっております。これにより、従事者の守秘義務違反を教唆した場合、その者については本法に定める従事者の守秘義務違反の教唆犯が成立し得るものと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_036","order":36,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/36","speech_text":"○大椿ゆうこ君　兵庫県問題に関連し、地方公共団体における体制整備について質問をさせていただきます。\r\n　二〇二三年度の行政機関における公益通報者保護法の施行状況調査では、内部通報窓口を設置していないと回答した市町村の割合は二六・五％となっており、従業員三百人以下の市町村に限るとその割合は五〇・九％となっています。\r\n　まず、この調査結果に対しての大臣の受け止めを簡潔にお願いします。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_037","order":37,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/37","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　国の行政機関やあるいは地方公共団体は、自ら法令遵守を図り、義務を履行することが期待されておりまして、また、その責任は常に国民や住民に対して直接負っているものと考えております。\r\n　このため、従業員数三百人以下の市町村におきましては、その人員、予算の制約から内部通報窓口の設置が困難な場合もあると考えますが、できるだけ多くの市町村が内部通報に適切に対応できるような体制を構築し、不正の早期発見、是正に努めることが望ましいと、このように考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_038","order":38,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/38","speech_text":"○大椿ゆうこ君　二〇二二年六月一日に消費者庁が発出した公益通報者保護法を踏まえた地方公共団体の通報対応に関するガイドライン、内部の職員等からの通報においては、内部通報窓口であっても住民等からの通報を受けられると書かれています。その理由をお答えください。参考人、お願いします。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_039","order":39,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/39","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　国や地方公共団体といった行政機関は、自ら法令遵守を図り、義務を履行することが期待されており、また、その責任は常に国民や住民に対して直接負っていると考えております。\r\n　このため、先ほど御指摘のガイドラインにおきましては、各地方公共団体が設置した内部公益通報受付窓口では、当該地方公共団体の住民等からの通報も受け付けることができると定め、職員等のほか、当該地方公共団体の法令遵守を確保する上で必要と認められるその他の者からの通報を受け付けるよう定めております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_040","order":40,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/40","speech_text":"○大椿ゆうこ君　刑事訴訟法第二百三十九条第二項は公務員の告発義務を規定していますが、やはり行政機関の業務が適正に行われるためには、組織内の問題を見付けた公務員がそれを通報しやすくすることは喫緊の課題ではないかと思います。特に今回の兵庫県の例を見ていれば、その必要性を私たちは強く感じるわけです。また、今答弁にあったように、住民からの通報を受け付けるためにも地方公共団体の内部通報窓口は大切な役割を担っているということが分かります。\r\n　地方公共団体の内部通報窓口の設置割合は従業員の数を問わず一〇〇％を目指すべきだと考えていますが、大臣のお考えをお答えください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_041","order":41,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/41","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　公益通報者保護法では、行政機関を含む常時使用する労働者の数が、お話のとおり三百人超の事業者に対して内部通報窓口の設置を含む体制整備義務を、三百人以下の事業者に対しては努力義務を定めているところであります。\r\n　行政機関につきましては、消費者庁が令和五年度に実施をいたしました実態調査では、全ての都道府県で内部通報窓口を設置していることが確認をされた一方、義務対象の市町村の一部から内部通報窓口を設置していないとの回答があったところでもあります。このため、消費者庁では、このような回答をした全ての市区町村に連絡を取り、窓口の設置を促してきたところであります。その結果、現在では、義務対象の全ての市町村で内部通報窓口を設置済みであることを確認をいたしております。\r\n　また、努力義務対象の市町村につきましては、人員、予算等の制約もあるとは考えますが、消費者庁において市区町村の取組の好事例を収集し、情報提供することで内部通報窓口の設置を促してまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_042","order":42,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/42","speech_text":"○大椿ゆうこ君　ありがとうございます。\r\n　それでは、配置転換の問題について質問をしていきたいと思います。\r\n　先日の参考人質疑には、オリンパス事件の濱田正晴さんに御出席をいただきました。濱田さんは、本法案が裁判をすることを前提に作られているということ自体が問題であるという指摘をされました。先ほどの古庄議員の質問の中にもその内容が込められていたと思います。裁判になった時点で労働者は負けていると、だから、本当にそこに行ってしまったらもうなかなか労働者にとっては勝ち目がないんだということ、弁護士としてその実態を見てこられたんだと思います。\r\n　大臣は、労働者が不当な扱いを受け、裁判で闘うことの大変さというのをどの程度認識されているでしょうか、お答えください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_043","order":43,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/43","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　私も、先日の参考人質疑における濱田参考人のお話につきまして報告を受け、またビデオでも見たところでありますけれども、労働者が勤務先とトラブルになり、裁判で闘うことの負担は重いものであると、こう認識しております。\r\n　特に我が国におきましては、労働事件につきまして、証拠収集等、訴訟提起までの準備期間を踏まえると、不利益取扱いが行われてから一審判決までに二年程度掛かると、珍しくないと承知をしているところでもあります。さらに、労働事件におきましては、上訴率が高く、当事者の一方が控訴、上告した場合には判決が確定するまでに更に長い時間を要することとなると、このように聞いているところでもあります。\r\n　このような点も踏まえますと、一般の労働者が勤務先事業者を相手として訴訟を行うことは、金銭的にも精神的にも大変な負担が掛かることだと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_044","order":44,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/44","speech_text":"○大椿ゆうこ君　大臣、ちょっと私の個人的な話をさせていただきたいんですが、私は、有期雇用を理由に職場を雇い止め、解雇された経験があります。裁判では闘いませんでした。労働委員会で闘いましたけど、トータル三年九か月、結果が出るまでに時間が掛かったんですね。自分自身は公益通報をしたわけではありません。なぜ仕事があるのに有期雇用にするのかと、継続雇用してくれということを争ったわけで、公益通報とは違うわけですけど。つまり、公益通報か否かにかかわらず、職場に対して異論の声を上げた者、反論をした者、職場の不適切な部分を指摘した労働者というものは、本当に不利益な取扱いを一旦受ければ元どおりになることは私はほぼないというふうに確信するほど、労働争議というものは難しいと思っているんですね。私自身も職場に戻ることはできませんでした。\r\n　今回、濱田さんでも、最高裁で判決が出ても、職場に戻ることが一旦できなかったというようなことが起きたわけです。これ、非正規労働者が会社の不正を見て、そして公益通報して、そんなことをしたら、もう非正規労働者こそ簡単に職場から追い出されてしまう。この現実を考える必要があると思っていて、濱田さんがしきりに、やっぱりこれ裁判を前提にしているというところがもうこの法律の、まあ欠陥ですよとは言いませんが、もう次の法改正の課題ですねということを指摘されたと思うんです。本当に労働争議って、労力は掛かるけど、勝てない。一旦首にした労働者は絶対に戻したくないんですよ。私はそれを、自分自身もそうだけれども、いろんなものを見てきて、そう感じました。だから、そうさせないという、古庄議員が先ほど言った、裁判まで持っていかせないところで何ができるのかということをやっぱり考えなければいけないということを感じています。\r\n　代表質問で、トナミ運輸事件で不当な配置転換を受けた串岡弘昭さんのお話をさせていただきました。通報を理由とする配置転換は深刻で、絶対に禁止をしなければならないと私たち、私は思っています。もし、公益通報者保護制度検討会に串岡さんや濱田さんのような当事者が入っていれば、配置転換の規制をもっと真剣に今回議論できたのではないかと思うんですね。\r\n　今後、法定指針を定めることになると思いますし、例えば、次の法改定のときにでも検討会が開かれると思います。その際には、必ず当事者を委員に入れるという約束をしていただきたいんです。大臣、お願いします。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_045","order":45,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/45","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　必ず入れるというのが妥当かどうかはちょっとまた別といたしまして、法定指針、この検討会等が開かれる際には、具体的な対応につきましては今後検討するものでありますが、多くの方々の声を聞くことは重要だと思っております。\r\n　また、衆議院による修正を受けた改正案の附則におきまして、本改正の施行後三年をめどとして、改正後の法の施行状況を勘案し、改正後の規定について検討を加えるとされております。\r\n　私が思うには、特定のその裁判の当事者をお一人を入れるというより、その方の代弁をする方々をきちっと入れて話を聞く、あるいは、その検討会の中でその当事者の方々をお呼びして話を聞く、そういったことが大事でないかと、このように思います。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_046","order":46,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/46","speech_text":"○大椿ゆうこ君　串岡さんや濱田さんは、やはりすさまじい経験をされ、そしてある程度時間がたち客観的に、この公益通報者保護法どうあるべきかということを客観的にもうお話しできる方々だと思います。こういった方を委員に入れることには何ら問題がないのではないかと思いますし、今大臣の口からもありました、少なくともヒアリングはすべきだと思うんです。\r\n　なぜなら、検討会第五回では、三菱ＵＦＪ銀行と日本製鉄からヒアリングを行っています。大企業なら個別の企業を呼ぶことはできるけれども、個人だったら駄目と。それもちょっと基準おかしいんじゃないかと。企業も呼ぶんだったら、本当に被害に遭った個人を呼んでヒアリングを行う。どんなふうに職場で嫌な目に遭ってきたか、裁判を闘うのがどれだけ大変だったか、そのことを当事者から聞くのと、当事者の周辺にいる人のと、と聞くのとは大違いだと思います。当事者からやっぱり聞かないと、この公益通報したことによって被害に遭った人たちの痛みというのは分からない、それが法の中に生きないと私は思っていますので、大臣、少なくとも今、ヒアリングをすると、そういうことは言ってくださいましたが、是非実現をしていただきたいと思っています。\r\n　公益通報者保護制度第五回の検討会では、日本弁護士連合会が提出した資料でも、通報後に受けた不利益取扱いの内容は、多い順に、事実上の嫌がらせ、配置転換、降格、昇格させないとなっています。大臣はこの調査結果をもちろん御存じですよね。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_047","order":47,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/47","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　私も報告受けているところであります。\r\n　日本弁護士連合会が二〇二二年九月から二四年三月までに全国の七つの弁護士会で受け付けた公益通報に関する相談事業の集計結果についても、通報者が通報後に受けた不利益な取扱いの内容として、嫌がらせや配置転換、降格等についての申告が多かったことは承知をいたしているところであります。\r\n　ですから、たくさんの件数があるものでありますから、この代表者の方あるいはまたこういう被害に遭った方々の話を聞くというのは大事なことであって、この方々をその委員にすぐ入れろという話はまたちょっと別ではないかなという気いたしております。ここら辺、また御理解をいただき、ヒアリングで御了解いただきたいと思います。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_048","order":48,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/48","speech_text":"○大椿ゆうこ君　了解はできませんけれども、検討してください。今日結論出さなくてもいいじゃないですか。その人たちを、当事者をやっぱり委員に入れて次の検討をしようって、また考えてくださったらいいですから、今日、大臣、結論出さなくていいと思います。\r\n　労働基準法百四条二項、労働安全衛生法九十七条二項、最低賃金法三十四条二項は、既に法令違反について行政機関に申告を行った労働者に対し、解雇そのほか不利益な取扱いをしてはならないと罰則付きで定めています。\r\n　この、そのほか不利益な取扱いは、当然、不利益な配置転換も含む不利益取扱い全般を指しているという解釈で間違いありませんでしょうか。厚労省は、不利益な配置転換についても罰則を設けることは不可能ではないと考えているということでよろしいでしょうか。お答えください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_049","order":49,"speaker":"尾田進","speaker_position":"厚生労働省大臣官房審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/49","speech_text":"○政府参考人（尾田進君）　お答えいたします。\r\n　ただいま委員に御指摘いただきました法令におきまして罰則が設けられておりますのは、労働者の申告権を保障し、法違反の申告を促進することによりまして労働基準関係法令の実効性を確保するためでございます。\r\n　また、禁止している不利益な取扱いでございますが、申告をしたことを理由として解雇、配置転換、降格、賃金引下げなど、他の労働者と比べて不利益な取扱いをすることをいうとされておりまして、このうち配置転換につきましては、実際に配置転換が不利益取扱いに該当するかどうかは、諸般の事情について総合的に比較考量の上判断されるものでございます。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_050","order":50,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/50","speech_text":"○大椿ゆうこ君　諸般の事情によって総合的に判断されるものではあるけれども、配置転換も含まれているというふうなお答えだったと思っています。\r\n　フランス、ドイツ、オーストラリアは、通報者に対する不利益取扱いを解雇、懲戒に限定せず、刑事罰若しくは行政罰を付けて禁止をしていると承知しています。各国の通報者に対する不利益取扱いの禁止に関する罰則規定を簡潔に紹介してください。こうした国々の法制度を日本に取り入れられないのはなぜか、その点についても、参考人、お答えください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_051","order":51,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/51","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　まず、フランス、ドイツ、オーストラリアにおきましては、解雇、降格、雇用条件における差別、嫌がらせなど様々な取扱いを不利益な取扱いとして禁止をしており、この点は日本の制度と大きく変わるものではないと考えております。\r\n　罰則につきましては、フランスは、法文上、保護される通報を理由とする不利益な取扱いのうち、雇用の拒否、懲罰、解雇等が罰則の対象となっていると認識をしております。ドイツ及びオーストラリアでは、保護される通報を理由とする不利益な取扱いは行政罰又は刑事罰の対象となっていると認識をしております。\r\n　法制度の成り立ちは国によって様々ではありますが、我が国におきましては、犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないとされていると認識しています。解雇や懲戒以外の不利益な取扱いにつきましては、その態様が様々であり、不利益の有無や程度は個人の主観や事情に依存する部分が大きく、不利益であることが客観的に明確ではないため、罰則の対象とすることは困難ではないかと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_052","order":52,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/52","speech_text":"○大椿ゆうこ君　そこも次の課題になるのでしょうか、やっぱり検討すべきところだと思っています。\r\n　人事に関する資料は事業者側が圧倒的に持っています。不利益取扱いを受けた労働者が、自分が職場で不利益な取扱いを受けたのは公益通報を理由にしたものだと立証するのは本当に大変です、困難です。\r\n　例えば、指定難病の治療薬を取り扱う製薬企業、アレクシオンファーマが適応外の患者にも使用するよう促す不適切なプロモーション活動を行っていることを内部通報し、閑職に追いやられた小林まるさんという方がいらっしゃいます。配置転換の無効を訴え訴訟を提起しましたが、東京地裁は、内部通報に対する報復だと認めるに足りる証拠はないと訴えを、彼女の、小林まるさんの訴えを退けました。\r\n　第七回公益通報者保護制度検討会では、委員の志水芙美代弁護士が、現在、定期的に配置転換を実施している事業者においても、適材適所に関して一定の定型的手法に基づいて一応の検討や記録化はしているのではないかと思われます、その中でも特に労働者にとって不利益性を相当程度に感じるであろう異動や人事評価の場合や、やや異例と思われるような異動のケースの場合は労働者から質問があることも考えられます、そのような際に説明できるように、一定の納得が得られるように、通常より丁寧な検討、記録化をすることなどある程度の準備は既にしているのではないかと思います、したがって、法改正によって事業者の対応が大きく変わる、あるいは無理を強いるといったことにはならず、むしろ通報者保護を優先させるべきではないかと考えていますという発言がなされています。\r\n　やはり、不利益な配置転換についても立証責任を事業者側に転換し、公益通報を理由に不利益な配置転換を行ったわけではないと立証できない事業者に対しては刑事罰を導入することも含めて検討するべきではないかと考えますが、参考人の御意見をお聞かせください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_053","order":53,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/53","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　一般論としまして、経済活動の過度な萎縮を防止する観点から、犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないと考えております。\r\n　我が国では、メンバーシップ型雇用が一般的で、配置転換については、適材適所の配置や人材育成等の観点から、事業者の広い裁量の下、頻繁に行われており、必ずしも不利益な取扱いとは言えないと認識しております。また、配置転換の不利益性は個人の主観や事情に依存する部分が大きく、罰則の対象とすることは困難であると考えております。\r\n　加えまして、民事訴訟におきましては、自己に有利な法律効果の発生要件となる事実について立証責任を負うことが原則とされており、立証責任の転換はその例外を設けるものであると認識をしております。\r\n　我が国では、事業者の広い裁量の下、人事異動が頻繁に行われており、公益通報とは無関係に、業務上の必要性から配置転換が行われることも多いと認識をしております。こうした中、公益通報者に対して配置転換が行われた場合には、公益通報を理由とするものと推定する規定を設け、事業者に立証責任を転換することは適切ではないのではないかと考えているところであります。\r\n　一方で、現行法におきましても、配置転換や嫌がらせを含め、通報を理由とした不利益取扱いは禁止をされており、消費者庁としましても、こうした行為はあってはならないと考えております。\r\n　消費者庁では、内閣府告示であります法定指針を改正し、不利益な配置転換や嫌がらせが禁止される行為に含まれ得ることを明示をして、これを事業者に周知徹底することを予定しております。こうした措置によりまして、公益通報を理由とする不利益取扱いの違法性の高さが事業者に十分に認識され、民事裁判で参照されることなどによりまして、配置転換や嫌がらせも含めた不利益取扱いの抑止が期待をされると考えているところであります。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_054","order":54,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/54","speech_text":"○大椿ゆうこ君　メンバーシップ型雇用というの今日も出ましたけれども、やはり今回この審議をしている中で一番残っている課題はここだと思うんですね、配置転換。もう多くの場合がやっぱり配置転換をし、閑職なのかどうなのかは別としても、そこで本人が辞めるというような状況に追い込んでいって、自らその一言を言わせるというのが、別に公益通報か公益通報じゃないかにかかわらず、そういうやり方で辞めさせていくんですよ、追い込んでいくんですよ。ここにどう歯止めを掛けるのかと。今回の法改正ではその点は不十分だという指摘を濱田さんはされていますし、私自身もやっぱりその点が次なる課題ではないかなということを強く感じています。\r\n　公益通報を行う当事者の多くは労働者であると考えられます。通報を行った労働者に対する不利益取扱い、職場での嫌がらせ、配置転換、懲戒、解雇など、まさに労働問題そのものです。私は、この問題を今後も消費者庁だけで行うことには限界があると思っています。今回、懲戒、解雇に罰則規定が設けられたことを考えれば、なおさら消費者庁だけが所管部署になることに関しては違和感を覚えます。厚労省も、消費者庁と連携し、不利益取扱いの防止に取り組むべきではないでしょうか。また、今後行われる法定指針の作成や今後の法改正において、厚労省と消費者庁、又はほかに適正な省庁があるかもしれません、そういったところと連携して行うべきではないかと考えますが、厚労省の見解をお尋ねします。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_055","order":55,"speaker":"尾田進","speaker_position":"厚生労働省大臣官房審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/55","speech_text":"○政府参考人（尾田進君）　お答えいたします。\r\n　公益通報を行った労働者に対する不利益取扱いにつきましては、労使間で生ずるトラブルであるという側面がございますので、委員御指摘のとおり、労働問題でもあるというふうに認識しております。\r\n　労働基準監督署におきましては、労働者から公益通報があった場合、それが労働基準法等の違反の関係でございましたら、監督署が事実確認を行い、法違反の是正を指導しております。また、所管の法令以外の法令につきまして公益通報があった場合には関係省庁に御案内することとしております。\r\n　厚生労働省としては、引き続き、関係機関と連携して労働者の不利益取扱いの防止に取り組んでまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_056","order":56,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/56","speech_text":"○大椿ゆうこ君　ここまで法改定の至らない点を指摘してまいりましたけれども、改定案の解釈についても確認をしておきます。\r\n　まず、第三条第一項は、公益通報を理由として解雇そのほか不利益な取扱いはしてはならないと規定しています。ここでは、解雇、配置転換、降格、減給、退職金の減額、嫌がらせ等、不利益取扱いの全般を包括的に禁止しているということで相違ありませんね。簡潔な回答でお願いします。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_057","order":57,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/57","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　改正後の第三条第一項は、公益通報をしたことを理由とする不利益な取扱いを禁止するものであり、ここで言う不利益な取扱いにはあらゆる不利益な取扱いが含まれると認識をしております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_058","order":58,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/58","speech_text":"○大椿ゆうこ君　法案第三条二項における懲戒は就業規則又は労働契約で定められた制裁とされているので、解雇、減給、出勤停止、降格、降職、諭旨解雇、懲戒解雇といった懲戒処分全般が対象となり、第三項の立証責任の転換も懲戒処分全般に及ぶという理解で相違ありませんね。簡潔にお願いします。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_059","order":59,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/59","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　改正後の第三条第二項に規定する懲戒は、労働基準法に基づき事業者が就業規則に定めた制裁又は事業者と労働者との間の労働契約に定めた制裁という定義をしております。このため、懲戒としてなされる措置につきましては、委員御指摘の戒告、譴責、減給、出勤停止、降格、降職、諭旨解雇、懲戒解雇も含めまして全て第三条第二項の懲戒に該当し、公益通報を理由とする場合には無効となると認識をしております。\r\n　また、改正法案では、第三項第二項で、解雇及び懲戒を総称して解雇等特定不利益取扱いと定義をしております。第三条第三項に規定する推定規定による立証責任の転換は、公益通報後一年以内になされた解雇等特定不利益取扱いが対象であるため、懲戒は全て対象となります。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_060","order":60,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/60","speech_text":"○大椿ゆうこ君　先日の参考人質疑にお越しになったオリンパス事件の当事者、濱田正晴さんから、公益通報に該当し得る通報を行っても、先に服務規定違反と言われてしまえば会社に処分されてしまうと、公益通報保護法よりも服務規律の方が優先されてしまうということを問題だということをお話しされていました。\r\n　例えば、就業規則において情報漏えいを懲戒処分とする規定とされており、通報のための資料の持ち出しを行った労働者を懲戒処分した場合、公益通報を理由とした懲戒ではなく、情報漏えいという就業規則違反を理由にしたものであることから、第三条第二項が定める特定不利益取扱いに該当しないと主張される可能性があります。第三条の趣旨に照らせば、そのような解釈は制限されるのでしょうか。こちらも簡潔にお願いします。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_061","order":61,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/61","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　御指摘の点は、公益通報のための資料の持ち出し行為を理由とする懲戒処分が公益通報を理由とするものと主張、立証できるかという問題であると考えております。\r\n　この点につきましては、裁判におきまして、当該懲戒処分の主たる動機が公益通報したことに対する報復等を目的とするものと認められるかどうかにより決まると考えております。この判断に当たりましては、例えば、懲戒処分に至る経緯、懲戒処分の内容、懲戒処分の対象行為と公益通報の密接性、不当な動機の存在を基礎付ける事業者側の言動の有無、ほかの正当な動機の存在を基礎付ける合理的な理由の有無等、様々な事情が考慮されるものと考えております。\r\n　このため、事業者が形式的には公益通報以外の事由を理由として行った懲戒処分であっても、事案の内容次第では実質的に公益通報を理由とする不利益な取扱いに該当するものと判断される場合があると認識をしております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_062","order":62,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/62","speech_text":"○大椿ゆうこ君　最後の質問にします。\r\n　先ほどの質問でも紹介させていただいた製薬会社アレクシオンファーマの小林まるさんは、会社の内部通報窓口がきちんと対応しなかったため、親会社が社外通報窓口と指定していた日本の弁護士に相談をしました。しかし、その弁護士は、配置転換の無効を訴えた裁判で何と被告である会社の代理人を務めておりました。小林さんは裁判の中で、内部通報を原因とする労使紛争に当該通報の調査を担当した弁護士が企業側代理人に就くことは、通報制度の信頼性を根本から失わせ、弁護士倫理の上からも禁忌すべきものであると主張しました。\r\n　かつて消費者庁で公益通報保護法を担当していた淑徳大学コミュニティ政策学部の日野勝吾准教授も、せっかく法改正で内部通報の受付体制を整備して組織の自浄作用を高める仕組みづくりをしたのに台なしになるおそれもあると、内部通報に関与した弁護士が、裁判となったら会社側に付いて反証したり立証したりしていては、さすがにそれはフェアではない、これが通用するなら誰も内部通報などしなくなると語っています。これは公正な裁判を受ける権利の侵害ではないでしょうか。\r\n　二〇二一年十月に出された公益通報者保護法に基づく指針には、いわゆる顧問弁護士を内部公益通報受付窓口にすることについては、顧問弁護士に内部公益通報をすることをちゅうちょする者が存在し、そのことが通報対象事実の早期把握を妨げるおそれがあることを留意すると書かれています。今般の法改定に伴い、新たに法定指針やその解説を作ることになると思いますけれども、顧問弁護士のような会社の代理人を務める者は通報窓口になってはならないとはっきりと書くべきではないでしょうか。いかがでしょうか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_063","order":63,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/63","speech_text":"○委員長（石井章君）　時間が参りましたので、まとめてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_064","order":64,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/64","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　一般に、事業者の顧問弁護士につきましては、その業務の態様は様々であり、必ずしも労働分野を扱っているとは限らないため、一律に顧問弁護士が通報窓口を担当することを禁止することまでは考えていないところであります。\r\n　一方で、公益通報者保護法の法定指針におきましては、公益通報対応業務における利益相反の排除に関する措置を定めており、指針の解説においてこの措置について推奨される考え方を示しております。\r\n　内部通報窓口を設置をしましても、労働者等が安心して通報できる体制でなければ形骸化してしまう懸念があります。消費者庁としましては、事業者が内部通報制度を実効的に機能させるための取組の具体例について周知に努めてまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_065","order":65,"speaker":"大椿ゆうこ","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/65","speech_text":"○大椿ゆうこ君　ありがとうございました。\r\n　　　〔委員長退席、理事石川大我君着席〕"},{"speech_id":"121714536X00820250602_066","order":66,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/66","speech_text":"○高橋次郎君　公明党の高橋次郎です。\r\n　伊東大臣には最後に質問させていただきますので、そのままお待ちいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。\r\n　先日の参考人質疑を受けて、質問、確認をさせていただきます。\r\n　公益通報者保護法改正案は、成立後一年六か月以内に施行されることになっております。その期間の準備について、三人の参考人に伺ったところ、山本参考人から、国民の各層に公益通報者保護法の改正の趣旨を、大企業から中小企業、通報しようと考えている立場の方、国民全体に分かりやすく伝えていくことと言われ、濱田参考人からは、公益通報についての裁判例や警察が捜査をしたり検察庁が起訴したというデータを集めることと、さらにその公益通報制度の伝え方の新たな方法の構築、林参考人からは、条文の解釈などの指針と、労働者や高校生、大学生などに教育することを挙げておりました。\r\n　教育については教員の負担が過度に増えないように配慮をしていただきたいと思うんですけれども、これらの内容について、消費者庁の受け止め、教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_067","order":67,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/67","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　五月二十三日の参考人質疑では、御指摘のとおり、山本参考人、濱田参考人、林参考人のそれぞれから貴重な御意見をいただいたと受け止めております。\r\n　消費者庁は、これまで、公益通報者保護制度に関する解説動画やリーフレットを作成し、多様な広告媒体を通じて事業者及び労働者に対する周知に努めてまいりました。今後、これまでの広報活動の効果を検証し、必要に応じてその内容や手法を見直していく必要があると考えております。\r\n　また、これまでも本法が適用されたり参照されたりした裁判例の収集、分析を進めてまいりましたが、そこから得られる教訓を改めて整理し、制度の実効性向上につながる施策に引き続き活用する必要があるとも認識をしております。\r\n　加えまして、公益通報の妨害行為や公益通報者の探索行為の正当な理由につきましては、例外的かつ限定的な場合のみ許容されるべきだと考えております。この解釈を明確にするため、今後は、逐条解説や当庁ウェブサイト上のＱアンドＡなどを通じまして、その具体的な内容を提示していく必要があると認識をしております。\r\n　法改正後の制度周知に当たりましては、その趣旨や概要が、働く人々はもちろんのこと、就職前の高校生や大学生にも分かりやすく親しみやすい形で理解されるよう、平易な説明を心掛けてまいりたいと考えています。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_068","order":68,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/68","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございます。\r\n　今回の法案では、常時使用する労働者の数が三百人以下の事業者について、体制整備は努力義務となっております。これは次回改正の課題になりますが、努力義務である以上、着実に準備を進めていっていただきたいというふうに考えております。それは、中小企業で働く労働者の保護が相対的に手薄になってしまうリスクや、不祥事が表面化しにくいリスクがしばらくの間残ってしまうというふうに考えるからであります。\r\n　労働者三百人以下の事業者に対する支援策、例えば、分かりやすいガイドラインの提供、相談窓口の設置支援、地域ごとなどの共同窓口システムの構築支援、また研修機会の提供などが考えられますが、消費者庁の見解教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_069","order":69,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/69","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　常時使用する労働者の数が三百人以下の努力義務対象の事業者に対しましては、公益通報に対応するための人員の不足やノウハウの蓄積が難しいといった実情を踏まえ、きめ細やかな支援が必要だと考えております。\r\n　その上で、委員に御提案いただいた各種支援策につきまして、消費者庁としての考えを申し上げたいと思います。\r\n　まず、分かりやすいガイドラインや相談窓口の設置支援、研修機会の提供につきましてですが、消費者庁におきましては、中小規模事業者の経営者向けに内部通報制度の重要性や導入方法等を解説した動画やパンフレットを作成し、従業員向けや従事者向けの研修動画、内部規程、通報受付票のサンプル等と併せまして、内部通報制度導入支援キットと称して消費者庁のホームページ上で提供して、広く周知をしております。こうした取組の充実を図ってまいりたいと考えております。\r\n　共同窓口の設置支援につきましては、地域の弁護士会等に受皿の検討を呼びかけることや、あるいは好事例の公表など、対応を検討してまいりたいと考えております。\r\n　優良な外部窓口業者のリスト提供につきましては、行政機関が特定の業者を推奨することは難しいと考えております。ただ、認定制度等の創設につきましても、認定を受けるための事業者の費用負担やインセンティブについて十分な検討が必要というふうに考えております。\r\n　こうした様々な手法については、是非真剣に検討したいと考えています。\r\n　いずれにしましても、消費者庁としましては、消費者庁に設置をしました公益通報者保護制度相談ダイヤルで事業者からの相談に応じることや、地方自治体に対して地方消費者行政強化交付金の活用を促し、地域の事業者に対する制度の周知を図ることなどにより努力義務対象の事業者の体制整備が進むよう支援してまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_070","order":70,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/70","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございます。\r\n　ところで、この公益通報者保護制度について、これまでの制度ですね、中小企業や今後の導入のハードルが高いであろう小規模事業者からどのような評価や意見が寄せられていたのか、それを教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_071","order":71,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/71","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　消費者庁が令和五年度に実施をしました民間事業者向けの実態調査におきまして、公益通報者保護法や内部通報制度に関する中小規模の事業者の意見を収集しております。一部御紹介をさせていただきます。\r\n　例えば、通報について密告というイメージを持っている人がまだ多いと思うといった御意見をいただいています。通報があった場合、社内規程に沿った対応をするが、事例によって処分等の判断が付きづらいといった御意見もいただいています。あるいは、ハラスメントなどの個人のプライバシーに関する相談は敷居が高いという理由から、内部通報窓口の利用が進まない状況にあったといったような御意見もいただいております。\r\n　こうした意見から、公益通報者保護制度の普及や浸透はまだ道半ばであると感じております。通報することや通報対応に関する事業者及び国民の負担を軽減できるよう、実態を踏まえた周知や支援策を検討してまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_072","order":72,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/72","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございます。\r\n　中小企業や小規模事業者にとっては、この体制整備に係るコストや専門知識、ノウハウ不足が大きな障壁となるという御意見もあったかというふうに思います。\r\n　中小企業が無理なく運用できる、より踏み込んだ具体的な支援策についてどのように考えているのか、また、画一的な支援ではなく、企業の業種や規模、組織文化に応じた支援パッケージの開発、提供が必要であると考えます。消費者庁の見解を教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_073","order":73,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/73","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　中小企業におきましては、通報件数が少なく、ノウハウの蓄積が難しいことや、人員の確保等の観点から体制整備のハードルが高いといった指摘があると承知をしております。\r\n　これまで消費者庁におきましては、中小企業における体制整備の支援としまして、中小企業等の経営者向けに、先ほど御紹介した内部通報制度導入支援キットという形で内部規程や通報受付票のサンプル等を消費者庁のホームページ上で提供して、広く周知をしているところであります。\r\n　制度の普及と浸透に向けましては、今後は、地域、業種、規模等に応じたよりきめ細やかな対応が必要だと考えております。例えば、業種ごとに実際に起きている不正行為の傾向を踏まえた周知を行っていくなど、引き続き業所管官庁とも連携をし、効果的な方法を検討してまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_074","order":74,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/74","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございます。\r\n　施行後、企業の体制整備の実効性を測る客観的な指標、例えば公益通報の件数や通報後の是正措置の実施率、制度利用者の満足度調査などを実施する予定があるか教えてください。また、実施するのであれば、いつ頃、どのような方法で把握するのかも併せて教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_075","order":75,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/75","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　企業の体制整備の実効性を測る客観的な指標としては、例えば内部通報窓口の年間通報受付件数、通報件数のうち調査、是正に着手した件数の割合、あるいは内部通報した経験がある労働者のうち通報してよかったと考えている者の割合などが考えられます。\r\n　改正法の施行前後で実態調査を実施をし、施行後三年を目途とする法の見直しの検討の中で、これらの指標の推移を分析することなどを検討してまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_076","order":76,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/76","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございます。\r\n　ちょっと通告一つ飛ばさせていただきます。今回、公益通報者の対象となるフリーランスについて確認をさせていただきます。\r\n　フリーランスに関連した相談先として、自分でインターネットで検索をしてみたところ、消費者庁の公益通報者保護制度相談ダイヤルに加え、フリーランス法に関する関係省庁が連携した第二東京弁護士会が運営するフリーランス・トラブル一一〇番も出てきます。\r\n　フリーランスの保護のために、この内部通報とそのフリーランス法の関係で電話がたらい回しにされるようなことがないように、是非この双方に徹底というのでしょうか、お願いをしたいと思っております。また、今後の社会情勢の変化にも対応できるよう、フリーランスの内部通報とその他の全体の相談窓口として、立場の弱い可能性のあるフリーランスを守るためにも、一八八のように窓口を一本化若しくは一元化すべきであると考えます。消費者庁の見解、教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_077","order":77,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/77","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　　　〔理事石川大我君退席、委員長着席〕\r\n　委員御指摘のとおり、様々な省庁や団体においてフリーランスの方々からの相談を受け付ける窓口を設置していると承知をしております。それぞれの窓口が設置をされた経緯や目的、主な対象としている相談者や相談内容は異なりまして、また、設置主体や期待される対応の専門性も異なるということから、それぞれに存在意義があるというふうに考えているところであります。\r\n　利用者目線では御指摘のような一本化、一元化は理想的ではありますが、一つの窓口をつくり、それぞれ専門性のある窓口に振り分ける仕組みをつくるとすると、そのための人材ですとか予算の確保等、新たな負担が生ずることにもなるかと思っています。\r\n　消費者庁といたしましては、各窓口の対応におきまして、委員御指摘のとおり、利用者がたらい回しにされてお困りになることがないよう、各窓口間の連携の方策をしっかり検討してまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_078","order":78,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/78","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございます。\r\n　フリーランスの方や中小企業の労働者など、公益通報の情報が行き届きにくい、あるいは相談する相手が身近にいない可能性のある方に対してより効果的なアプローチ方法、例えば、業界団体との連携、専門家による出張相談会の実施、ＳＮＳを活用したターゲット広告など、どのような戦略を考えているか、教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_079","order":79,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/79","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　公益通報者保護制度の概要につきまして、消費者庁では、業所管省庁と連携をし、各業界団体を通じた事業者への周知を行ってきたほか、インターネット上のターゲティング広告など様々な広告媒体を通じて、事業者及び労働者への周知を行ってまいりました。\r\n　他方で、制度の普及と浸透に向けまして、今後、よりきめ細やかな対応が必要とも考えております。例えば、今後実施する実態調査の結果なども踏まえ、引き続き業所管省庁とも連携をし、制度の認知度や理解度が低い地域あるいは業態、就労形態をターゲットにした説明会の開催や研修動画の提供などを今後検討してまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_080","order":80,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/80","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございます。\r\n　公益通報によって不正が是正された成功事例を分かりやすく伝えることで通報への心理的ハードルを下げることが重要だと考えております。通報への心理的ハードルを下げるためのアプローチとして、大変難しいんですけれども、例えば小説になるとかアニメになるみたいなようなこと、大変難しいんですが、どのようなことが考えられるか、教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_081","order":81,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/81","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　消費者庁が令和五年度に実施をしました実態調査では、内部通報制度についてよく知っていると回答した就労者ほど不正についての通報意識が、通報意欲が高いこと、また、相談、通報した経験がある就労者のうち、相談、通報後の心情として、よかったと思うとの回答が全体の七割を占めていること、さらには、内部通報制度を導入している事業者のうち、不正発見の端緒として選択した割合は内部通報が最多で全体の七七％となっておりまして、内部監査や上司による業務チェックを上回っていることなどが明らかとなっております。\r\n　このような結果から、通報意欲の向上には内部通報制度についての就労者の認知が重要であるというふうに考えています。また、事業者における内部通報制度は一定程度機能していることがうかがえると思っております。\r\n　このため、事業者による労働者等に対する内部通報制度の周知を支援することや、内部通報制度の活用による成功事例等につきまして、これはドラマやアニメはなかなか簡単ではないかもしれませんけれども、より積極的に国民に周知をすることで、労働者の通報への心理的ハードルが下がるよう努めてまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_082","order":82,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/82","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございます。\r\n　続いて、内部通報への対応業務に従事する人、受ける側の方のこの専門性の向上がやはりこの法律の実効性あるものにする鍵であるというふうに考えております。\r\n　守秘義務の徹底や客観かつ公正な調査手法の習得、通報者との適切なコミュニケーション能力など、研修の標準化、一定の知識、スキルを証明する資格制度の導入、こういったものは転職にも有利になるんではないかなというふうに考えますけれども、この担当者の質の確保について、消費者庁の取組、詳しく教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_083","order":83,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/83","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　従事者の業務の実施や通報者を特定させる情報の取扱い等につきましては、内閣府告示である法定指針で具体的に求められる措置を規定するとともに、指針の解説では法定指針を遵守するための考え方や取組の具体例等を解説をしております。\r\n　また、消費者庁では、公益通報の専門家に委託をしまして、従事者向けの研修動画を作成し、ウェブサイト上で公表し、事業者の活用を促しているところであります。\r\n　今後は、こうした取組を更に深掘りする必要があると考えておりまして、例えば従事者を対象にした実態調査の実施や説明会の開催など、従事者の専門性向上に役立つ支援策を検討してまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_084","order":84,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/84","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございます。\r\n　この今の通報者の匿名性の担保について改めて確認をさせていただきます。\r\n　会社や組織に所属したまま内部通報を行った場合、社内、組織内で名前をさらされたり厳しい対応が取られる可能性も先ほどからも指摘をされております、可能性があります。匿名対応が非常に重要であると考えております。消費者庁の対応を教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_085","order":85,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/85","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　公益通報者保護法では、対象となる通報を通報者が自身の名前を名のった通報に限定しておらず、匿名であっても、本法に定める要件を満たしていれば公益通報として保護の対象となります。\r\n　また、本法では、事業者に対しまして、公益通報に対応する従事者の指定を求めております。この従事者には、公益通報者を特定させる情報の守秘義務と違反時の刑事罰が規定をされております。\r\n　さらに、本法では、事業者に対して公益通報に適切に対応するための体制整備を求めております。従事者の業務や事業者の体制整備の具体的な内容は内閣府告示であります法定指針に規定をしております。\r\n　法定指針には通報者を特定させる情報の取扱いについての規定があるほか、指針の解説におきまして法定指針を遵守するための考え方や具体例等をお示ししており、これらの内容について引き続き事業者に周知してまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_086","order":86,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/86","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございます。\r\n　日本の会社の文化として、報告、連絡、相談、いわゆるホウレンソウというのがあります。こうした文化が内部通報を妨げる要因となる可能性があると考えます。内部通報の周知に当たっては、まずは上司に相談しようみたいな文言が入らないように指導すべきであるというふうに思います。\r\n　業務上のホウレンソウ、これは非常に大事だと思うんですけれども、内部通報という角度に入ったときに、そこら辺がうまく立て分けができるように指導、周知すべきであると考えます。消費者庁の見解を教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_087","order":87,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/87","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　一号通報、いわゆる内部通報につきましては、内部通報窓口だけではなく、上司等に対する通報もこれに該当するとされております。社内で不正行為を知った場合に、上司に通報、相談することで迅速、適切に解決に至る場合もあると考えられますが、一方で、上司に事前に相談することが内部通報窓口に相談するために必須であるとの誤解が生ずることがないようにする必要があると考えております。\r\n　今回の法改正では、事業者が整備した体制について労働者等に周知する義務を明示することとしております。事業者が周知する際には、労働者等にこのような誤解が生じることがないよう、制度の広報や法定指針の解説等におきまして考え方を示すことを検討してまいりたいと考えています。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_088","order":88,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/88","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございます。\r\n　内部通報制度の実効性に関する調査・分析という資料の中に、内部通報窓口がハラスメント関連の窓口と社員の方に認識されていた事例が紹介をされています。企業における取組がより実効性あるものにするためには、企業が体制を整備した後にも常に確認、また改善が求められるというふうに考えられます。消費者庁の取組を教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_089","order":89,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/89","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　委員御指摘のとおり、令和五年度に消費者庁が実施をしました不祥事に関する第三者委員会等の調査報告書の収集、分析では、内部通報制度の実効的な運用を阻害する要因として、労働者に内部通報窓口がハラスメント関連の窓口と誤認されていた事例がございました。\r\n　今回の法改正では、事業者が整備した体制につきまして労働者等に周知する義務を明示することとしており、事業者が周知する際には労働者等にこのような誤解が生ずることがないように、法改正後の制度の広報活動や法定指針の解説等において留意点として示すことを検討してまいりたいと考えております。また、内閣府告示であります法定指針では、事業者が整備した体制の定期的な評価、点検や必要に応じた改善を行うことを求めております。\r\n　内部通報制度が実効的に機能するには体制のＰＤＣＡが重要である点につきまして、消費者庁の法執行や広報活動を通じて事業者の理解を促してまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_090","order":90,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/90","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございます。\r\n　更に質問させていただきます。近年の企業の不祥事や地方自治体の事例を踏まえた制度の運用の課題、また組織的、構造的な課題を消費者庁としてはどのように分析をしているのか、教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_091","order":91,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/91","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　消費者庁では、令和五年度の実態調査で、平成三十一年一月以降に企業が公表した不祥事に関する第三者委員会等の調査報告書を収集し、内部通報制度の実効的な運用を阻害する要因を分析しております。\r\n　この調査で指摘した主な要因は五つございます。一つ目としまして、事業者において問題となる行為を問題視しない、又は正当化する独自の規範意識が形成され、規範意識が鈍麻していたこと、二つ目として、内部通報窓口の利用が特定の人や場面に限定されていたこと、三つ目としまして、内部通報窓口の存在を知らないなど、制度に対する労働者の認識が欠如していたこと、四つ目として、通報者として特定され不利益を被る懸念や、不正行為に関与している者などが内部通報対応に従事しており、実効的な調査が行われない懸念など、内部通報を妨げる心理的要因があったこと、最後に、問題となった不正について、内部通報があったにもかかわらず、報告を受けた者の思い込みや調査担当者の権限、能力不足等から不適切な対応がなされたことを課題として認識をしております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_092","order":92,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/92","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございます。\r\n　では、お待たせしました、大臣、最後にお伺いをさせていただきます。\r\n　この法律を施行してから三年後の見直しが規定をされております。この具体的な課題の認識、また達成目標、明確なロードマップが必要であるというふうに考えております。施行後三年で公益通報者保護制度をどのように発展させ、どのような社会を目指すのか、大臣の決意を教えてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_093","order":93,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/93","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　かつては企業内の不正に関する上司への進言やあるいは外部通報には否定的な見方も少なくなかったと、このように考えております。しかし、消費者庁の実態調査等によりますと、近年では、勤務先の不正行為を通報することを肯定的に捉える意見や、実際に通報してよかったとの感想も多くなってきているところであります。\r\n　これは、内部通報や外部通報が社会的に認知され、その重要性が理解されてきていることの証左と考えております。その一方で、残念ながら、通報者に対する報復を動機として不利益な取扱いが行われる事例もあり、労働者が報復を恐れずちゅうちょなく不正を通報できる環境が整備されること、また、事業者が労働者からの通報に真摯に向き合うようになることが企業や社会の持続的な成長に不可欠と考えております。\r\n　消費者庁が目指しているのはそのような社会の実現でありまして、施行後三年をめどとする検討に向けまして、消費者庁では、労働者及び事業者の意識や対応、さらには実際の裁判事例等について実態調査を進めていくこととしておりまして、目標とする社会が実現できるようしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_094","order":94,"speaker":"高橋次郎","speaker_position":"","speaker_group":"公明党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/94","speech_text":"○高橋次郎君　ありがとうございました。\r\n　内部通報制度がより実効性のあるものになるようしっかりした準備をお願いして、私の質問を終わります。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_095","order":95,"speaker":"松沢成文","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/95","speech_text":"○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文でございます。\r\n　私は、この公益通報者保護法改正案のお話に行く前に、昨今の日本の大きな政治課題というか経済課題であります米の価格高騰に対して、日本の消費者はとても心配、困惑して心配していますので、ちょっと大臣の見解を伺いたいなと思っています。\r\n　日本の主食であるお米の値段が、昨年は五キロ二千三、四百円だったのが、この一年で二倍近くになって四千三百円ぐらいに跳ね上がっていて、消費者も困惑しているわけですね。\r\n　今、困ったときの進次郎ですから、危機になると人気のある小泉さんが出てきて、格好よく改革して自民党の支持率を上げていこうという目的があるのかもしれませんが、ただ、新しい農水大臣も頑張っておられると私は率直に評価をしております。米の価格をいかに下げるかというのが今大きな政治課題だと思います。\r\n　それで、政府は備蓄米を競争入札じゃなくて今度は随意契約でどんどん売っていこうと、大体五キロ二千円から五キロ古古古米は千八百円で売っていくと。これもう政府がある意味値段付けるわけですから、大体それからちょっとプラスされた形で市場に出ていくわけですよね。\r\n　これがお米の、銘柄米を含めた流通しているお米の値段を下げていくことにつながっていくのかというのが今大きな課題なんですけれども、石破総理は、大臣、この銘柄米はどれぐらいまで下げるべきなのかという質問に対して、三千円台にしたいと発言したんですね。これ、私はかなり逃げの答弁だなと思いまして、三千円台というのは三千円から三千九百円まで幅あるわけですよね。今は四千三百円まで五キロ上がっていますから、じゃ、どうにか三千九百円にしたと、これで政府は責任を果たしたと言えるんでしょうかと。私は、これでは消費者の期待に応えられるとはとても言えないんじゃないかというふうに思っています。\r\n　さあ、そこで、最近の物価動向、あるいは消費者の要望、更に言えば生産者の持続可能性ということも頭に入れなければいけないと思いますが、こうしたことを考慮した上で、大臣は、銘柄米は幾らぐらいが適正価格と考えておられるでしょうかと。こういう質問すると、大抵、所管事項ではございませんのでと逃げられるんですけれども、政治家としての認識、そしてまた消費者大臣として、やっぱり消費者困惑していますから、どれくらいまで消費者の立場から下げるべきだというふうに考えているのか、政治家としての御認識を伺いたいと思います。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_096","order":96,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/96","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　一般的に、商品、サービスの価値、価格は市場によって決まるものであります。今回、小泉新農水大臣、張り切って米安くすると、二千円にすると言って頑張っておりまして、ほぼニュースを見ている限りそれに近い話になっているのかなという、そんな思いをしております。\r\n　ただ、この間、農家の人の話を聞くと、三千五百円ぐらいでなってくれればうれしいなというのは、これは生産者としてのまた声でもありました。それは、販売する側、それを買う側、また生産者側、様々御自分の生活もあるわけでありますから、あるかと思いますけれども、我々は、市場によって決まると、先ほどおっしゃったとおりのことしか言えませんので、そこら辺はまた御理解をいただきたいというふうに思います。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_097","order":97,"speaker":"松沢成文","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/97","speech_text":"○松沢成文君　日本は、年間六百万から七百万の米を流通して消費しているわけですよね。今回、備蓄米が出るといっても二十トン、三十トンの世界ですよね。これを幾ら安く随意契約で流すとしても、一時的には安い、まあ古米か古々米か分かんないけれども出てきたので消費者飛び付くでしょう。そうすると、銘柄米も影響受けて少し下がると思いますよ。ただ、これ、備蓄米はもうそこで終わるわけですから、じゃ、この銘柄米が中期的にどこまで下がっていくか、これを実現できたら小泉農水大臣も更に評価上がると思いますけどね、そう簡単じゃないと私は思っています。\r\n　私は、消費者大臣としては、少なくとも二千円台に持っていってほしいぐらい言ったら、日本の消費者喜ぶと思いますよ。三千五百円じゃまだ高過ぎますよ。だって、去年、二千三百円か四百円で売っていたわけですから。今、物価上昇率三％か四％ですよ。お米だけ五〇％とか上がっちゃっているわけですから、ひょっとしたら一〇〇％ですよね、今のままだと。\r\n　ここは是非とも消費者担当大臣として、もちろん生産者の立場に立って農水省頑張ると思いますが、消費者の立場に立って二千円台に持っていってほしいぐらい力強く発言すると、大臣も農水大臣ぐらい人気が出ると思いますので、是非とも積極的な発言をしていただきたいと思います。\r\n　さて、これ以上大臣に答えろと言っても難しいと思いますのでこれぐらいにしますが、それでは、公益通報者保護法に関連して兵庫県の齋藤知事の問題から伺っていきたいと思います。\r\n　この兵庫県の齋藤元彦知事に関する内部告発問題で、この県の第三者委員会は、告発した前県西播磨県民局長の男性の私的情報を前総務部長が県議三人に漏えいしていたと認定する、この第三者委員会の調査報告書が公表されました。第三者委員会の評価に、この前総務部長ら複数の幹部が、知事から情報共有しておいたらと指示を受けたと証言しておりまして、報告書は、漏えいは齋藤氏の、齋藤知事の指示だった可能性が高いと結論付けているわけですね。これに対して齋藤知事は、相変わらず、記者会見で指示していない認識だと、私は悪いことはしていないと否定しているわけです。\r\n　さあ、この告発内容とは無関係の告発者自身の私的情報を県議会に漏えいさせたということは、ある意味では、これは議会への根回しという形で告発者潰しを狙ったとの見方が私は強いと思います。\r\n　まず、大臣は、この第三者委員会の報告に対する齋藤知事の言動にどのような感想をお持ちか、そして公益通報者保護制度の担当者としての見解を伺いたいというふうに思います。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_098","order":98,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/98","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　兵庫県におきまして、五月二十七日に秘密漏えい疑いに関する第三者調査委員会、これによる最終調査報告書が公表されたことは承知をしているところであります。消費者庁は、事業者による個別の通報への対応につきまして事実認定や違法性を判断する立場にはなく、コメントすることは差し控えたいと思います。\r\n　その上で、一般論として申し上げれば、公益通報者保護制度が実効性を確保するためには、民間事業者、国の行政機関、地方自治体を問わず、組織の上に立つ方が制度の意義、内容について十分に理解をした上で制度を運用する必要があると、このように考えております。特に国の行政機関及び地方公共団体は、自ら法令遵守を図り、義務を履行することが期待されており、また、その責任は常に国民や住民に対して直接負っているところであります。\r\n　労働者等からの通報に関しても、国民や地域の住民からの信頼を得られるよう、誠意を持って対応することが重要と考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_099","order":99,"speaker":"松沢成文","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/99","speech_text":"○松沢成文君　大臣は一般論から入りましたけれども、今の大臣の見解を聞いていると、兵庫県の齋藤知事は完全に失格というふうに言っているに等しいと思いまして、それで、この第三者委員会の見方が正しいとすれば、齋藤知事の行為は現行の公益者保護法にどのように違反するのか、また、この改正案が成立したらどのように違反する可能性があるのか、これ消費者庁の見解を伺いたいと思います。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_100","order":100,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/100","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　公益通報者保護法では、個別の通報への対応に関する事実関係の認定は裁判所においてされることとされておりまして、兵庫県事案につきまして消費者庁としてコメントする立場にないことは御理解いただければと思います。\r\n　その上で、一般論として申し上げれば、公益通報したことを理由とする不利益な取扱いには、事実上の嫌がらせなど、精神上、生活上の取扱いに関することも含まれると認識をしております。公益通報したことを理由とする不利益な取扱いは、現行法でも改正法案でも禁止をされております。\r\n　このような制度の概要や趣旨が事業者及び国民に十分理解されるよう、周知に努めていかなければならないと考えているところです。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_101","order":101,"speaker":"松沢成文","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/101","speech_text":"○松沢成文君　多分、もうちょっと具体的に言いますと、まず、この兵庫県の齋藤知事の行動は、これ、三条の解雇等の無効にまず違反していますよね。それから、第五条の通報に係る措置ということで、通報者が通報したことを理由として不利益な取扱いを受けないよう必要な措置を講じなければいけないとなっていますが、これ、通報の動機を調査したり、あるいは犯人捜しをしたり、懲戒処分をしたりということで、保護義務も怠っています。それから、第十条の秘守義務違反にも当たると思うんですね。\r\n　さあ、これ、今これだけ疑惑のある齋藤知事を、今後、この法律違反によってどうやってきちっと身を正していただくか。これ今後どうやっていくのか。例えば兵庫県自体が知事を訴えられるのか。これなかなか組織としては難しいとは思いますよ。じゃ、県議会が百条委員会もつくって、それでもこれはもう法律違反だとほぼ結論付けていますから、県議会が告訴するのか、告発するのか、あるいは知事の不信任案を出すか。ただ、なかなかこれ県議会も政治的に難しくて、行動できないんですよ。\r\n　さあ、今回の改正で実は罰則がたくさん付きました。罰則付きました。これ、大臣、罰則が付いたのであれば、これ刑事告発できるでしょう。国ができるんじゃないですか。法律を作った国が、それを全く守らない、これ民事で訴えるの難しいと思います。あるいは、ほかの地方自治法とか地方公務員法の違反で訴えるのも、これ国と地方自治体の対等な関係があるのでなかなか難しい。\r\n　そうであれば、国自体が、これ罰則が付いているんですから、あなたたちのやったことは犯罪だと国として刑事告発してもいいんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。それぐらいやる気ありますか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_102","order":102,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/102","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　我々も、第三者委員会が三つも結論を出し、百条委員会がああいう結論を出しているわけでありますから、それは知事が重く受け止めるべきだというふうに、まずは第一義にそう思います。\r\n　といいますのも、地方自治ですから、選挙でこれまた勝っているわけですから、その住民の意思を、国が一方的に、おまえ、法律違反じゃないかといって訴えるとかというのはいかがなものかなというところもありますので、また、御理解ください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_103","order":103,"speaker":"松沢成文","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/103","speech_text":"○松沢成文君　改正案で今回刑事罰が付いているんですね。犯罪なんですよ、これ。だから私は国は訴えられると思う。そのためにも、これ法の施行を早くしてください、そのためと言ったらいけないけれども。これ三年後に見直しでしょう。法の施行までまた一年六か月ですか。そうしたら次一年四か月しか残っていないんですよ。そうしたらもう次の検討委員会スタートするでしょう。\r\n　これ、法の施行を一刻も早くして、それで罰則が付いた、刑事罰なんだから。これ国が、全く、その法律違反なのにそれを改善しようとしない、兵庫県を私は刑事告発もできると思うんで、その辺一度検討をしていただきたいと、これはお願いにしておきます。\r\n　さて、次に行きますけれども、先ほど大椿委員が質問をしています。同じ質問にはなるんですが、私も参考人の意見を聞いていて、オリンパス事件の濱田さんですか、いや、本当にやっぱり印象に残ったのは、この検討会ですか、検討会のメンバーに経験者、通報者として頑張ってみたけど様々なハードル、障害で苦しみ続けたこの通報者の代表が入っていない、これ極めて問題だと、私もそう思うんですよね。\r\n　これ、大体十一人委員がいますけど、今数えました。大学教授五人でしょう、企業代表二人、労働代表一人、弁護士二人、消費者代表一人なんですね。本当に大事なのは、通報者を守る、保護するための法律作っているのに、通報して様々な御苦労をされた人が入っていないというのは、私はこれ大きな問題だと思いますね。\r\n　まず、なぜ入れなかったのかということと、次の法改正に向けてまたそういう機関をつくると思いますから、ここには絶対に入れるべき。先ほど大椿議員も言っていましたけど、闘って今感情的になっている人を入れてもという意見があるかもしれませんが、もう闘い終わって、彼らは冷静に、客観的に、当事者として、保護されるべき人間として、本当に苦労した、ここの法律の本当の問題点を知っているわけですよ。これを、この人を入れていただかないと私は本当に何か法律が、何というかな、現場の声を含めて生きてこないと思いますが、その二点について伺います。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_104","order":104,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/104","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　先ほども同じような質問があったところであります。答えも同じような答えになってしまいますけれども。\r\n　昨年開催されました公益通報者保護制度の見直しに向けた検討会では、制度をめぐる近年の国内外の動向を踏まえ、法学的見地や実務の観点から、制度の実効性向上に向けた課題と対応を検討するために、学界、労働団体、消費者団体、経済界といった各界の代表者や通報者を支援している弁護士等を委員といたしたところであります。\r\n　検討に当たりましては、通報を理由とする不利益な取扱いが争点となった近年の裁判例を参照したほかに、日本弁護士連合会の消費者問題対策委員会からも意見を聴取しており、通報者の状況を十分に踏まえた議論が行われていると、行われたと考えております。\r\n　今後の法制度の検討におきましても、特定の事案だけではなく、関係する様々な事案を比較検討することが重要であると考えており、通報を経験した方々の状況を十分に踏まえてまいりたいと、このように考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_105","order":105,"speaker":"松沢成文","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/105","speech_text":"○松沢成文君　是非とも、やっぱり保護の対象となっても御苦労されたその当事者の意見をしっかり聞くように御配慮いただきたいと思います。\r\n　さあ、次に、今回の改正案の作成に関しては、参考人の山本、この検討会の座長も言っていましたが、国際的な潮流が大きく影響しているということを何度も言っていました。\r\n　恐らく二〇一九年のＥＵの通報者保護指令、あるいは同年の大阪サミットでの公益通報者保護のためのＧ20ハイレベル原則の採択、さらに、昨年五月の国連人権理事会のビジネスと人権作業部会の訪日調査報告書などのことを私は言っているんだと思われますけれども、大臣は、今改正案は公益通報者保護の国際潮流にのっとったものとしてしっかりと改正できたと認識しておりますか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_106","order":106,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/106","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　多くの主要先進国では、人権意識の高まり等を背景に、例えば通報を理由とする不利益な取扱いをした事業者や個人に対する制裁や不利益な取扱いをした理由の立証責任の転換について法律上の措置がなされる等、公益通報者の保護の強化が進んでおります。これは多くの主要先進国のお話であります。\r\n　今回の改正では、公益通報を理由とする解雇又は懲戒に対する刑事罰や立証責任の転換等を規定することとしており、このような国際的潮流に即した内容となっていると考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_107","order":107,"speaker":"松沢成文","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/107","speech_text":"○松沢成文君　ちょっと具体論は審議官に質問する予定でしたが、ちょっと時間がなくなったので、ちょっとここは飛ばします。\r\n　それと、あと、先ほども質問ありましたけど、本改正案では、フリーランスという、この取引先、事業者が保護すべき公益通報者にフリーランスを加えるという規定が盛り込まれています。\r\n　私はこれは一歩前進だと思いますが、ただ、これ参考人の意見表明で、たしか林委員がおっしゃっていましたけれども、じゃ、フリーランスはどこに通報するんだということです。フリーランスはこの雇われている契約をしている事業者に対抗できる立場じゃないですよね。そうすると、二号通報、三号通報するしかないけれども、ここは要件が物すごく厳しいです。そうなると、外部の相談窓口を充実させる、つまり内部通報の外部窓口をつくるという方針がないと、このフリーランスの方々の公益通報は私はかなり現実的に難しいと思いますが、消費者庁の見解を伺います。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_108","order":108,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/108","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　まず、二号通報、行政機関への通報の保護要件は令和二年の法改正で緩和されておりまして、信ずるに足りる相当な理由がなくても、思料し、かつ、公益通報者の氏名等を記載した書面を提出した場合には保護要件を満たすこととなっております。このため、諸外国と比べても保護要件が緩やかであると考えているところであります。\r\n　次に、公益通報者保護法では各事業者が内部通報窓口を外部弁護士などに委託することが可能となっておりまして、実際に委託している例もあると承知をしております。ただし、事業者が通報を受けて迅速に対応するという観点からは業務の状況をよく知っている者が対応することも重要だと考えておりまして、窓口を事業者の内部よりも外部に設置することの方が必ずしも望ましいとは考えていないところです。\r\n　その上で、委員御指摘のとおり、フリーランスの方々が安心して事業者内部や外部に公益通報することができるよう、消費者庁に設置をしております公益通報者保護制度相談ダイヤルできちんと相談に応じることが極めて重要だと考えております。\r\n　今回の法改正後の制度の概要と併せまして、こうした窓口の存在が特にフリーランスの方にも認知されるよう、様々な媒体を通じて周知に努めてまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_109","order":109,"speaker":"松沢成文","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/109","speech_text":"○松沢成文君　最後に、これは弁護士会の林会長から意見があったんですが、私も、この委員会でも本会議でも何度も取り上げました。この付加金制度や報奨金制度についてもう一度見解を伺いたいんですが、通報者は、たとえ保護が及ぶ場合であっても、実際に不利益を受けた場合には訴訟しなくちゃならないわけですね。その場合に、金銭的、時間的、精神的な負担というのが極めて大きいと。これは濱田参考人もおっしゃっていました。仮に勝訴したとしても、基本的にこの不利益扱いが是正されて元に戻るというだけで、この弁護士費用なんかは全く出ないですから、自分で払わなきゃいけないので、この費用は回復されないわけですね。公益通報を行うことは経済的に何のメリットもなく、むしろ経済的には物すごい負担をかぶるというマイナスでしかないわけです。この組織の不正を、だから、認識しても、いや、こんなにお金が掛かるんじゃ、つらい思いするんじゃといって、みんな公益通報しないという結論に至ってしまう、こういう事例が幾つもあると林参考人はおっしゃっていました。\r\n　この状況を打開するには、やっぱり経済的なインセンティブを与える制度を導入するしかないんです。その具体例として、労働基準法百十四条に定められている付加金制度参考にして、公益通報に関しても同趣旨の付加金制度を設けるべきだと思います。例えば、公益通報を理由とする不利益扱いで解雇、降格、減給などがされて、無効であると判断されて支払金が発生している場合に、その支払金に加えて付加金の支払も命じることができるという規定を置くべきだと。こうした規定によって公益通報による経済的負担が軽減されて、そのハードルが下がる。\r\n　私は、この経済的なインセンティブをしっかり制度として持たないとみんな尻込みすると思いますが、いかがでしょうか。まず付加金制度。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_110","order":110,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/110","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　事業者に対して、裁判所が未払金に加えてこれと同一額の付加金の支払も命ずる制度としては、例えば労働基準法が定める時間外労働の割増賃金など、幾つかの金銭の支払義務に関わるものがございます。これ委員御指摘のとおりと思っています。\r\n　これは、労働基準法で定められている義務のうち、労働者にとって特に重要かつ保護を要する特定の金銭の支払に関わる義務の違反に対して、違反した者に経済的な不利益を課し、その支払の確保を図ることを目的としたものであり、これは制裁としての側面があると承知をしております。\r\n　今回の公益通報者保護法の改正によりまして、公益通報を理由とする解雇や懲戒に対しては刑事罰を規定することとしております。こうした中、公益通報を理由とする解雇等に伴い発生しましたバックペイなどの金銭の支払について、更に付加金制度を創設して経済的な制裁も加えるということについては、その要否を慎重に検討する必要があるかと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_111","order":111,"speaker":"松沢成文","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/111","speech_text":"○松沢成文君　アメリカや韓国では公益通報者に対する報奨金制度というのがあるそうですが、消費者庁はこの両国の報奨金制度を把握しているんでしょうか。把握しているとすれば、どのような制度なのか、説明いただきたい。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_112","order":112,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/112","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　委員御指摘のとおり、アメリカや韓国では、事業者の法令違反の発見と制裁金等の適用につながるような事実を行政機関に通報した個人に対して一定の報酬を支払う報奨金制度が存在することを把握しております。\r\n　アメリカの報奨金制度はドッド・フランク法に規定がありまして、証券取引委員会、ＳＥＣが定める手続に従い、ＳＥＣが把握していなかった独立の情報源に基づく情報提供を自主的に行った場合におきまして、ＳＥＣが百万ドルを超える制裁金を科すことに成功したとき、当該制裁金の一〇％から三〇％相当額が支払われる制度と認識をしております。\r\n　また、韓国ですけれども、公益申告者保護法に規定がありまして、国民権益委員会が、著しく公共機関に財産上の利益をもたらしたり、その損失を防止した場合又は公益の増進をもたらした場合に、公益申告者に対して報奨金を支給したり、報奨を推薦することができる制度と承知をしております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_113","order":113,"speaker":"松沢成文","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/113","speech_text":"○松沢成文君　大臣、最後に、今、付加金制度や報奨金制度の議論をしましたけれども、やっぱりこの経済的ディスインセンティブ、公益通報したけれども、弁護士費用だ何だって物すごい負担が掛かる、これを解消しないと、私はなかなか公益通報しにくいと思うんですね。それには付加金制度や報奨金制度などの経済的なインセンティブ制度の導入がどうしても私は不可欠だと考えるんですが、最後に大臣の見解を伺います。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_114","order":114,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/114","speech_text":"○委員長（石井章君）　時間が参りましたので、短めにお願いします。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_115","order":115,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/115","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　勤務先の不正について通報するインセンティブとしましては、この不正行為を是正したいという労働者の真摯な思いがまずはあるのではないかと、こう考えております。勤務先で重大な法令違反をした場合に相談、通報する、多分相談、通報すると回答した就労者の約七割がその動機について、勤務先の法令違反を是正したいという、その正義感というか、そういったところからきているのではないかと、こう思います。\r\n　通報意欲が高く、実際に通報した経験割合が高いとの結果が意識調査で出ているところでもありまして、これらの結果から、内部通報制度がその真価を発揮するためには、事業者と労働者双方が制度の意義を深く理解し、労働者の不正を正したいという真摯な思いに事業者が誠実に応える社会を実現すべきであると考えております。\r\n　その実現のために向けて、現時点では、通報者に経済的なインセンティブを付与して通報を促すことより、まずは、この制度の重要性について事業者及び広く国民に訴えかけていくということに注力したいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_116","order":116,"speaker":"松沢成文","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/116","speech_text":"○松沢成文君　以上です。ありがとうございました。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_117","order":117,"speaker":"田村まみ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/117","speech_text":"○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いします。\r\n　今日準備していた質問、もう八割方終わったかなというふうに私思っています。ただ、そうなることも半分予想しつつ、この議論の中では、やはり内部通報体制、そして配置転換を主とした不利益取扱いがどのように今後労働者のための法律になっていくかというところでの、不利益取扱いがされないか、そういうところが焦点になって議論になったというふうに思います。\r\n　その中で、私自身、この内部通報体制の義務化が今回三百人以下の企業のところでは見送られたというようなところに対して、やはり問題だというふうに思っております。大きな企業が一〇〇％達成できていないから、じゃ、小さいところはまだこれからでいいなんというのは、ちょっと私は答弁として大変乱暴だったというふうに思っております。\r\n　そういう中で、企業内の内部通報機能が適切に機能しなかったことから、医薬品の製造に関する規制をしている薬機法に抵触し違反となった事例について、今日は例に出してお尋ねをしたいというふうに思います。\r\n　本日は厚労省の参考人にもお越しいただいております。ありがとうございます。\r\n　二〇二一年に後発医薬品メーカーで、製品の出荷に当たって実施する品質検査において不適合にもかかわらず、検査の一部を省いて合格にし、十年間も出荷を続けていたということが発覚をしました。この会社では、二〇一六年の段階で当該メーカーの内部監査室が問題を指摘していたにもかかわらず、その後も検査不正が改められることはなく、県の抜き打ちの査察で実態が明るみとなりました。会社の専務から工場長に、そして社員への不正が指示され続けていて、検査不正の手順書が代々引き継がれていたということが事のてん末でした。富山県の薬事審議会専門部会は、内部通報機能が適切に機能していなかったということも報告書に添えられていました。\r\n　こうした製造不正が今の医薬品の供給不安につながっておるということも一部私はあるというふうに思っております。対応策を盛り込んだ改正法も本国会で成立しましたし、前回の診療報酬改定のタイミングでは、製造不正、安定供給に対する薬価制度の改革も行われたというふうに認識をしております。\r\n　そこで、ちょっと前置きが長くなりましたが、お尋ねしたいというふうに思いますが、令和六年度薬価制度改革において、後発品の安定供給に係る企業指標が導入されました。安定供給に資する項目をリスト化した企業指標が設けられ、薬価に反映する仕組みとなっています。この新たな算定ルールの中で、直近一年間に医薬品医療機器等法に違反する、こういうところに基づく行政処分の対象となった企業は、Ａ区分、つまり一番高い区分のところの会社で分類されていても、一つランクを落としてＢ区分とみなすというふうに評価がされることになっております。\r\n　例えば、この評価の指標の中で、公益通報体制の整備の項目を企業規模関係なく盛り込んで評価としていく、これは今後の後発品の安定供給体制に資する観点から考え得る対応策だというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_118","order":118,"speaker":"森真弘","speaker_position":"厚生労働省大臣官房審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/118","speech_text":"○政府参考人（森真弘君）　評価項目に関する追加についてでございます。\r\n　そもそも後発医薬品の安定供給につきましては、これまでにも、その増産体制の整備、それから薬価の下支え、それから事業再編の支援等を通じて安定的に供給できるような体制構築に努めているところでございます。\r\n　こうした中、令和六年度以降の薬価改定においては、後発医薬品の安定供給ができる企業を可視化し、当該企業の品目を医療現場で選定しやすくなるよう、安定供給等の評価指標を設定し、評価結果を薬価改定において活用してきたところでございます。\r\n　委員御指摘の評価指標についてでございますが、令和七年度から本格運用を開始し、八年度から各企業の指標を公表することにしておりますが、今後とも、この指標の見直し等に当たっては、中医協における議論や最新の後発医薬品の安定供給の情報等に基づき、必要に応じて見直しを行っていくこととしております。\r\n　その際には、追加を検討する指標が安定供給できる企業の評価指標として適切かどうか、それから二つ目が、法令上の義務など当然遵守すべき事項を指標として設定することの妥当性等の観点も踏まえて検討していく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_119","order":119,"speaker":"田村まみ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/119","speech_text":"○田村まみ君　今の後段の検討ですよね、安定供給と法令遵守ということを考えたときに、まさしく製造の中でのＧＭＰ違反があるということは安定供給できないわけですし、そのこと自体は法令違反にもつながるというふうに考えられます。そこを内部の中で発見したときに、その労働者がきちっと内部通報できたり、厚労省が設けているような公益通報のところへ発信ができるというようなところ、それが当たり前のように企業規模関係なく体制整備がされているというのは、私は大変重要な視点なんじゃないかなというふうに思いますので、是非、安定供給という意味でこの内部通報体制の整備というところを検討いただきたいなというふうに思います。正直言って、中医協の人たちからこの提案が出るというふうにはちょっと思いづらいです。視点として全く違う視点なんですけれども、消費者、患者の皆様に対しては大変重要なポイントだというふうに思いますので、御議論お願いします。\r\n　その上で、実際の医薬品販売に関わる薬局と医薬品卸の取引に関して、不適切な事案については厚労省に対し直接通報ができる流通改善ガイドライン相談窓口が設けられています。これは別として、ほかの厚労省全体の通報窓口というよりかは流通に関わるところの相談窓口ということで設けられていますので、現場の人たちも認識がしやすいというふうになっております。\r\n　一方で、今ほど例示したような製造不正に関しては、特出しで相談できるような窓口はありません。厚労省にお伺いしたところ、省全体の公益通報窓口がそうした機能を担っているということですが、都道府県の厚生部や厚労省が製造違反に関する公益通報、いわゆる二号通報の窓口となるということを改めて周知をして、活用されるように動くべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_120","order":120,"speaker":"佐藤大作","speaker_position":"厚生労働省大臣官房審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/120","speech_text":"○政府参考人（佐藤大作君）　お答えいたします。\r\n　医薬品の製造管理及び品質管理上の不正など、医薬品医療機器法の違反を含む公益通報については、公益通報者保護法に基づき、厚生労働省や都道府県において窓口を設置して受け付けており、ウェブサイト上でその旨を周知しているところでございます。また、後発医薬品の製造業者等における不正製造に係る行政処分が複数発生している状況を踏まえまして、令和六年四月には、改めて、都道府県を通じ、後発医薬品の製造業者等に対して、都道府県の通報窓口及び自社の内部通報窓口を関係する全ての従業員に周知するよう指導したところでございます。\r\n　医薬品の製造業者等の従業員が必要な公益通報を行いやすい環境となるよう、引き続き国と都道府県で連携して対応してまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_121","order":121,"speaker":"田村まみ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/121","speech_text":"○田村まみ君　あるものを改めて通知をしていただいたというような答弁でした。ただ、現場のラインに入っているような従業員の皆さんに伝わっているかというところがやっぱり一番ポイントだというふうに思っております。\r\n　そしてもう一つは、やっぱり医薬品製造メーカーと厚労省ということでいくと、やっぱり規制官庁なわけなので、そこに言うということは、いわゆる製造の停止というところにつながったり様々な規制が掛かるという意味で、ちゅうちょするかもしれないという可能性もゼロではないというふうに思いますので、是非、消費者庁のその総合的な窓口も含めてそこの通報先になり得るということを提示していただいて、しっかりと活用される、そして患者の皆様に安定的に、そして安全な薬がきちっと届くというところに対応いただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。\r\n　伊東大臣にお伺いしたいんですけれども、今のような話を踏まえてなんですが、本法で企業規模要件を外して内部通報体制整備の義務を課すことというのは難しいというのは、人材的にも資材的にも大変厳しいということは私自身も一定程度理解はしております。\r\n　一方で、法律の趣旨に鑑みれば、企業規模とは別に、産業特性に沿った体制整備の在り方を消費者庁としても示す、若しくは業界や業所管省庁に働きかける検討をしてはどうかというふうに思います。\r\n　先ほど例示しましたとおり、医薬品の製造メーカーのところでいきますと、企業評価が別にありまして、そこに内部通報というところを、体制整備というところ入れていくというような手段もあるんだというふうに思っております。特に、先般の紅こうじの事例もありましたけれども、健康食品や医薬品製造、医療、介護など直接国民の健康や命に関わる現場など、業種別での具体的な対応というのを企業規模別でやっていくというようなこと、これ検討していただけないか、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_122","order":122,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/122","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　業種によりましては発生しやすい不正行為の傾向は異なると考えておりまして、業界団体と連携し、業種の特性を踏まえまして体制整備上の留意事項を示すことは、事業者における実効的な体制整備を促す上で非常に有益だと考えております。\r\n　消費者庁では、令和五年度の実態調査で、不祥事に関して企業が公表した過去五年分の第三者委員会等の調査報告書を分析し、内部通報制度の実効性向上のための提言をまとめております。今後は、同様の調査につきまして業種別に傾向を分析し、内部通報制度を実効的に機能させるための提言を業所管省庁や各業界団体と連携して周知する等、実効的な施策を検討してまいりたいと考えております。\r\n　また、三百名以下の、未満のところに対しましても、恐らく将来的には徐々に、三百名以上の体制が整ったのを見てまた整備されていくものというふうに私は感じているところであります。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_123","order":123,"speaker":"田村まみ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/123","speech_text":"○田村まみ君　一旦、厚労省のお二人はここまでになりますので、退席の方の取り計らいを、委員長、お願いいたします。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_124","order":124,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/124","speech_text":"○委員長（石井章君）　佐藤審議官、森審議官、御退席して結構でございます。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_125","order":125,"speaker":"田村まみ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/125","speech_text":"○田村まみ君　今、三百人以下のところが自然とという話でした。\r\n　本会議のときに、私、内部通報体制の整備をすることの事業者へのインセンティブをお伺いしたときも、実際には認証制度があったんですが、今休止状態で、どういうふうにしていくか今後検討すると言ったまま何も検討も始まっていないような状況で、しかも私、それを効果あったのかというふうにも聞いたんですけれども、その問いには正面から答えていただけずに、きちっと内部通報体制整えていなかったら、ＳＮＳ等で外部へ広がって、行政から指導を受けたりとか事業者の信頼なくなるから自浄作用広がるんだから、それがインセンティブになってやるんだみたいな答弁いただいたんですよね。\r\n　いや、そんな人任せじゃ駄目だというふうに思いますし、アンケート調査やったら、義務化されているからやっているというようなアンケート、答えている企業が一番多かったわけなんですよ。その現実見たら、やっぱりそんな自浄作用とかでこれがインセンティブになるなんて言っている場合じゃないというふうに思います。現実的な体制整備、必要だと思います。\r\n　先ほど、外部の窓口のことについても、必ずしもその業だったり会社のことを知る人がふさわしいとは限らないというような答弁がありましたし、二号通報の要件は緩和されているというようなことなど様々ありましたけれども、私、この外部通報の窓口の整備、これをしっかりと検討を進めるということは大事だと思います。\r\n　これ質問にしていましたけれども、もう先ほど答弁いただいたし、恐らく全く同じ答弁書があると思いますので、やめておきます。\r\n　次に、公益通報者の通報保護の在り方の検討について私もお伺いします。これも大臣にお伺いします。\r\n　五月の二十三日、先ほど来、参考人質疑、何度か引用されておりますけれども、濱田参考人からは、通報者の権利回復は裁判前提になっている法律であることの課題、この公益通報者保護法の保護とは何を指すのかという指摘がなされています。また、林参考人からも、公益通報者保護は、保護要件を満たす通報をした者を不利益取扱いから保護する規定を置いている、しかし、保護が及ぶ場合でも、不利益を受けた場合は保護、権利回復において裁判が必要という発言をいただきました。\r\n　一回目の私は質疑のときにも、本当にこの法律が、守るため、労働者やその通報した人たちを守る、使えるものなのかというところを質問しましたけれども、参考人に答えてもらいましたけれども、改めて伊東大臣に、このままでは労働者が使えない、守られないというふうに断じられているこの法律に対する意見の見解と大臣の今後の対応、お聞かせください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_126","order":126,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/126","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　公益通報者保護法におけるその保護とは、公益通報を理由とする解雇その他不利益な取扱いについて、そうした行為の違法性が事業者に十分に認識され、事前に抑止されること、又はそうした行為を受けた場合であっても民事裁判で事後的に救済されることであると考えております。\r\n　濱田参考人や林参考人御指摘の保護、権利回復が裁判を前提にしている点については、海外の通報者保護制度においても民事裁判を前提とした制度を採用している国が多いと認識をいたしております。\r\n　今回の法改正では、公益通報を理由とする解雇やその他不利益取扱いの禁止が規定されていてもなおそうした行為をする事業者が存在することや、公益通報者保護法が十分に活用されていない現状等を踏まえ、刑事罰や立証責任の転換規定等を導入することとしているものであります。これによりまして、不利益取扱いの抑止、救済が強化され、公益通報者が保護されやすくなると考えております。\r\n　まずは、今回の見直しの効果や影響について、施行後の状況を注視し、実態を十分に把握してまいりたいと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_127","order":127,"speaker":"田村まみ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/127","speech_text":"○田村まみ君　参考人にお伺いします。\r\n　配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則や立証責任の転換の検討は、今後の立法事実や雇用慣行の変化、我が国の労働法制における取扱い等を注視するというふうに答弁していただきました。\r\n　雇用慣行の変化は、見直し規定を置いた三年又は元々政府が置いていた五年では私は起きないというふうに考えております。メンバーシップ型の雇用だから無理だということは、困難とは言っているけど、全く無理とは言っていないという答弁もいただいております。\r\n　ただ、答弁の中での立法事実は何を指したんでしょうか。このままだとなかなかこの配置転換の不利益取扱いということに対しては立証難しいというのがこれまでの議論だったというふうに思っております。\r\n　今後の議論を行っていく上で、まず立法事実とは何を指したのか、そして配置転換に関する不利益取扱いについて特化した意識実態調査をしていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_128","order":128,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/128","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　今後、配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則ですとか立証責任の転換に関する検討をするに当たっての立法事実とは、例えば通報に対する報復として不利益な配置転換が行われたと認められた裁判例の蓄積等がございます。\r\n　一方、民間調査会社のデータ等によりますと、配置転換については不満を有している労働者も一定程度おり、調査結果に偏りが生じ得ると考えられること、また、労働者等の意識調査は、その性質として事実ではなく認識を聞くものとなることを踏まえますと、配置転換に関する意識調査の結果を立法事実として刑事罰や立証責任の転換規定の導入を検討することは必ずしも適切ではないのではないかと考えているところです。\r\n　消費者庁としましては、施行後三年を目途とする法の見直しの検討に向けて、引き続き裁判例の収集と分析を進めていくほか、法改正によって労働者の通報に対する意識がどのように変化したか実態調査をして、必要な施策を検討してまいりたいと考えています。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_129","order":129,"speaker":"田村まみ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/129","speech_text":"○田村まみ君　伊東大臣、済みません、少し先の質問なんですけど、簡単な質問なんで。\r\n　今の話だったら、実際に配置転換が不利益取扱いとされたという方々の話はやっぱり検討会でちゃんと聞かなきゃいけないですよね。今から何個その裁判例が集まるのか知らないけど、少なくとも、ここまでにそういう裁判事例があったところのものって件数は本当に限られていると思うんで、そこは私、何というか、検討会のメンバーに入れる以前に、まずは早急にヒアリングをすぐ行うということをやらないと、ここから先の裁判事例なんて待っていたって、何も、私、情報そんな収集できないと思うんですけど、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_130","order":130,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/130","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　繰り返しになりますけれども、今後の法制度の検討におきましても、通報を経験した方々、この状況を十分に踏まえるよう留意してまいりたいと思います。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_131","order":131,"speaker":"田村まみ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/131","speech_text":"○田村まみ君　いや、通報を経験じゃなくて、配置転換を不利益取扱いだというふうな形で裁判で争った方々ですよね。そこについて具体的に、もう早く、速やかに私はまずヒアリングを消費者庁として行うべきだと考えますが、参考人、いかがですか、先ほどの答弁と併せて。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_132","order":132,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/132","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　実際に配置転換によって不利益な取扱いを、通報を理由で配置転換で不利益な取扱いを受けたという事例は実際にあると承知をしています。我々も、先日の参考人質疑の中で、実際にそれでまさに苦労をされた通報者の方々の声を我々も直接聞かせていただいたところであります。\r\n　我々としても、こうした実際の声をしっかりと聞いて今後の制度を考えることは重要だと考えていますので、御指摘、御提案も踏まえて検討していきたいと考えています。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_133","order":133,"speaker":"田村まみ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/133","speech_text":"○田村まみ君　その検討が検討じゃなくて実行に移るということを信じて、質問戻りますけれども、伊東大臣、先ほどの続きなんですけれども、大臣は私の本会議の質問に対して、その内部通報による配置転換という不利益取扱いのところ、労働法制における取扱い等を注視するとか、これまで労働法制との平仄を踏まえていたというようなところの答弁をされています。\r\n　公益通報と認められるならば、労働法制との平仄を踏まえるのではなくて、組織内の自浄作用や消費者利益に資する行動として不利益取扱いとされる配置転換についての立証責任の転換については、消費者庁として私は議論を先導すべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_134","order":134,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/134","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　民事訴訟法におきまして、自己に有利な法律効果の発生要因となる事実について立証責任を負うことが原則とされておりまして、立証責任の転換はその中で例外を設けるものであります。例外を設けるには、公益通報者に対する特定の行為が公益通報を理由とするものであることの蓋然性が高いと言えることが必要であります。\r\n　我が国では、メンバーシップ型雇用が一般的で、事業者の広い裁量の下、人事異動が頻繁に行われておりまして、公益通報とは無関係に、業務上の必要性から配置転換が行われることも多いところであります。こうした中で、公益通報者に対して配置転換が行われた場合のみ公益通報を理由とするものと推定する規定を設け、事業者に立証責任を転換することはなかなか難しい、適切ではないと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_135","order":135,"speaker":"田村まみ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/135","speech_text":"○田村まみ君　これの繰り返しだなというふうに、もう何人もの人が覚えているんじゃないかなと思います、この答弁。であれば、参考人にお伺いします。\r\n　私は、実は、この公益通報者保護検討会で議論されていた、自己の利益を図る目的ではないかと考えられるような通報が少なからずあるということでの濫用についての罰則規定等をどうしていくかという議論があったというふうに認識しておりますけれども、通報者の萎縮になるというような意見、これも私も同意するんですが、一方で、萎縮も何も、そもそも今のままじゃ通報できないという話なわけなので、本当にこの濫用が心配で、この配置転換とかの申出も自己の利益だみたいなふうなことの言いがかりを言ってくるんであれば、私はむしろ、この濫用的通報の抑止も併せて、ちゃんとこの配置転換も含めて不利益取扱いのところをもっと踏み込んで、どうやったら本当の意味で公益通報をした労働者なり通報者が……"},{"speech_id":"121714536X00820250602_136","order":136,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/136","speech_text":"○委員長（石井章君）　田村委員、時間が来ましたので、取りまとめてください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_137","order":137,"speaker":"田村まみ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/137","speech_text":"○田村まみ君　守られるかということをしっかりと検討するべきだと思いますけれども、参考人、最後答えてください。お願いします。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_138","order":138,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/138","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　委員御指摘のとおり、例えば、二〇一九年の十月に成立したＥＵ指令におきましては、通報を理由とする不利益な取扱いに対する制裁と虚偽だとして故意に通報した者に対する制裁を併せて検討し、制度に反映をしていると認識をしています。\r\n　我が国の制度の検討に当たっては、このような海外の制度が事業者及び労働者の行動にどのような影響を与えているのか、実態を把握する必要があると考えております。また、濫用的通報につきましては、まずは実態調査を行っていきたいと考えていまして、そのような調査の結果も踏まえて検討していきたいと考えています。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_139","order":139,"speaker":"田村まみ","speaker_position":"","speaker_group":"国民民主党・新緑風会","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/139","speech_text":"○田村まみ君　時間が来たので終わりますけど、消費者庁の公益通報の窓口にも五千件以上あるので、そういうところでも分析しっかり進めてください。よろしくお願いします。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_140","order":140,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/140","speech_text":"○大門実紀史君　大門です。\r\n　今日は、実は、伊東大臣、この時間ではもう相当お疲れだと思って大臣への質問やめようと思ったんですけど、やめたかったんですけど、先ほど松沢委員とのやり取りでちょっと私の耳を疑うと、聞き間違いかと思ったこと言われたんじゃないかと思うので、確認だけしたいんですけど、さっき大臣、法令違反をしても選挙で勝った人には消費者庁として物が言えない、言いにくい、そう言われましたですか。私の聞き間違いですか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_141","order":141,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/141","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　第三者委員会そして百条委員会がそれぞれかなり長時間にわたる議論をされた、その結論にももちろん従わないわけでありまして、我々としても、地方自治という観点から、一つ彼がそこにすがっているというか、頼っているんだなという思いをしたところでありまして、選挙で勝ったから免罪符だという話をしたわけではありませんので、御理解ください。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_142","order":142,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/142","speech_text":"○大門実紀史君　じゃ、訂正してください、さっき言ったこと。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_143","order":143,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/143","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　その誤解をもし与えたらですけれども、我々の感覚からいくと、あの人がやっぱり選挙で当選していることは事実ですから、これは、だけど、県民がお決めになった、投票してお決めになった話であって、我々が辞めれとかなんとかという話ではない話でありますので。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_144","order":144,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/144","speech_text":"○大門実紀史君　誰も、消費者庁が齋藤知事辞めろと言いなさいと、誰もそんなこと言っていないですよね。何か、伊東大臣、ちょっと答弁書がない世界だと危ないことばっかりおっしゃるんですけどね。\r\n　お分かりですか、消費者庁の役割とか。消費者庁というのは、法を守っているかどうかということをちゃんとチェックする、だから行政処分もできるわけですよね。そのことを言っているわけでありまして、それは、例えば私たち国会議員だって、当選したって、後で、当選したからといって免罪にならないですよね。法律違反すれば逮捕もされるし、されるわけですよね。だから、先ほど言った、その県民が選んだからという話は別なんですよ、別なんですよ。消費者庁として、違うことは違うと。過料によって行政処分の対象になるようなことあれば処分するのは当たり前のことなんですよね。どうしてそういう勘違いした、勘違いというか、混ぜこぜのこと言われるかですね。ちょっと本当に気を付けられた方がいいと思いますよ。\r\n　その兵庫県の問題、知事の問題、私も取り上げなきゃいけないと思うんですけれども、お話あったとおり、要するに、この前この委員会でいろんな議論があって、消費者庁は、二十二日ですかね、そのときはもうそれ以上何もできないとかおっしゃったけど、結局、通知を出されたわけですよね。それについて、受け止めるけど結局何も改めないというのが齋藤知事でございます。\r\n　見ておりますと、分からないでとか理解できないんじゃなくて、理解できないから改めないんじゃなくて、認めると自分が訴訟の対象になるから、何といいますかね、ずうっと擦り抜けるようなことをおっしゃり続ける、言われ続けているんじゃないかというふうに思うわけですね。\r\n　さらに、公益通報者保護の観点から更にやってはいけないことまでしていたことが、今日もありましたが、明らかになっております。新聞をお配りいたしましたけれども、読売新聞ですね、これにいろいろ書いてございます。\r\n　要するに、当初、公益通報した元県民局長について、通報者捜し、調査、懲戒処分をやったことはおかしいということが分かったわけですね。その中で、その調査、元県民局長を調査する中で知り得た県民局長の個人情報、私的情報を知った当時の総務部長、当時は知事の側近の方ですよね、が、知事と副知事の指示を受けてその個人情報を親しい県議会議員三人に流したと。このことを県の第三者委員会が総務部長の証言を含めて指摘、認定したということになるかと思います。\r\n　県職員の個人情報を外部に漏えいいたしますと、今日もありましたが、地方公務員法違反、守秘義務違反に当たります。何のためにそんなことをしたかというのは、これは第三者委員会の調査でその元総務部長自身が証言されておりますけれど、知事は、議員に情報を共有しといたらと知事が言ったと、副知事は議員への情報共有は必要やなと言ったと。つまり、知事としても副知事としても、自分に近い県会議員を通じて情報を広めさすと。このことによって県民局長をおとしめて、告発の信憑性、信用性疑わせようとした可能性が強い、高いということを指摘されているわけですね。\r\n　私はこれ、私の経験上も、いろんな公益通報の方とお話しして扱ってきましたけれども、取り上げてきましたけれども、企業や団体がよくやるんですよね。意図的にその公益通報者の人格をおとしめるとか、いろんな情報流してその通報そのものが信用できないよと、あんな人が言ったことだよと、よくやるんですよね。そんないわゆる悪質経営者がやるようなことを兵庫では知事と副知事がやったんではないかという疑いがあるわけでございます。\r\n　これは企業や団体が、これは一般論でいいんですけど、企業や団体が意図的に公益通報者の人格をおとしめることによって通報の信憑性を疑わせると、これは公益通報者に対する不利益扱いだけにとどまらないですね、事実の、真実、事実の隠蔽という点からもやってはならないという、大変、何というかな、非常に悪質な行為であると思いますけど、藤本さん、いかがですか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_145","order":145,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/145","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　これ繰り返しになりますけれども、公益通報者保護法は、個別の通報への対応に関する事実関係の認定は裁判所においてされることとされておりまして、兵庫県事案について消費者庁としてコメントする立場にないということは御理解いただければと思います。\r\n　その上で、一般論として申し上げれば、公益通報をしたことを理由とする不利益な取扱いには、事実上の嫌がらせなど、精神上、生活上の取扱いに関することも含まれると考えております。したがいまして、通報者の人間性をおとしめることを目的として公益通報者の個人情報を流出させることも法が禁じる不利益な取扱いに該当し得るというふうに考えております。\r\n　この公益通報者の保護法で大事なところは、やはりその通報した人をきちんと保護をすると、通報がやりやすい環境をつくるということだと考えております。今回もその趣旨で通報者保護の強化を図るというところも大きな改正のポイントになっているという点は御理解いただければと思います。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_146","order":146,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/146","speech_text":"○大門実紀史君　この個人情報の漏えいなんですけれども、これが元県民局長を死に追い込んだ可能性が高いわけですね。重大な案件であります。\r\n　元総務部長は情報漏えいした本人でございますから、これは当然、地方公務員法の守秘義務違反そのものでございます。ところが、指示をした、教唆といいますか指示をした知事も副知事も指示していないと否定しております。しかし、総務部長、地方公務員法も熟知しているはずの総務部長が指示も受けないで勝手に県会議員に、しかも特定の県会議員に情報を漏えいするということはあり得ない話ですよね、指示がなければですね。\r\n　ちょっと総務省来ていただきましたけれど、地方公務員法上において、守秘義務違反、資料の二枚目に関わりますが、地方公務員法の守秘義務違反に問われるのは一般公務員だけですよね。特別公務員、すなわち知事や副知事、選挙等で選ばれる知事や副知事は地方公務員法の適用除外でございますので、仮に知事や副知事自身が個人情報を漏らしても、守秘義務違反には問われないということなんですね。このことを分かっていて、知事や副知事は総務部長にやらせたのではないかというふうに思います。\r\n　しかし、知事、副知事が指示をしていたと、部下に個人情報を外部に漏らすよう指示していた、あるいは教唆したらどうなるのか、ちょっと説明してもらえますか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_147","order":147,"speaker":"小池信之","speaker_position":"総務省自治行政局公務員部長","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/147","speech_text":"○政府参考人（小池信之君）　今御指摘ございましたように、一般職の地方公務員は、地方公務員法第三十四条によりまして、職務上知り得た秘密を漏らしてはならないとされております。この条文につきましては、第六十条第二号において、この規定に違反し、秘密を漏らした者に対する罰則が規定をされております。\r\n　また、第六十二条においては、そのような行為を企て、命じ、故意にこれを容認し、唆し、又はその幇助をした者に対する罰則が規定されております。この条文の規定につきましては、下級審の裁判例でございますが、特別職の地方公務員に対して同条の規定が適用される事例があるものと承知をしております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_148","order":148,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/148","speech_text":"○大門実紀史君　先ほどの大臣の発言については、ちょっと議事録も精査していただいて、理事会でちょっと協議してもらいたいというふうに思います。\r\n　今の質問ですけれど、資料お配りいたしまして、要するに六十二条なんですよね。第六十二、あっ、委員長、お願いします。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_149","order":149,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/149","speech_text":"○委員長（石井章君）　よろしいですか。\r\n　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_150","order":150,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/150","speech_text":"○大門実紀史君　済みませんでした。\r\n　六十二条なんですよ。つまり、一般的な守秘義務違反は特別公務員である知事や副知事は問われないんですけど、六十二条にあります、故意にそれを容認し、唆し、又は幇助した者、この者は実は全ての人が含まれる者、つまり一般の人も、もちろん知事や副知事、特別公務員も含まれるということなので、今の説明、要するに何をおっしゃっていたかというと、第三者委員会の指摘ですね、齋藤知事、片山前副知事の指示、教唆の疑いがあると。\r\n　これは地方公務員法第六十二条違反の疑いがあるというふうな理解になるわけでございまして、知事、副知事は実はこのこと知っていたのかと。知らなかったのではないかというふうに、知っていれば、総務部長にそういうことを指示したら自分も罪に問われるということが分かったはずなんですけれども、というふうに思うわけでございます。\r\n　このことをどういうふうに対応するかなんですけど、一つは、具体的に被害を受けられた方や遺族の方が刑事告訴するということが考えられますね。知事と副知事が地方公務員法第六十二条違反、このことによって被害を受けたという点ですね。二つ目には、県当局が知事、副知事を刑事告発あるいは告訴することも可能ではないかと。つまり、職員の個人情報を漏らすというのは県としても被害があるわけですから可能かと思いますが、刑事告発をするということは考えられます。\r\n　ちなみに、今、県議会では、自民党、公明党、維新の議員の皆さんが県当局に対して、元総務部長を刑事告発するように申入れを考えているとのことであります。刑事告発するなら、元総務部長だけでなく、当然、教唆、指示した疑いのある知事、副知事も対象に告発すべきだと。もしこの中継見ておられたら、地方公務員法上、全て知事、副知事は適用除外と思い込んで総務部長だけにされたとしたら、そうではないということを承知していただいて、しかるべく告発してもらったらどうかと思います。\r\n　もう一つは、県民の皆さんが、県政がゆがめられていると、それを、その不正を正すために捜査当局に告発をして捜査を求めると、いわゆる告発ですね、こういうことができるというふうに思います。\r\n　藤本さんにお聞きしたいんですけど、この兵庫県において公益通報をめぐる問題はどんどん拡大していっているんですよね。収束していかないんですよ。所管官庁として通知は出していただいたんですけれども、更に悪質な不利益扱いが行われた可能性があるわけですね。この際、もう調査にでも入ったらどうですか。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_151","order":151,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/151","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　事業者の体制整備義務の違反につきましては、我々、助言、指導、勧告等々を行うことができます。かつ、今回の改正案の中では、さらには命令、あるいは命令違反時の罰則ということも今回改正案の中には盛り込ませていただいたところであります。\r\n　ただ、前回も議論させていただきましたけれども、国及び地方公共団体に対してはこの権限は適用しない、この条項は適用しないというような立て付けになっておりまして、我々としては、今行っております解釈についての一般的な助言ですとか、あるいは地方自治法に基づきます技術的助言という範囲を超えて措置をとるところは難しいかと考えております。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_152","order":152,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/152","speech_text":"○大門実紀史君　前回もそうおっしゃって、その後通知を出されたわけだから、事態の推移によっては対応を考えていただきたいということだけ今日は申し上げておきます。\r\n　時間が余りなくなりましたけど、今回の改正案で残された最大の課題は、やはり配置転換、嫌がらせが罰則の対象外になっているという点だと思います。\r\n　有識者検討委員会での議事録読みますと、経営側が刑罰の対象にするということに大変懸念を示して、その理由は主に、要するに何が経営上の判断か嫌がらせか区別が難しいと。転勤、配置転換は日常的に行われているので、それを罰則の対象にすれば通常の人事配置に支障が生じる。あるいは、配置転換をされたくない従業員が、こんなことあり得るのかと思いますけど、公益通報者保護制度を悪用する心配があると。\r\n　消費者庁も、嫌がらせ、配置転換については、何が違法で何が適法か判断難しいというようなことをおっしゃっていますけれど、これ公益通報の現場を知らない話でございまして、公益通報に対する報復としての嫌がらせと、通常の業務配置の、業務指導の上の人事配置の上での配置転換というのは全然違います。\r\n　これ実態の問題でございまして、私も今までいろんな例を取り上げてまいりましたが、この委員会の参考人でも来てほしかったんですけど、香川県に住む、先ほどもございました外資系製薬会社の不正を訴えた、通報した小林まるさん、仮名ですけどね。この方の場合は、そういう通報したために、ここに資料いただいたんです、すさまじい配置転換の、二回あって、すさまじい、何というか、嫌がらせです。もう端的に言いますと、四十六か月間の業務を行った時間は、一日平均三十七分、七時間半の勤務時間のうち、仕事を与えられた時間、僅か平均して一日三十七分しかないと。これが五年も続いてやられたわけですね。嫌がらせですよね。\r\n　これは、実態見れば分かるわけですよ。あれこれじゃないんですよ。いろいろ理由付けたっておかしいんですよ、実態見れば。だから、何も恐れることないんですよ。実際問題、こういう事例について罰則を設けるべきだという議論なんで、何も、そんな、何かのことまでやられるんじゃないかとかじゃなく、実態見れば明らかに分かるわけですね。\r\n　したがって、通報前と著しく違う部署に、あるいは勤務地、勤務時間の著しい変更という、恐らくそういう、何といいますか、勤務形態の大きな変化があるんですよ、嫌がらせの場合は。必ずあるわけですね。だから、それは、実態に即して罰則を付けることは十分可能だと私は思うんですよね。こういう点をよくよく議論もしないで、何か、こんなこともあるでしょう、あんなこともあるでしょうみたいな議論でこの罰則が先送りにされたというのは違うんじゃないかなというふうに思います。\r\n　もう一つ、企業側にも言い分があるというようなことで、例えば小林まるさんの場合は、言い訳するわけですね、本人のコミュニケーション能力が不足しているんで、そういう仕事、短い時間しか仕事与えなかったんだと。こんなことあり得ないですよね、普通はですね。これも常套手段なんですよ。大抵、秋田書店もそうでしたけど、本人に原因があるから、本人の理解力がないから、本人が何だからそういう配置にしたんだと。決して公益通報やったからではないんだということ必ず言うわけですよね。それは企業側の言い訳であり、何というか、何といいますか、もうこじつけなんですよね、単なる。こんなものも実態を調査すれば分かるんですよ。必ず分かるんですよね。\r\n　したがって、それに対して、何か恐れて罰則を付けると云々というような議論はそもそも違うんではないかと思うんですよね。この辺はよく、今日、これでこの法案通りますけど、できるだけ早く、今日もお話があったとおり、実態調べて、罰則付けること十分可能だと思いますので、検討お願いしたいと思います。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_153","order":153,"speaker":"藤本武士","speaker_position":"消費者庁政策立案総括審議官","speaker_group":"","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/153","speech_text":"○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。\r\n　一般論としましては、経済活動の過度な萎縮を防止する観点から、やはりその犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないということだとは考えております。\r\n　実際に、その通報を理由とする不利益な行為として配置転換があることも御指摘よく分かりますし、嫌がらせがあることもよく分かります。通報を理由とするこうしたその不利益な行為は、我々消費者庁としてもあってはならないものと考えています。よってもって、現行法でも禁止をされていますし、改正法でももちろん禁止ということになっております。\r\n　ただ、刑事罰の対象とするかどうかというところは、最初に申し上げました明確性と当罰性というところは重要だと思っています。そうしたことから、今回はそこが明確な解雇と懲戒に限って実際に刑事罰を設けたというところであります。\r\n　ただ、ここは誤解があってはなりませんので、禁止をされている不利益取扱いにはこうした配置転換や嫌がらせも含まれ得るというところはしっかりと周知をしたいと考えますし、これらの措置によって公益通報を理由とする不利益取扱いの違法性の高さが十分に事業者にも認識をされて、民事裁判でも参照されることで、解雇、懲戒以外の不利益取扱いの抑止も行われることを期待しているところであります。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_154","order":154,"speaker":"大門実紀史","speaker_position":"","speaker_group":"日本共産党","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/154","speech_text":"○大門実紀史君　裁判まで行くまでに、やっぱり公益通報者を守ることが大事なんですね。やっぱり刑事罰ということは、裁判行ったら勝てるという前にかなりの抑止力になると思うんですよね、今回の懲戒処分とかが解雇抑止力になるように。そのためにも抑止力が一番大事なんですよね。裁判まで行く人少ないんですよ。その前に抑止力で、やっちゃいけないよということにしてもらうことが一番大事なんですね。\r\n　その点、先ほど申し上げたように、通報前と著しく違う部署への転換、配置転換とか、勤務地とか勤務時間の著しい変更とか、雇用、勤務形態の著しい変化だけでも一つの物差しになりますので、そういうことも検討していってほしいなというふうに思います。\r\n　あと、最後に申し上げたいのは、濱田参考人言われました、やっぱり本当に検討委員会も国会も現場のこと分かって議論しているのかと、これがやっぱり通報者の声なんですよね。そういう点でいえば、私たちも、みんながそういうことをきちっと受け止めて、次の法改正に向けて頑張っていく必要があるということをお互い気を付けなきゃということを申し上げて、質問を終わります。\r\n　ありがとうございました。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_155","order":155,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/155","speech_text":"○委員長（石井章君）　先ほどの伊東内閣府特命大臣の発言につきましては、後刻速記録を調査の上、適当な処置をとることといたします。\r\n　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。\r\n　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。\r\n　公益通報者保護法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。\r\n　　　〔賛成者挙手〕"},{"speech_id":"121714536X00820250602_156","order":156,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/156","speech_text":"○委員長（石井章君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。\r\n　この際、石川君から発言を求められておりますので、これを許します。石川大我君。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_157","order":157,"speaker":"石川大我","speaker_position":"","speaker_group":"立憲民主・社民・無所属","role":"question","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/157","speech_text":"○石川大我君　私は、ただいま可決されました公益通報者保護法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。\r\n　案文を朗読いたします。\r\n　　　　公益通報者保護法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）\r\n　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。\r\n　一　公益通報を理由とした不利益取扱いに関し、配置転換やハラスメント等が禁止される不利益取扱いに含まれ得ることについて内閣総理大臣が定める指針に明記するとともに、通報に対する報復を目的とした配置転換についても無効とした上で、民事裁判において事業者に立証責任を負わせること及び当該配置転換を行った者に対する刑事罰の適用について、本委員会での審議等を十分に踏まえつつ実現に向けて検討を行うこと。また、立証責任の転換に係る一年間の期間制限については、今後の立法事実の蓄積を踏まえ、必要に応じて、見直しを検討すること。\r\n　二　公益通報を行おうとする者が躊躇することのないよう、資料の持ち出し等のいわゆる「公益通報に付随する行為」に関しても、公益通報を理由とした不利益取扱いと同様に解雇・懲戒について禁止するとともに、これを無効とした上で、民事裁判において事業者に立証責任を負わせること及び「公益通報に付随する行為」を理由に解雇・懲戒を行った者に対する刑事罰の適用について、本委員会での審議等を十分に踏まえつつ実現に向けて検討を行うこと。\r\n　三　公益通報の通報先である内部通報窓口の充実を図るため、常時使用する労働者の数が三百人以下の事業者における体制整備のための支援を早急に図り、公益通報対応体制整備義務の対象事業者の拡大についての検討を行うこと。\r\n　四　事業者における通報妨害及び通報者探索の禁止対象とならない「正当な理由」について、考え方を明らかにするとともに、内閣総理大臣が定める指針等において、潜脱的な行為を防ぐため、その範囲を限定して規定した上で適切な周知を行うこと。\r\n　五　昨今の地方公共団体における公益通報制度に係る事案を念頭に、消費者庁は地方公共団体に対する地方自治法に基づく技術的助言を行うとともに、地方自治の本旨を踏まえ、本法第二十条にある国及び地方公共団体への除外規定の在り方についての検討を行うこと。\r\n　六　濫用的通報が公益通報対応業務従事者等の内部通報担当者の負担となることに鑑み、消費者庁は法が適正に運用されることを目的として濫用的通報の実態を調査し、その結果を踏まえ必要な措置を検討すること。\r\n　七　消費者庁は、内部通報体制整備義務の履行を徹底し、新設された立入検査権を実効性あるものとするため、同庁内部の人材育成・人員増強・必要な予算の確保を行うとともに、将来的に本法の規定に違反した事業者に対する行政措置を十分に担うことのできる体制を整えるための組織的基盤の強化を図ること。また、公益通報対応業務従事者指定義務以外の体制整備義務についても、立入検査権の対象化及び刑事罰の導入を検討すること。\r\n　八　事業者が公益通報の受付や事実関係の調査等、公益通報対応に係る業務を法律事務所等に外部委託する場合には、中立性・公正性に疑義が生じるおそれ又は利益相反が生じるおそれがある法律事務所等は避けるべきことを周知徹底すること。\r\n　九　本法附則第九条に基づく本法の見直しに関しては、本委員会での審議等を踏まえ、正当な理由のない通報妨害及び通報者探索に対する規制の在り方、保護される者の範囲の更なる拡大、公益通報に該当する行為に係る刑事上の責任の免除、通報対象事実の範囲の抜本的な見直し等の「公益通報者保護制度検討会報告書」に挙げられた検討項目等の諸課題について、速やかに随時立法事実の収集に努め、必要に応じて具体的な改正の検討を行うこと。また、経済的負担の少ない紛争解決手段の創設を含めた公益通報に関する紛争の迅速かつ適正な解決に資する制度の在り方、付加金等の経済的負担を手当てする制度の導入、事業者の内部通報窓口の設置に係る負担軽減等についても検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。\r\n　　　右決議する。\r\n　以上でございます。\r\n　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_158","order":158,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/158","speech_text":"○委員長（石井章君）　ただいま石川君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。\r\n　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。\r\n　　　〔賛成者挙手〕"},{"speech_id":"121714536X00820250602_159","order":159,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/159","speech_text":"○委員長（石井章君）　全会一致と認めます。よって、石川君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。\r\n　ただいまの決議に対し、伊東内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。伊東内閣府特命担当大臣。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_160","order":160,"speaker":"伊東良孝","speaker_position":"内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）","speaker_group":"自由民主党・無所属の会","role":"answer","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/160","speech_text":"○国務大臣（伊東良孝君）　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。"},{"speech_id":"121714536X00820250602_161","order":161,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/161","speech_text":"○委員長（石井章君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。\r\n　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕"},{"speech_id":"121714536X00820250602_162","order":162,"speaker":"石井章","speaker_position":"","speaker_group":"日本維新の会","role":"chair","speech_url":"https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121714536X00820250602/162","speech_text":"○委員長（石井章君）　異議なしと認め、さよう決定いたします。\r\n　本日はこれにて散会いたします。\r\n　　　午後五時四十四分散会"}],"bills":[{"id":"217-32-閣法","title":"公益通報者保護法の一部を改正する法律案","result":"可決","source_url":"https://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_gian.nsf/html/gian/keika/1DDE826.htm"}],"source":{"label":"国会会議録検索システム","url":"https://kokkai.ndl.go.jp/"},"disclaimer":"本アプリは非公式です。発言内容の確認は国会会議録検索システムの一次資料を参照してください。"}